Hallo Thorsten!
Wenn sich vernünftige Leute wie Timo und du auch immer noch antun, zu der Sache gar nicht wenig zu schreiben, dann ich auch noch, hoffentlich dann doch für länger, ein leztes Mal.
Du hast recht, Timo aber auch, ich will nur mit der Zitiererei nicht mehr extra anfangen, ihr beide wisst ja eh, was ihr geschrieben habt und ich sehe das wirklich nur noch als Trialog.
Aneinander vorbei habt ihr meiner Meinung nach folgender Maßen recht: Guttenberg ist kein Vergleich, weil der hat eine akademische Würde mit seinem Plagiat erlangt, der Inhalt war eine wissenschaftliche Veröffentlichung, Rajlich hat ein Schachprogramm geschrieben (hat er?
), das er verkaufen wollte.
Das eine ist Wissenschaft, sehr wohl hier auch zum Zweck der Beförderung der eigenen Person und mit Absichten auf eine politische Karriere vermutlich, das Andere primär Wirtschaft, außerdem Sport.
Dass du, Thorsten, Rajlich mehr ankreidest als Timo, abgeschrieben zu haben, verstehe ich als Solidarität mit den ehrlichen Programmierern, deren Arbeit damit unfair verglichen wird, die Fairness, die du forderst, steht aber nur in den Turnierregeln der ICGA und in deinem ureigensten Moralkodex, nix gegen den, ehrlich nicht, ist mir auch nicht wurscht, er ist aber deine persönliche Sache.
Nämlich wie schwer man das nimmt, was da mehr oder weniger offensichtlich ist, von sehr viel mehr Anschuldigungen, von denen vielleicht doch auch einige am wahrsten innersten Kern, den nur Rajlich kennt, vorbei gehen, wie schwer das für einen selbst wiegt, das ist weder Schach, noch EDV, das ist nicht Wissenschaft und nicht Wirtschaft und nicht Sport, das ist Psychologie und Philosophie.
Ohne nun darauf, weil das ohnehin viel zu viel in der Fordergrund getreten (worden) ist, noch einmal überhaupt einzugehen, auf die moralische Seite,
die sportliche, die uns vielleicht alle hier am meisten interessiert, ist von der ICGA mehr oder weniger schlüssig beantwortet worden.
Hat sich den Turnierregeln unterworfen, hat sie gebrochen, allein schon mit der Weigerung, den code herzuzeigen, eindeutiges Urteil gesprochen, aus.
Was aber jetzt sportlich weiter mit den Epigonen des Epigonen, wie sollen was für Turniere unter welchen Regeln praktikabel und kontrollierbar weiter veranstaltet werden, was machen wir sportlich überhaupt mit den Clones der Clones?
Auch das will ich wieder lassen, müssen sich auch Andere mehr überlegen als ich.
Was ich persönlich Rajlich, bei aller Sympathie, die ich einfach dem Schachspieler entgegen bringe, weil ich Angehörigen dieses Kollektives, den man den Gendefekt der Schwarzweißmalerei statistisch ziemlich signifikant nachweisen kann (sag ich jetzt einfach mal so) gewisse moralische Teilleistungsschwächen sowieso nachsehe (ich bin da auch einfach auf einem Hühnerauge blind), was ich persönlich Rajlich hauptsächlich ankreide, ist einfach das:
Er hat nicht nur Fruit und Crafty kopiert, er hat es unter Vorspiegelung, er habe das so nicht so getan, wie es sich doch ziemlich schlüssig herausgestellt hat, getan.
Er hat mehr Eigenleistung vorgespiegelt, als geleistet.
Das hat der daher vermutlich wirtschaftlich unfair gut verkauft, wobei in der Wirtschaft Fairness leider weitverbreitet unter Wert gehandelt wird, und er hat sportlich unfair davon profitiert.
Das Alles vermute ich aber für mich persönlich doch nach wie vor ziemlich subjektiv, es ist Fairness schon wieder etwas, was man anders kaum beurteiln kann, auch nicht mit noch so komplizierten Regelwerken.
Was man nämlich den Regeln, dem Sport und der Wirtschaft, die mit dem Computerschach mehr als Rajlich vorwerfen muss, ist der an und für sich unfaire, wissenschaftlich unexakte und unehrliche Umgang mit den Programmierern und den Programmen.
Wir können Rajlich vorwerfen, durch Obfuskation der Entstehung seines Programmes, auch durch Obfuskation des engine outputs, die Mitstreiter und die user getäuscht zu haben.
