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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach 2012
- - By Michael Scheidl Date 2012-01-19 17:42
Schnarch, schnarch und nochmals schnarch.

Soweit, so schlecht. Es dürfte klar sein: Wir brauchen neue, inspirierende Inhalte. Clone oder Nicht-Clone, das siebzehnte Stockfish 2.x-Update usw.usf. sind nicht "abendfüllend".

Ich gebe zu: Mir fiel bisher nichts ein. Wer hat eine gute Idee?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-19 18:10 Edited 2012-01-19 18:15
sagte ich doch. hiarcs auf dem ipad2. spielt sehr stark.

wir könnten mal darueber philosophieren warum hiarcs auf dem ipad2 so stark ist,
und auf dem PC nur unter ferner liefen...

vielleicht erkennt man dann, das es an der hardware liegt die einen bestimmten TYPUS programme strukturell bevorzugt.

dann könnten wir diskutieren ob die unterschiede zwischen der beta und der kommerziellen komodoversion die ich auf meinen rechnern habe, nur einbildung sind oder zufall, oder wirklich was mit der spielstärke zu tun haben.

ich meine ja, das die beta besser spielt...

kann man das beweisen ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-19 19:08
Du gabst ja den Hinweis, dass eine direkte Begegnung zwischen Android- und PC-Engine möglich ist, vielleicht sogar ein Turnier.
Wäre es nicht interessant, Top-Android-Engines in dem ELO-Gefüge der PC-Engines zu verorten?
(Wenn wir die PC-Engines schon nicht in der ELO-Liste der Menschen einsortiert bekommen, dann doch wenigstens das!)
Ich habe da bislang nur sehr vage Vorstellungen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-19 19:38
na ich finde das langweilig. die pc's haben doch mehr kraft.
aber ich finde es merkwuerdig das hiarcs auf der langsamen tablet hardware so gut spielt.
scheinbar brauchen die rybkas/houdinis etc. eine gewisse spitzenhardware um dann ihre selektiven suchbäume gewinnbringend umsetzen zu können. und wenn sie diese sie strukturell unterstuetzenden vorteile durch hardware nicht haben, ...
Parent - - By Jan Berger Date 2012-01-19 20:44
Es sollten endlich mal menschlich bewertende, denkende und spielende Engines entwickelt werden!
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2012-01-20 12:53
Wenn Menschen doch heute eindeutig schwächer spielen als Engines, verlangst Du dann nicht, dass die Entwickler ihre Engines schwächer machen sollen?

Heisst "menschlich" in Bezug auf Schach nicht schwächer?

Wenn starkes Schach (im Sinne von "gewinnen") nunmal nicht so aussieht wie das, was wir "menschliches Schach" nennen - ist Deine Forderung gar nicht erfüllbar.



Wolfram
Parent - By REinhard Scharnagl Date 2012-01-20 17:51
[quote="Wolfram Bernhardt"]Wenn Menschen doch heute eindeutig schwächer spielen als Engines,
verlangst Du dann nicht, dass die Entwickler ihre Engines schwächer machen sollen?[/quote]
Hier zeigt sich das wahre Problem. In dem Augenblick, worin jemand beginnt, sich seine eigenen
Gedanken zu machen, eigene Methoden und Datenstrukturen umzusetzen, wird er ja notwendiger
Weise nicht auf fremde Sourcen zurückgreifen können und wollen. Wenn man dann gleich von
ihm verlangt, auf dem aktuellen Top Level weiterzumachen, um ihn überhaupt zu bemerken, dann
leidet man unter Realitätsverlust.

Wer wirklich interessante neue Dinge sehen möchte, der muss sich da umschauen, wo so etwas
geschieht. Und man wird sich eingestehen, dass in der Clone-Zone irgendwie Langeweile herrscht.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2012-01-19 23:11
Gewinnt bei dir Hiarcs auch gegen Critter 1.4? Bei mir jedenfalls spielt Critter stärker als Stockfish. Habe beide gegen Fritz 13 spielen  lassen. Fritz 13 (auf 2.6 GHz) bekam 10 Minuten für die ganze Partie, Critter 1.4 und Stockfish 2.2.2 spielten auf einem Smartphone mit 1 GHz unter "Chess for Android" mit einer Bedenkzeit von 10 Sekunden pro Zug. Dabei war Fritz 13 gegen Stockfish klar besser, während Critter 1.4 Paroli bieten konnte! In der folgenden Partie kam Critter besser aus der Eröffnung, aber bitte, gewinnen muss auch gekonnt sein:

