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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neues aus Pandoras Box: Vitruvius (kommerzielle Engine)
- - By Michael Scheidl Date 2012-02-17 16:57
"Vitruvius is built on the skeleton structure of the free Ippolit programs (RobboLito, Igorrit, IvanHoe) from which it inherits certain caracteristics and pecularties."

http://www.vitruviuschess.com/

Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-17 17:11
[quote="Michael Scheidl"]
"Vitruvius is built on the skeleton structure of the free Ippolit programs (RobboLito, Igorrit, IvanHoe) from which it inherits certain caracteristics and pecularties."

http://www.vitruviuschess.com/


[/quote]

Die Littokids werden sich wahrscheinlich wohinbeissen das sie das nicht selber gemacht haben. Für die ehrlichen Programmierer ändert sich nichts für die Diebe ernten andere die Früchte.

Tja, ein bisschen Schadenfreude kann ich mir nicht verkneifen.

Gruß
Ingo
Parent - By Thomas Müller Date 2012-02-17 17:34
Hi,

wenns wenigstens was taugt sind 25EUR evtl. sogar ok.
Aber ich grins mir grad auch einen weg

gruß thomas
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-17 21:04
[quote="Ingo Bauer"]
Tja, ein bisschen Schadenfreude kann ich mir nicht verkneifen.
[/quote]
Hallo Ingo!
Und du hast endlich wieder einen Grund mehr, einen weiteren Ippo in deine Bestenliste aufzunehmen, ebenso persönlich bekannter Autor wie bei Houdini, Roberto Munter nimmt sogar auch das Risiko auf sich, kommerziell zu vertreiben und zu supporten, was willst du mehr?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-17 21:11 Edited 2012-02-17 21:13
[quote="Peter Martan"]

Und du hast endlich wieder einen Grund mehr, einen weiteren Ippo in deine Bestenliste aufzunehmen, ebenso persönlich bekannter Autor wie bei Houdini, Roberto Munter nimmt sogar auch das Risiko auf sich, kommerziell zu vertreiben und zu supporten, was willst du mehr?

[/quote]

Immer langsam mit den jungen Pferden. Da warte ich doch mal wo der wirklich steht UND dann schauen wir mal ob dieser Litto besser ist als Houdini - der beste sineer Klasse langt  ja schließlich!

Und wieso "einen Grund mehr endlich wieder..."? Ich bin nicht derjenige der mehrere Ippos in seine Liste aufnimmt (und sie dadurch entwertet). Ich halte meine Liste halbwegs an der Wirklichkeit - wie praktisch alle renomierten Listen.

Kurz: Ich teste ja auch keine alten Craftys ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-17 21:37
[quote="Ingo Bauer"]
Da warte ich doch mal wo der wirklich steht UND dann schauen wir mal ob dieser Litto besser ist als Houdini - der beste sineer Klasse langt  ja schließlich!
[/quote]

Und woher willst du wissen, wo der wirklich steht, wenn du ihn nicht testest?

Dann wäre noch die Frage nach der Klasse zu klären, aber das lassen wir vielleicht lieber gleich wieder.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-17 22:00
[quote="Peter Martan"]

Und woher willst du wissen, wo der wirklich steht, wenn du ihn nicht testest?


Dann wäre noch die Frage nach der Klasse zu klären, aber das lassen wir vielleicht lieber gleich wieder.

[/quote]

Ich gehe jetzt nicht auf deine schlecht konstruiert Versuche von Logik ein und bleibe mal bei meinem norddeutschen, gesunden Menschenverstand!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-17 22:15
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Peter Martan"]

Und woher willst du wissen, wo der wirklich steht, wenn du ihn nicht testest?


Dann wäre noch die Frage nach der Klasse zu klären, aber das lassen wir vielleicht lieber gleich wieder.