(Nur am Rande, Ed Schröder sagt gerade wieder im CCC dazu, ohne diese zu geringen Knotenangaben würde der output Fruit ähnlicher, nicht unähnlicher, eine Ansicht, der man sich anschließen kann, ich hab kein Stimmrecht, Miguel Ballicora und Uri Blass habe für mich sehr wohl).
Diese Täuschungsmanöver haben dem Zweck gedient (ich meine jetzt nicht die Knoten und die Tiefe in der Zeit, sondern alles Andere), zu gewinnen ohne die Gegner schnell aufholen zu lassen.
Pfui in der Wissenschaft aber auch dort leider nicht ohne Parallelen, Guttenberg ist aufgeflogen, wieviele Andere wohl nicht, vor Allem, es geht nicht nur um eindeutiges Plagiat, es geht um mangelnde Kooperation mit Mitforschern, es geht um reinen Wettberwerb, der auch in der Wissenschaft nicht nur schlecht ist).
Dass er aber solchen Erfolg damit gehabt hat, das war nicht sein Verdienst allein und ich meine jetzt nicht seine Vorarbeiter wieder Willen.
Ich meine das willfährige Publikum, uns hier, lieber Thorsten, lieber Timo.
Wir haben den Götzen Elo angebetet, Rajlich hat das bedient, er hat so getan, als wäre es sein Werk allein, wir haben so getan, als wären die Turniere und die Ranglisten der Maßstab, auf den man sich verlassen kann.
Er hat sein Programm daran angepasst, was wir sportlich sehen wollten.
Ich werfe ihm fachlich vor Allem vor, das Tuning, die Parametrisierung von Vorhandenem zur Hochblüte getrieben zu haben, das werfe ich ihm aber nicht nur vor, ich erkenne es auch an.
Hätten wir das nicht gewollt, dass das Bestehende durch Ausfeilen und Ausfeilen solche Eloerfolge feiern soll, egal wie originär es ist, hätten wir längst etwas dagegen unternehmen sollen, anderen Entwicklungen mehr applaudieren, andere Turniere und andere Ranglisten abhalten bzw. führen und beachten sollen.
Ob nicht genug andere Versuche gemacht wurden oder gescheitert sind oder dasselbe erbracht hätten, weiß ich nicht, dass diejenigen, die hereingefallen sind, nicht nur die Besch...auer sind sondern auch ihren schuldhaften oder zumindestens ursächlichen Anteil haben, ist für mich klar.
Rajlich hat schon irgendwie irgendwen betrogen vermutlich, außer die ICGA (er hat so getan, als würde er Codeeinsicht gewähren), Letouzey, Hyatt und Einige aus der Userschaft,
die nicht gekauft und nicht applaudiert hätten, hätten sie genauer Bescheid gewusst, aber wen noch?
Diejenigen, die auch gekauft, applaudiert, selber abgeschrieben, mitgespielt, verkauft und getestet hätten, hätten sie genauer Bescheid gewusst?
Da wird's wieder schwierig:
Wie genau hättest du Bescheid wissen müssen, Thorsten und wie genau du, Timo, um nicht:
frei herunterzuladen
zu kaufen
die engine zu testen
die Partien anzuschauen?
Wie unmoralich ist was genau?
Es auch irgendwie vermuten und dennoch
herunterladen
kaufen
testen
das Schach, das herauskommt, sagen wir z.B. konkret das Rykba- Buch, anschauen, sich aneignen, nachspielen, ins eigene Buch übernehmen...
und zu schlechter Letzt:
auf das, was man rein schachlich sieht, auch wenn man genau weiß, es kommt aus nicht sauber zitierten Quellen, aufbauen, als Programmierer, als Schachspieler?
Man muss einfach zwei Sachen strikt trennen, wenn man beides erkennen will:
Die Werkstreue wissenschaftlich unter Programmierern, die Kenntnis davon, was ist von wem zuerst veröffentlicht worden, wann und wo, wer aller hat das schon zitiert und verwendet, wie ist der Code Zeichen um Zeichen.
Das Rajlich das nicht herzeigt, ist der Knackpunkt.
Er ist der von Letouzey verlangten GPL nicht gefolgt.
Hätte er das getan, wäre er vielleicht der ´ganz große Held, ob Rybka soviel Elo erspielt hätte, weiß man nicht, ich sage nein, weil die sind Ergebnis von Spielen Gleicher gegen Gleichen, von denen aber eben die einen gleicher sind als die anderen, von Computerprogrammen gegen Computerprogramme, wenn es sich um reine interne Versionsvergleiche handelt, gelten sie nicht dasselbe, man hätte sie nicht als das erachtet, was sie in den Ranglisten wurden.