[Event "Blitz:10'"]
[Site "Privat"]
[Date "2012.01.19"]
[Round "?"]
[White "Critter 1.4, Android 1 GHz"]
[Black "Fritz 13"]
[Result "1-0"]
[ECO "B08"]
[PlyCount "82"]
[Source "Eduard Nemeth"]
[SourceDate "2007.01.01"]
[TimeControl "600"]

{128MB, Opening Tree.ctg, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. e4 {0} g6 {B 0} 2. d4 {3} Bg7
{B 0} 3. Nc3 {18} d6 {B 0} 4. Nf3 {9} Nf6 {B 0} 5. Be2 {17} O-O {B 0} 6. O-O {4
} Bg4 {B 0} 7. Be3 {30} Bxf3 {B 0} 8. Bxf3 {13} e5 {B 0} 9. dxe5 {21} dxe5 {1.
24/20 0} 10. Qe2 {0} Qe7 {1.17/19 14} 11. Qc4 {17} Re8 {1.00/19 28} 12. Rad1 {
17} Nc6 {0.83/20 51} 13. a3 {4} a6 {0.77/20 31} 14. Bg5 {27} Nd4 {0.47/21 13}
15. Nd5 {14} Qe6 {0.45/22 1} 16. Bxf6 {18} Nxf3+ {0.44/22 0} 17. gxf3 {9} Bxf6
{0.54/23 0} 18. Qxc7 {6} Rac8 {0.60/20 6} 19. Qxb7 {4} Rxc2 {0.55/22 5} 20. Rc1
{15} Rec8 {0.64/21 0} 21. Rxc2 {4} Rxc2 {0.71/18 0} 22. Qb3 {33} Rc8 {0.79/22 0
} 23. Rd1 {12} Bd8 {0.80/19 0} 24. Rd3 {4} Ba5 {0.89/19 11} 25. Kg2 {4} Kg7 {
0.95/19 6} 26. Qa4 {21} Bd8 {1.04/19 13} 27. Rb3 {6} h5 {1.06/20 9} 28. Rb7 {14
} Rc6 {1.19/21 13} 29. Rb8 {4} Rd6 {1.20/20 20} 30. b4 {4} Kh6 {1.25/19 16} 31.
Qc2 {19} Kg5 {1.30/19 9} 32. a4 {20} Kh4 {1.39/19 8} 33. Qc8 {17} Rd7 {1.49/22
0} 34. Kf1 {10} Qh3+ {1.48/20 0} 35. Ke2 {15} Rd6 {1.41/20 0} 36. Qc3 {16} Qe6
{1.73/18 11} 37. b5 {6} axb5 {1.79/19 2} 38. axb5 {5} Bg5 {1.94/19 5} 39. Ra8 {
18} Bd8 {2.05/19 10} 40. Rc8 {6} Ba5 {2.42/18 8} 41. Qc1 {10} f5 {3.08/21 4}
1-0
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-01-20 12:00
[quote="Eduard Nemeth"]
Gewinnt bei dir Hiarcs auch gegen Critter 1.4? Bei mir jedenfalls spielt Critter stärker als Stockfish. Habe beide gegen Fritz 13 spielen  lassen. Fritz 13 (auf 2.6 GHz) bekam 10 Minuten für die ganze Partie, Critter 1.4 und Stockfish 2.2.2 spielten auf einem Smartphone mit 1 GHz unter "Chess for Android" mit einer Bedenkzeit von 10 Sekunden pro Zug. Dabei war Fritz 13 gegen Stockfish klar besser, während Critter 1.4 Paroli bieten konnte! In der folgenden Partie kam Critter besser aus der Eröffnung, aber bitte, gewinnen muss auch gekonnt sein:
[/quote]

Hi Eduard
Bei allem Respekt: aber man kann doch nicht aufgrund von zwei 10-Min-Blitzpartien solche Schlüsse ziehen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-20 20:01 Edited 2012-01-20 20:04
Doch, Kurt, kann man!