[/quote]

Ich gehe jetzt nicht auf deine schlecht konstruiert Versuche von Logik ein und bleibe mal bei meinem norddeutschen, gesunden Menschenverstand!
[/quote]

Verstehe, dir sagt einfach dein norddeutscher gesunder Menschenverstand, wo eine engine steht, und in welcher Klasse sie spielt, dann fragt man sich aber mit schlecht konstruiertem Versuch von Logik als ungesunder Österreicher, wozu tust du dir die viele Arbeit mit der Liste an, wenn das eh alles mit dem gesunden norddeutschen Menschenverstand allein auch geht.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-17 22:20
[quote="Peter Martan"]

Verstehe, dir sagt einfach dein norddeutscher gesunder Menschenverstand, wo eine engine steht, und in welcher Klasse sie spielt, dann fragt man sich aber mit schlecht konstruiertem Versuch von Logik als ungesunder Österreicher, wozu tust du dir die viele Arbeit mit der Liste an, wenn das eh alles mit dem gesunden norddeutschen Menschenverstand allein auch geht.

[/quote]

Auch das wieder ein durchschaubarer Versuch, allerdings nicht von Logik, sonderrn von Polemik.

Aber, erstaunlich wenig Worte für die Menge an Inhalt! Weiter so!

Bye
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2012-02-17 22:29
[quote="Ingo Bauer"]
Aber, erstaunlich wenig Worte für die Menge an Inhalt! Weiter so!
[/quote]

Dürfte sich vielleicht einfach um was handeln, was du gut verstehst, Ingo.

Wäre ich jetzt so polemisch, wie du mir immer wieder vorwirfst, würde ich sagen, ich habe es endlich geschafft, mich deinem Niveau anzupassen.

Das wäre allerdings auch nicht polemisch, sondern einfach ein alter Kalauer und eigentlich auch mehr auf meine als auf deine Kosten, lassen wir's wieder gut sein?
Parent - - By Werner Mueller Date 2012-02-18 17:36
[quote="Peter Martan"]
...
Verstehe, dir sagt einfach dein norddeutscher gesunder Menschenverstand, wo eine engine steht, und in welcher Klasse sie spielt, dann fragt man sich aber mit schlecht konstruiertem Versuch von Logik als ungesunder Österreicher, wozu tust du dir die viele Arbeit mit der Liste an, wenn das eh alles mit dem gesunden norddeutschen Menschenverstand allein auch geht.
...
[/quote]
Da braucht man noch nicht mal gesunden Menschenverstand. Es genügt vollkommen, nicht als Mugu durch die Welt zu laufen.
Bei solchen 'Angeboten' bin ich immer zwiegespalten: einerseits könnte ich mich schon über die Unverfrorenheit ärgern, andererseits ... Dummheit soll ruhig weh tun.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-20 18:51
Möchtest du vielleicht so gut sein und etwas präzisieren, wer dir hier einen Mugu abgibt und wessen Dummheit hier wem weh tut?
Parent - - By Werner Mueller Date 2012-02-21 20:42
[quote="Peter Martan"]
Möchtest du vielleicht so gut sein und etwas präzisieren, wer dir hier einen Mugu abgibt und wessen Dummheit hier wem weh tut?
[/quote]
Wenn es Dir nicht vordergründig und ernsthaft darum ging, Ingo diese Engine zum Test anzuempfehlen (sondern um die praktische Untauglichkeit seiner 'Lex Houdini'), dann musst Du Dir den Schuh nicht anziehen.

Andernfalls musst Du das natürlich auch nicht, noch nichtmal wenn Du die Engine gekauft haben solltest - aber passen würde er dann schon (denke ich ).
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-22 06:16
Verstehe, der Mugu ist einer, der von all den Möglichkeiten, die du so an Interpretationsspielraum siehst in meinem posting, die ausnahmsdümmste verkörpert:
Ich hätte die engine gekauft (hab ich), wüsste aber selbst nicht so recht im Nachhinein, was ich davon halten sollte, und würde Ingo auf launig-sarkastische Art so sehr ärgern wollen, dass er dadurch justamend sich selbst zu Fleiß genötigt fühlte, sie in seine offizielle Rangliste aufzunehmen, das alles in der Hoffnung, eine Ingozahl in Ipponelo würde meine Zweifel beseitigen, ich habe ein schlechtes Geschäftchen gemacht.

Du hast recht, in dem Fall wäre ich ein Mugu.