Man kann auch aus einer einzelnen Stellung, die das eine Programm mehr oder weniger objektiv nachweisbar besser behandelt als das andere, den Schluss ziehen, das eine ist einfach besser als das andere.
Und wenn wir mal ganz ehrlich sind, haben wir mehr Handhabe als das nach wie vor sowieso nicht, weil wenn die Summe von einer Unmenge Partien, alle von subjektiv mehr oder weniger relevanten Ausgangsstellungen ausgespielt, nur nach Punkten gewertet werden, ist das zwar ein quantitativer Unterschied, qualitativ ist es nach wie vor allein der Beurteilung des Beobachters überlassen, wieviel da was zählt.

Man könnte beispielsweise auch sagen, wenn man immer nur von grundstellungsnahen Ausgangsstellungen und praktikablen Zeiten auf gerade zeitgemäß finanzierbarer hardware ausgeht, gewinnen immer, egal wie oft man das wiederholt, die Programme, die relativ zu den Startstellungen am besten eröffnen und die beste Zeiteinteilung haben, sich auf dem Weg ins Endspiel und in demselben nicht selbst zu überrechnen, selbst wenn zwischendurch die im Endergebnis schlechter abschneidenden Programme, hätten sie für die in Eröffnung und Mittelspiel ohnehin nicht durchrechenbaren Stellungen entsprechend mehr Zeit, vielleicht viel bessere Züge zu finden, als die Gewinner, nur nicht dazu kommen, weil die Zeit oder die hardware nicht reicht. Mit anderen Worte, was wir so in Celo messen, ist einfach eine Zeithardwareleistung in Relation zu benützten Startstellungen.
Du magst das objektiver finden, weil der Zufall mehr Rolle spielt, das Wesen der Beurteilung ist für mich aber immer noch rein subjektiv.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-01-21 13:45
[quote="Peter Martan"]
Doch, Kurt, kann man!

Man kann auch aus einer einzelnen Stellung, die das eine Programm mehr oder weniger objektiv nachweisbar besser behandelt als das andere, den Schluss ziehen, das eine ist einfach besser als das andere.
[...]
[/quote]

Hi Peter
Da haben grundlegend unterschiedliche Ansichten. Meiner Ansicht kann man aus einer Stellung lediglich schliessen, dass
Programm A diese spezifiische Stellung besser behandelt als Programm B, aber daraus abzuleiten, dass Program A
besser ist als Programm B, kann/muss einfach nicht stimmen. Du wirst nämlich schnell eine Stellung finden, die Programm B
besser behandelt als Programm A.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-21 16:08
Du hast einerseits vollkommen recht, Kurt, ich bestreite das ja in keiner Weise.
Was ich immer wieder sage, ist, dass das für das Ausspielen von Stellungen genau so gilt.

Deshalb, weil du eine ganze Menge von Stellungen auswählst oder aus einem von dir ausgewählten Pool auswählen lässt, ist das eben nur quantitativ anders, qualitativ ist es dasselbe.
Insbesondere, wenn du die Ausgangsstellungen alle nach einem ganz genauen Muster (5-8Züge von der Grundstellung entfernt und "ausgeglichen", "ruhig", ohne forcierte Varianten, die davon weg gehen) auswählst, begehst du den selben bias, wie wenn du alle deine Vergleichsengines an ausschließlich solchen Stellungen stellungstestest, was auch immer du für andere Vorgaben für deinen Stellungstest nimmst, du hast eher mehr Möglichkeiten der verschiedenen Testvorgaben, beim Ausspielen Lassen kommt noch dazu, dass du immer wieder dieselbe Haupvorgabe der Gesamtpartiebedenkzeit, der Hardware und des begrenzten Teilnehmerfeldes hast, weil du sonst heutzutage sofort in eine Hardware- Zeit- Not kommst, was den Gesamttesst angeht.

Spielstärke von engines ist immer stellungs-, hardware-, zeit-, und teilnehmerfeldabhängig, da kannst du ansonsten testen, wie immer du willst.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-20 18:09
[quote="Thorsten Czub"]na ich finde das langweilig. die pc's haben doch mehr kraft.[/quote]Aber dieses einigermaßen unbekannte Kräfteverhältnis

       "Top-PC-Engine auf 4 schnellen Kernen" gegen "Top-Android-Engine auf gutem Handy"

kann doch sehr interessieren.