Dass du das aber wirklich ernsthaft so aufgefasst haben könntest, würde schon den Verdacht sehr nahelegen, dass dir auch alle möglichen Schuhe am Kopf ganz gut passten, lieber Werner.
Parent - - By Werner Mueller Date 2012-02-22 10:33
[quote="Peter Martan"]
Verstehe, der Mugu ist einer, der von all den Möglichkeiten, die du so an Interpretationsspielraum siehst in meinem posting, die ausnahmsdümmste verkörpert:
Ich hätte die engine gekauft (hab ich), wüsste aber selbst nicht so recht im Nachhinein, was ich davon halten sollte, und würde Ingo auf launig-sarkastische Art so sehr ärgern wollen, dass er dadurch justamend sich selbst zu Fleiß genötigt fühlte, sie in seine offizielle Rangliste aufzunehmen, das alles in der Hoffnung, eine Ingozahl in Ipponelo würde meine Zweifel beseitigen, ich habe ein schlechtes Geschäftchen gemacht.

Du hast recht, in dem Fall wäre ich ein Mugu.

Dass du das aber wirklich ernsthaft so aufgefasst haben könntest, würde schon den Verdacht sehr nahelegen, dass dir auch alle möglichen Schuhe am Kopf ganz gut passten, lieber Werner.

[/quote]
Ein Schuh am Kopf schadet nicht - solange er keine bleibenden Eindrücke hinterlässt.

Peter, das jetzt im Detail - wer was wie gemeint hat - aufzudröseln ist die Sache nicht wert.
Wenn ich Dir irgendwie auf den Schwanz getreten sein sollte, tut es mir leid und ich entschuldige mich.

Grüße, Werner
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-22 12:34
Lass gut sein, Werner, wärst du mir wirklich auf den Schwanz getreten, wäre es mit einer Entschuldigung ohnehin nicht getan.

Ich hatte nur den Ausdruck Mugu noch nicht gekannt, ihn zu googeln und auf mich beziehen zu müssen, hat mich nur momentan nach weiteren Infos verlangen lassen, die habe ich bekommen und wir verstehen einander und uns wieder.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-02-22 13:19
[quote="Peter Martan"]
Lass gut sein, Werner, wärst du mir wirklich auf den Schwanz getreten, wäre es mit einer Entschuldigung ohnehin nicht getan.

[/quote]

ne dann hättet ihr euch duellieren muessen
Parent - By Peter Martan Date 2012-02-22 13:46
ne, dann hätte er mir viel zahlen müssen, Schwanz ist teuer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-02-18 08:22
Zitat:
...und bleibe mal bei meinem norddeutschen, gesunden Menschenverstand!

Haben wir auch:

Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-02-18 10:38
wir hatten gerade einen schnorrer bundespräsidenten, der hatte auch diesen "hausverstand" .

also ich weiss nicht. hausverstand ?
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-18 10:44
Ach, Euer Bundespräsident kauft bei Billa?
Na, dann glaub ich schon, dass er gehen muss, wenn er immer eigens nach Österreich fährt, damit er einen Supermarkt seines Vertrauens findet, wahrscheinlich hat er dort auch noch private Sonderkonditionen ausgehandelt.
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-02-18 10:49
unser bundespräsident hat ja nie was selber bezahlt. der hat immer seine guten freunde bezahlen lassen, und hat denen dann als dank irgendeinen fond oder ein gesetz oder eine andere verguenstigung zukommen lassen.

der hat sich so durchgeschnorrt.
Parent - By Stefan Pohl Date 2012-02-20 08:35
[quote="Ingo Bauer"]

Immer langsam mit den jungen Pferden. Da warte ich doch mal wo der wirklich steht UND dann schauen wir mal ob dieser Litto besser ist als Houdini - der beste sineer Klasse langt  ja schließlich!
[/quote]

Hallo Ingo,

nach dieser Logik müßtest Du dann aber auf jeden Fall Naum aus der IPON entfernen, der ja ebenfalls aus Fruit/Toga heraus entwickelt wurde (wie Rybka), aber nicht der beste seiner Klasse ist (das ist Rybka).

Gruß - Stefan
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-02-17 21:14
also ich denke es ist sehr schwer den ippo/houdini/critter clonen
positionelles wissen oder menschliches Spiel beizubringen.

Die Programme sind - entgegen Vas Rajlichs behauptung und seiner fingierten Info-Ausgaben - tumbe schnellrechner die oft wesentliche Stellungsmerkmale nicht mitbekommen, im Gegensatz zu Komodo oder Stockfish.

diese programme intelligent und schlau zu machen stelle ich mir wie ein paradoxon vor.

naja. mal sehen was erste tests zeigen... WENN sich jemand heranmacht und sowas zu testen.
hätte der programmierer ja auch mal aussagekräftige Dinge auf die Webseite packen können. stattdessen sieht man grossartige bilder, grossmäulige ankuendigungen und so.
Parent - - By marsell Date 2012-02-18 05:58
Stop. Ich, als Italiener muss hier was klarstellen. Die Seite ist in italienisch geschrieben und dort und in anderen Foren wird von Seiten Munters ausdrücklich daraufhingewiesen, dass es nie seine Absicht war eine Nr.1 Engine zu haben,seine Engine hält sich bei langen Kontrollzeiten gegen die TOP's ausgesprochen gut. Seine Aussage. Er sagt auch ausdrücklich, dass die Ursprungsengine deep Saros (eine abgewandelte Ivanhoeversion) bereits wie alle Ivans sehr stark ist. Er wollte aber eine Engine kreieren, welche einen ganz anderen Spielstil aufweist, z.B. gerechtfertigte  Opferzüge, welche einen Qualitäts oder positionellen Vorteil bringen. Er sagt ja auch, dass durch einfache Parameterveränderungen Engine Material tauschen, aber zum Schluß schlechter darstehen. Er versuchte das zu implementieren, doch es muss immer gerechtfertigt sein, wenn eine Figur geopfert wird,es sollte sich dann auch gewinnbringend lohnen. Er weist ausdrücklich daraufhin, dass andere Programme in Analysen zum selben Ergebnis kommen, aber der Weg bis zur fraglichen Position (also gemeint sind die Züge dorthin) anders ausfallen und oft gar nicht von diesen Programmen in Betracht gezogen würden. Er wollte einfach ein anders spielendes Programm haben, sein Ausdruck: menschliche, spekulative Art. eine Ergänzung  für die  Analyse. Auf Playchess spielt der Tester "Mortal Sin" ja nicht ganz erfolglos und immer mit langen Bedenkzeiten. Aber dieses Thema wird ja bereits bei Junior hochstilisiert, wobei die Erfolge  für DJ eher ernüchternd sind. 
Und was heißt hier: grossmäulige Ankuendigungen: Meinst du, wie die des Chironprogrammierers, welcher auf seiner Webseite mit Titel prahlt, welche er nicht hat ("italienischer Meister") oder die Ausage: 3050 Elo auf Singlecore. Diese Engines werden ja auch gekauft, wenn sie anders spielen, taktisch, positionell, agressiv oder weiß der Teufel was. Sie musste aber erst getestet werden, um sich ein Urteil machen zu können. Lies dazu Frank Quisinsky's Bericht. Und Nein, ich mache keine Werbung hier. Ich benutze für meine Analysen zusätzlich immer noch eine ältere Vitruviusversion, und die Varianten dieser Engine fallen anders aus.
Martin Steinwandter
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-02-18 10:35
sicherlich. der ansatz spekulative opfer zu spielen ist nicht schlecht.
aber das hätte man auf der webseite doch mit partien dokumentieren können.
ich habe dort aber nur eine stellung gegen rybka gesehen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2012-02-18 22:57
Bin jetzt in Computerschachrente ...
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2012-02-18 08:56
Hallo Thorsten

Meinst Du nicht, dass Du com. schachlich etwas zu streng mit Dir umgehst ?

Gruß Ludwig
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-02-18 10:36
keine ahnung was du meinst.
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-02-18 12:53
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Michael Scheidl"]
"Vitruvius is built on the skeleton structure of the free Ippolit programs (RobboLito, Igorrit, IvanHoe) from which it inherits certain caracteristics and pecularties."

http://www.vitruviuschess.com/


[/quote]

Die Littokids werden sich wahrscheinlich wohinbeissen das sie das nicht selber gemacht haben. Für die ehrlichen Programmierer ändert sich nichts für die Diebe ernten andere die Früchte.