Mich zumindest interessiert es
ähnlich wie mich auch schon lange das Verhältnis der Computer-ELO zu dem Human-ELO interessiert.

Benno

PS:
Wo in den PC-ELO-Listen würdest du den neuesten Droidfish auf gutem Handy einsortieren, so aus dem Bauch heraus?
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-20 19:45
[quote="Benno Hartwig"]
Mich zumindest interessiert es
ähnlich wie mich auch schon lange das Verhältnis der Computer-ELO zu dem Human-ELO interessiert.
[/quote]

Und es wäre das Eine ja auch das missing link zum Anderen:
"Beim Copa Mercosur Großmeisterturnier 2009 in Buenos Aires erzielte PocketFritz 4 eine Elo-Performance von 2938!"
kann man immer noch in der chessbase- Beschreibung lesen.
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-01-21 10:10
mich interessieren eigentlich nur vergleiche wenn die hardware ähnlich ist.

mich interessiert wie unterschiedlich die software ist.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-20 00:49 Edited 2012-01-20 00:51
Oberflächlich betrachtet, kommen mir die Hardwareinfos "unauffällig" vor: Dualcore-CPU mit 1,0 GHz, 512 MB RAM. Auf Wikipedia steht einiges über den Apple A5-Prozessor: Er verfügt über zwei ARM-Kerne (Acorn Risc Machine), also Technologie aus einer Entwicklungslinie die bekanntlich auch im Computerschach Furore machte. Die Chess Machine oder der Mephisto Risc sind in Erinnerung, doch das war "im Jahre Schnee" zur Zeit zweistelliger MHz-Taktraten.

Wikipedia über die ARM-Architektur: "Die Architektur zeichnet sich durch einen effizienten Befehlssatz aus, erlaubt eine kompakte Umsetzung in einem ASIC-Design und ist gut für Optimierungen im Bereich der Ausführungsgeschwindigkeit und der Stromaufnahme geeignet."

Ich kann es natürlich nicht wissen, nehme aber an daß iPAD-Hiarcs eine Portierung darstellt die auf der PC-Version beruht. M.a.W. es würde mich wundern, wenn das eine von Grund auf für die A5-CPU neu geschriebene Hiarcsversion wäre, aber dann könnte man wohl nicht von Geschwindigkeitsvorteilen durch spezielle Anpassungen ausgehen... aber das sind nur Vermutungen.

Welche Hashgrößen kann man in iPad-Hiarcs einstellen?

Vielleicht liegt es eher am Betriebssystem iOS? Ich bin leider mit der Apple- und iZeugs-Welt überhaupt nicht vertraut.

Mir fehlt auch der Überblick über Schachengines bzw. -Programme für iPad bzw. iOS. Sind nicht bereits (am PC) stärkere Engines als Hiarcs portiert worden? Wie ich sehe, gibt es z.B. einen Shredder für iPhone/iPad. Sehe ich das richtig, daß es am iPad (noch) kein solches flexibles Konzept mit wechselseitig austauschbaren bzw. kombinierbaren GUIs und Engines gibt wie am PC? Das würde ja bedeuten daß man Testpartien manuell abwickeln muß... grusel
Parent - - By Thommi S. Date 2012-01-21 13:44
würde mich freuen, wenn ihr mal ein Manual oder Howto über das neue Schach Netzwerk Messenger http://interface.sf.net schreiben könnt in der nächsten Ausgabe, habe etwas gebraucht, bis ich verstand, dass man den Messenger-Key mit einem Freund tauschen muss. Aber als wir verbunden waren, war das Schachbrett schnell als Tab präsent, gute Sache, wäre an nen ausführlichen Bericht wert! Danke.
Parent - - By Willi Prinz Date 2012-01-21 19:21
Ich finde die Frage,oder alle Fragen über Computerschach sollte man doch anders stellen.
Menschen,ich zähle mich dazu,verstehen garnicht mehr was die Computer spielen.
Ich glaube auch das inzwischen die Gms in Schwierigkeiten sind die Computer zu verstehen.
Menschen,also auch Carlson,oder Anand machen Fehler!
Wenn sie gegen einen normalen Menschen spielen ist das uninteressant.
Die sind so gut,selbst gegen einen 2500 kleine Fehler können die noch ausgleichen,und gewinnen!.
Das ist das Problem im Computerschach,nehmen wir an,Rybka 5,oder Houdini 5 haben 4000 Elos,toll!
Was machen wir damit?
Auf dem Fritz Server im Computerraum spielen?
Oder Wm Spiele von Supergrossmeister einfach so abzutun ,weil Houdini sagt,der Zug war schlecht!
Alles ist komisch,keine Ahnung was daraus werden soll.

Gruß Willi
Parent - - By Roman Schwarz Date 2012-01-21 20:08
Meiner Meinung nach ist der Weg glasklar..............es ist nur mehr eine Frage der Zeit bis die Computer absolut perfekt spielen (5 Jahre,10 Jahre,keine Ahnung) und selbst wenn man immer den besten Zug spielt,ist bestenfalls nur ein REMIS drinnen! Super-GMs degradieren zu Statisten........die künstlerische Komponente beim Schach geht verloren,und die Engine-Challenge die momentan hier herrscht findet endlich ein plötzliches Ende,da diese Maschinen alles vorausberechnen und sie nichts mehr überraschen kann.....für die Analysearbeit der Profis natürlich ein Traum,und die Spielstärke der Pro´s steigt dadurch auch sicher noch enorm.....viel interessanter und spannender für mich ist die Tatsache,dass es wohl für sehr lange Zeit keinen Supergroßrechner geben wird,der perfektes Poker in einem Multitableturnier spielt,da dies aufgrund der fast unendlichen Möglichkeiten und des Informationsmangels der Karten laut den besten Programmierern der Welt momentan unmöglich ist (außer natürlich bei kleinem Chipstack),aber das gehört natürlich nicht hierher in ein Schachforum!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-21 22:22
Zitat:
für die Analysearbeit der Profis natürlich ein Traum

Ganz genau: Größere Computerspielstärke bedeutet - abgesehen von prinzipiellen "Restproblemen" - einen Zeitgewinn. D.h. stärkere Engines finden die besten Züge in weniger Zeit, viele schwächere Engines finden sie auch, aber erst nach viel mehr Zeit.

Zitat:
die künstlerische Komponente beim Schach geht verloren

Wirklich? Die Definition dessen was ein künstlerischer Zug ist, kommt aus der individuellen Geschichte des einzelnen Schachspielers und seinem Entwicklungsverlauf zusammen mit klassischer Schachliteratur, und aus seiner Auseinandersetzung mit hochrangigen Vorbildern. Ich behaupte: Moderne Computerschachengines auf zeitgemäßen Computern finden (potentiell) mehr künstlerische Züge als alle früheren Weltmeister zusammen, Fischer vielleicht ausgenommen. Typisch für den Fischerstil war die Fähigkeit, starke Züge abseits jeder Schablone zu finden, genau wie es Schachengines ebenso können. - Das nur am Rande.

Dabei gibt es drei Probleme:

1. Bei den häufigen Engine vs. Engine-Partien ist die jeweilige Gegenseite ebenso "weitsichtig", was das zustandekommen brillianter Züge einschränkt. Denn diese setzen meist einen kleinen, quasi unmerklichen Fehler des Gegners voraus.

2. Fast niemand analysiert Engine vs. Engine-Partien so gründlich, um die schönen, künstlerischen Stellen aufzufinden und herauszuanalysieren, und selbige irgendwo zu präsentieren.

3. Ich habe im Computerschach Leute angetroffen, die jede Schönheit im Schach negiert haben und Züge offenbar nur nach den Endergebnissen 1-0, ½-½, 0-1 beurteilen konnten. Das ist traurig und diese Leute tun mir leid. Mit so einer Einstellung hätte Computerschach und Schach als ganzes für mich keinen Sinn.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-01-21 22:45
[quote="Michael Scheidl"]
[...]