Tja, ein bisschen Schadenfreude kann ich mir nicht verkneifen.

Gruß
Ingo
[/quote]

Wer sagt denn, dass unter den anonymen "Programmierern" von Robbo und wie sie alle heißen nicht (auch) diejenigen waren, die jetzt Kaufversionen (Houdini, Vitruvius) anbieten?
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-18 14:05
[quote="Stefan Brettschneider"]
Wer sagt denn, dass unter den anonymen "Programmierern" von Robbo und wie sie alle heißen nicht (auch) diejenigen waren, die jetzt Kaufversionen (Houdini, Vitruvius) anbieten?
[/quote]
Das sagt dem Ingo sein gesunder Menschenverstand, weil er sonst keinen Grund zur Schadenfreude hätte, sondern sich im Gegenteil am Ende noch mit ein paar Comrades freuen müsste.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-18 15:51
Wenn man sich an solche abstrusen (Verschwörungs)theorien halten muss, kann ich eigentlich nur freundlich, lächelnd viel Spaß wünschen ...

Gruß
Ingo

PS: Es gibt da die berühmt, berüchtigte Theorie das Rybka aus den Laboren der NSA kommt, die kriegt ihr bestimmt auch noch irgendwie da mit rein. Bin gespannt!
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-18 16:40
Nein, nein, Ingo, die NSA finanziert nur die hardware für die Parametrisierung laut Gerd Isenberg, das betrifft aber sehr viele Entwicklungen, hinter Rybka und den Ivans stehen einfach nur ein paar gute alte Kameraden.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-02-18 17:17
Siehst du Peter, ich wußte doch das ein richtiger Verschwörungstheoretiker irgendwie die Kurve bekommt um auch das einzubauen. Mit ein paar Drehungen und Wendungen, dazu ein 'Namedropping' und schon kann in manchen Ohren alles plausibel klingen ...



Geht da noch mehr?

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-02-18 19:01
Da ginge noch viel, Ingo, wir wollen aber doch nicht alles verraten, sonst ist's ja keine Verschwörungstheorie mehr sondern am Ende einfach eine Enttäuschung für diejenigen, die ihre eigenen Theorien spinnen wollen, gell? Das ist ja bekanntlich der Reiz daran, simple Wahrheiten werden hingegen meistens nur sehr ungern akzeptiert.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-02-18 19:20
[quote="Peter Martan"]
...simple Wahrheiten werden hingegen meistens nur sehr ungern akzeptiert.
[/quote]

Da sind wir uns offensichtlich einig!

Gruß
Ingo
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2012-02-19 14:38
[quote="Ingo Bauer"]
Wenn man sich an solche abstrusen (Verschwörungs)theorien halten muss, kann ich eigentlich nur freundlich, lächelnd viel Spaß wünschen ...

Gruß
Ingo

PS: Es gibt da die berühmt, berüchtigte Theorie das Rybka aus den Laboren der NSA kommt, die kriegt ihr bestimmt auch noch irgendwie da mit rein. Bin gespannt!
[/quote]

Das ist keine (Verschwörungs)theorie, sondern eine schlichte Möglichkeit. Diese - und das ist meine persönliche Auffassung - erscheint angesichts der (mutmaßlich kurzen) Entwicklungszeit z.B. von Houdini nicht ganz fernliegend. Mal abgesehen von der vorherigen Anonymität ist es ja durchaus typisch, dass nicht kommerzielle gemeinschaftliche Entwicklungen sich an irgendeinem Punkt gabeln und kommerzielle Wege gehen. Hinzu kommt das Verständnis vom Robbo-Code, welches bei den anonymen "Autoren" vorhanden ist, während sich Nutzer der Ideen erst "einlesen" müssten. Im Übrigen verbinde ich mit diesem Gedanken auch keinen Vorwurf, denn die Rechtmäßigkeit einer solchen - hypothetischen - Vorgehensweise steht und fällt mit der Rechtmäßigkeit der Robbo-Sourcen, die aus meiner Sicht derzeit ungeklärt ist (und es wohl auch bleiben wird - das schreibe ich als Jurist). Übrigens hat mich diese Überlegung keinesfalls vom Erwerb einer Houdini2-Lizenz abgehalten...
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