3. Ich habe im Computerschach Leute angetroffen, die jede Schönheit im Schach negiert haben und Züge offenbar nur nach den Endergebnissen 1-0, ½-½, 0-1 beurteilen konnten. Das ist traurig und diese Leute tun mir leid. Mit so einer Einstellung hätte Computerschach und Schach als ganzes für mich keinen Sinn.
[/quote]

Hi Michael
Eine Beurteilung setzt das Nachspielen/Studieren der Partien voraus.
Und daran mangelt es (leider) enorm im heutigen Schachcomputer-
Zeitalter. Lieber 10'000 Partien der Statistik wegen, als 100 Partien
zum Nachspielen und Geniessen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-01-22 07:34
[quote="Michael Scheidl"]
Schnarch, schnarch und nochmals schnarch.

Soweit, so schlecht. Es dürfte klar sein: Wir brauchen neue, inspirierende Inhalte. Clone oder Nicht-Clone, das siebzehnte Stockfish 2.x-Update usw.usf. sind nicht "abendfüllend".

Ich gebe zu: Mir fiel bisher nichts ein. Wer hat eine gute Idee?
[/quote]

Hallo Michael,

also diese Einschätzung teile ich nun ganz und gar nicht, im Gegenteil. Ich finde das Computerschach z.Zt. ganz besonders interessant, weil wir den zweiten großen Umbruch in der Geschichte des Computerschachs erleben.
Der erste war der Wechsel vom Brettcomputer zum PC, der zweite findet z.Zt. gerade statt, nämlich vom auf sich gestellten Engine-Entwickler, der (fast) alles selber macht, zum Computerschach-Ideen und -Algorithmen Genpool, der dank Internet und Fruit bzw. Ippolit entstanden ist und aus dem sich jeder Gene rausnehmen und neu zusammensetzen und weiterentwickeln kann. Dadurch entstehen Engines mit mehr oder weniger engen Verwandschaftsverhältnissen, was das Computerschach viel organischer und damit auch lebendiger macht, als das früher der Fall war, wo ein paar (sehr fähige) Programmierer jeweils fast alles allein gemacht haben, und wir das nur kaufen konnten. Jetzt kann im Prinzip fast jeder eine Engine erstellen. Das sorgt für viel mehr Vielfalt und Abwechslung. Natürlich entsteht so auch teilweise ziemlicher Schrott oder unoriginelle 1:1 Clones (wie Strelka), aber eben auch brillante genetische Fortentwicklungen wie Houdini (Ivanhoe+Stockfish+Robert Houdarts eigene Ideen).
Natürlich macht es mehr Arbeit, heutzutage auf dem Laufenden zu bleiben und den Überblick nicht zu verlieren, aber ich finde die Gesamtentwicklung der letzten Jahre ausgesprochen spannend. Und was wäre denn, wenn alles beim Alten geblieben wäre? Dann hätten wir Fritz 13, Shredder 13, Hiarcs 14, Junior XY und noch Crafty... DAS wäre langweilig.
Die ganzen Clondebatten sind dabei doch auch durchaus unterhaltsam, zeigen sie doch, daß es eben immer ein paar ewig Gestrige gibt, die mit der neuen Zeit partout nicht mitziehen wollen und deshalb bei jedem radikalen Umbruch den Untergang des Abendlandes heraufziehen sehen. Das war am Ende der Brettcomputerepoche genau das gleiche.
Oder schau dir das Motto der IPON an:"List of best single engines, one engine per Author". Das ist in der jetzigen Genpool-Situation schon unfreiwillig komisch, und führt zu absurden Konsequenzen, weil es eben gar nicht mehr durchzuhalten ist: Strelka wird getestet, weil es einen offiziellen "Autor" gibt (ha, ha!), das offene Internetprojekt Ivanhoe nicht, obwohl es viel interessanter ist. Stockfish wird getestet, obwohl es aus Glaurung heraus entwickelt wurde und zwar nicht vom Glaurung-Entwickler selbst. Dieser ist dann seinerseits später auf den Stockfishzug aufgesprungen und hat dafür Glaurung aufgegeben. Und Jim Ablett compiliert Stockfish nur...Und wer glaubt, daß Chiron oder Houdini komplette Eigenentwicklungen sind, muß seinen Verstand schon ganz weit hinter dem Mond geparkt haben.

Wie gesagt, ich finde die aktuelle Genpool-Entwicklung erfrischend und nur solche Umbrüche halten das Computerschach dauerhaft interessant. Und die ewig Gestrigen, oder freundlicher: Konservativen, und ihren teilweise fast missionarischen Eifer zu beobachten ist (s.o. (IPON)) durchaus unterhaltsam - aufzuhalten ist die Entwicklung durch sie nicht, was wir ja am Ende der Brettcomputerepoche erlebt haben. Das ist doch beruhigend und ermutigend zugleich.

Gruß - Stefan
Parent - - By Thommi S. Date 2012-01-22 09:20
Hallo Stefan,
meine These ist, dass Computer immer schneller werden und die Cjhess Engines immer besser. Die sind so high sophisticated mittlerweile, so dass sie nur noch für Schachweltmeister noch zu schlagen sind. Der normale User spielt ja gegen den Computer, weil sich trainieren will, aber mangels physisch verfügbaren Partner. Und dieses kann sich ändern mit Online Schach und der Vernetzung von Schachspielern. Das geschieht auch, aber nicht als Netzwerk, sondern als Onestopshop eines Servers. Ich finde dieses neue Social network for Schachspieler, bei dem man seine Kollegen aus dem Schachclub in seine Instant Messenger Buddyliste einklickt ideal, das hat es ja noch nie gegeben, ein eigenes Soziales Netztwerk online für Schachspieler. Hier kann man die Kollegen aus dem Schachklub, die man Donnerstagsabends persönlich trifft, einfach im Laptop speichern und mit nach Hause nehmen, und wenn beide am Wochenende mal Online sind, einfach eine Partie anfragen. Der Netzwerkgedanke, weltweit, bringt uns doch nach vorne. Und dann kann man auch gegen weit entfernte Leute spielen, die einen für einen selbst passenden Level haben. http://interface.sf.net wäre noch besser, wenn man die Elo Punkte unter dem Avatar definieren könnte, dann kann man im Netzwerk (Tab "people") auch Leute in seinen Chess Messenger adden, die dem eigenen Spielniveau passen. Gut und die Grafi des Schachbretts ist wohl noch recht schematisch, aber wenn die OpenGL nutzen, dann kann das wohl auch in 3D gemacht werden, müsste sich nur mal einer mit C++ Kenntnissen dransetzen oder die LEute da kontaktieren. Ist ja open source die engine.
Jedenfalls finde ich hat es Perspektive, als Schachspieler kaufe ich mir nicht eine Engine und setze mich alleine vor meinen Laptop, sondern ich nehme in die Kontakliste alle Schachfreunde auf, und habe diese immer bei mir und kann mit denen kommunizieren in einem Sozialen Online Netzwerk. InterFace bringt schon einen Paradigmenwechsel,  ggf kann die neue Magazinausgabe darüber ja auch mal berichten. Schickste hier mal Deinen Messenger Key?
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-22 13:06
Dieses Messenger-Schachfeature klingt erfreulich; es kann nie zu viele Schachfunktionen auf allen möglichen Plattformen geben. Z.B. erinnere ich mich auch unter Skype eines gesehen zu haben (nicht näher ausprobiert).

Zitat:
das hat es ja noch nie gegeben, ein eigenes Soziales Netztwerk online für Schachspieler.

Das ist Definitionssache... den ICC (chessclub.com) gibt es seit 1995. Ein kostenloses Gegenstück ist FICS (freechess.org). Schach.de bzw. Playchess.com von ChessBase gibt es seit 2001. Es gibt eine sehr gute Integration von Chess.com in Facebook, wobei die Chess.com-Spieloberfläche auch ohne Facebook im Browser funktioniert.

Ich persönlich verwende den Messenger nicht.

Das CSS-Magazin als solches ist quasi sanft entschlafen
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-22 12:51 Edited 2012-01-22 12:54
Eine Analyse der ich weitgehend zustimmen möchte, wenn man einen größeren Zeitraum beschreiben will. Ich hatte an eine kürzere, aktuelle Phase der letzten paar Monate gedacht. Diese brachten im Enginebereich nicht viel wirklich neues: Fritz 13 und (m.o.w. neu) Chiron. Diverse Updates starker Engines brachten nur geringe Verstärkungen. Einige interessante funktionelle Weiterentwicklungen bei Engines gab es aber doch: Erkennung blockierter Bauernstrukturen durch Chiron - offenbar besser als in Shredder, der das jedoch für manche Stellungstypen schon lange kann - sowie ein Ansatz das Fortschrittsproblem zu lösen, indem optional die 50er-Remisdistanz verkürzt werden kann (in Houdini 2.0 und ich glaube, irgendeiner Ivanhoe-Version).

Somit bleibt nur das neue GUI/Internet-Feature sozusagen, "Let's Check!" als die m.E. allerdings sehr bemerkenswerte Innovation aus jüngster Zeit.

Wer wie und was testet, dazu hat wohl jeder seine eigenen Detailvorstellungen. Als jemand der die diversen dankenswerten Testergebnisse nur konsumiert, möchte ich mich beim Meckern zurückhalten. Es ist schwer, "prinzipielle" Regeln aufzustellen. Wenn man Ivanhoe hinzunimmt, was ist dann mit Fire und Robbolito, usw.usf...?
Parent - By Stefan Pohl Date 2012-01-22 13:34
[quote="Michael Scheidl"]

Wer wie und was testet, dazu hat wohl jeder seine eigenen Detailvorstellungen. Als jemand der die diversen dankenswerten Testergebnisse nur konsumiert, möchte ich mich beim Meckern zurückhalten. Es ist schwer, "prinzipielle" Regeln aufzustellen. Wenn man Ivanhoe hinzunimmt, was ist dann mit Fire und Robbolito, usw.usf...?
[/quote]

Hallo Michael,

genau das ist der Punkt, ich hatte mich da wohl nicht deutlich genug ausgedrückt: Die IPON krankt ja gerade an dem Versuch eben eine solche prinzipielle Regel aufzustellen und auch einzuhalten, um Engines zum Test zuzulassen oder eben auch nicht. Das KANN in den heutigen Zeiten einfach nicht gutgehen. Daher kann Ingo diese selbst aufgestellte Regel eben nicht konsequent einhalten. Hatte ganz vergessen auch Rybka zu erwähnen, wo die Basis ja wohl auch Fruit war. Auch da ist also kein wirklicher "Autor" noch definierbar.
Ich teste daher ohne solche feste Regeln: Wenn ich der persönlichen Meinung bin, daß eine Engine nicht nur bzw. nicht überwiegend aus Fremdeinflüssen besteht, dann nehme ich sie mit rein, sonst eben nicht. Das ist natürlich ein wenig willkürlich, das gebe ich gerne zu. Ich habe eben Ivanhoe und Robbolito drin (Fire gibt es nicht mehr) und Deep Saros und Strelka nicht. Aus dem eben genannten Grund.

Gruß - Stefan
Parent - - By Michael W. Date 2012-01-23 19:09 Edited 2012-01-23 21:52
Und Komodo? Richard Vida sagte, dass es mehr Ippolit in Komodo als das, was Don Daley sagt: http://open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=1780#p15651

Und Larry Kaufman sagte, dass Critter ist ein Derivat von Ippolit.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-24 10:21
[quote="Michael W."]Richard Vida sagte... 
Don Daley sagt...
Und Larry Kaufman sagte...[/quote]und nichts genaues weiß man nicht.
Aber dass mit der Veröffentlichung von Ipollit viele sehr starke Engines folgten, sahen wir.
Engines die gar keine Historie hatten, oder nur sehr wenig, oder gegenüber der Vorgängerversion drastische Steigerungen hinbekamen.


Die Gene sind halt in die freie Wildbahn gelangt, und wer wollte sich wundern, dass die Individuen mit ihnen besonders erfolgreich sind und sich durchsetzen.
Das Auge hat die Evolution mehrfach erfunden.
Klar, solche Lösungen wird es in der Computerschächerei auch geben.
Andere Dinge haben sich verteilt, nachdem sie einmal da waren und eben gut waren.
Und sie haben sich dann in unterschiedlicher Weise weiterentwickelt und verbessert.
Evolutionsgemäß in der belebten Natur, und nach meiner starken Vermutung nach ähnlichen Regeln auch im Computerschach.
Erfolgreiche Meme eben.

Neben dem "Wieviel X steckt in Y?" kann man daher auch fragen "Wie sehr hat sich das X in Y denn seit der Übernahme denn verändert?" und "Wie sehr ist dieses X denn überhaupt noch als X erkennbar?"

Benno
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