Das ist ein Krebsschaden der CELO, wie sie gezählt werden, hängt vom Vergleicher und vom Vergleich ab, mittlerweile hauptsächlich davon, wer mitspielen darf.
Hätten wir Rybka immer nur mit Fruitbitboardern gemeinsan in einer einzigen Entwicklungslinie getestet, dann wären wahrscheinlich jetzt nicht schon soviele klingende Namen "neu" in dieser Line,
wir hätten aber alle, auch einige Programmierer, sehr viel weniger Spaß am Testen und an den Turnieren gehabt, ich sage jetzt einfach mal wieder so, wir hätten sehr viel weniger CELO.
Das wird mir gleich wieder jemand widerlegen, quantitativ kann man es aber wohl ohnehin nicht überprüfen (manche Gegenversuche gehen einfach nicht mehr, wenn der Versuch gemacht wurde), es spielt ja aber eben auch genau quantitativ genau keine Rolle für mich.
Ich will noch einmal sagen, was ich ohnehin dauernd sage: bei CELO zu bleiben als Maß der engine- Spielstärke ist ganz ok, genauso gut oder schlecht in Hinblick auf einen immer noch als Goldenes Kalb wissentlich oder unwissentlich verehrten Irrtum, wäre man sich dessen endlich wirklich bewusst, wäre er keiner:
Es zählt die absolute Zahl absolut nichts, und wieviel sie relativ zählt, hängt nur davon ab, womit man sie vergleicht, genau so wie mit reinen Ranglistenplätzen. Fünfter ist super unter 100 Teilnehmern, unter fünf ist's Sch...lecht.
Hätten wir Rybka nicht so lange als originäres Programm der Celoeichung herangezogen, würden uns nicht so viele andere Fruitbitboarder das Auflisten in den Listen unmöglich machen heute, das ist nicht die Auswirkung der Klonerie, es ist die Ursache davon.
Dass man die alle nicht mehr alle mit allen anderen relevanten engines gemeinsam in einer Liste führen kann, das ist vielleicht Rajlich auch vorzuwerfen, mehr aber der Gier nach Neuem unter den usern, zu denen ich mich in dieser Hinsicht voll und ganz zähle.
Sowohl du, Thorsten, als auch du, Timo, ich verstehe euch beide so, dass ihr den Irrtum Rybka eingesehen habt, dem wir alle unterlegen sind, die einen mehr, die anderen weniger, die einen kürzer, die anderen länger.
Ich auch, (ich bin auch unterlegen, ich haber auch eingesehen) die Beurteilung, wer Aller an was Allem wie schuld war, spielt vielleicht mittlerweile nicht mehr die große Rolle, die Frage, was wir genau daraus gelernt haben, könnte wichtiger werden schön langsam.
Wenn wir weiter geistiges Eigentum aber auch Betriebsgeheimnisse von Einzelnen und Firmen schützen wollen: juristische Fragen juristisch klären.
(Meine Hoffnung auf die FSF war wohl auch wieder naiv, die werden einfach den Teufel tun und irgendwas verkünden, wenn sie nicht selbst den Klagsweg beschreiten, viel zu präjudizierend wäre jedes FSF-Urteil ohne richterliche Gewalt dahinter, noch viel mehr als das der ICGA).
Wenn wir nur streiten wollen, streiten wir doch wieder ein bisschen mehr am Brett als Schachspieler und ein bisschen weniger am grünen Tisch, so ein Forum ist ja nicht einmal ein solcher, hier sollte Information und Unterhaltung dominieren, die Reihenfolge kann man ausdiskutieren.
Hören wir aber meiner Meinung nach wieder ein bisschen auf, etwas zu kriminalisieren, was nicht einmal juristisch geklärt ist, vor Allem einander in unmoralische und halbkriminelle Ecken zu stellen, wenn wir weiter miteinander Schachspielen und Anderes wollen, lassen wir das die Programmierer untereinander ausmachen, und
betreiben wir weiter unser Hobby gemeinsam, aber auch ein jeder für sich, eine Seite des Schachs, die ich auch immer sehr geschätzt habe, so unsozial sie im Übertreibungsfall auch immer werden kann:
diejenige Seite des Schachs, wo man für sich allein auf einer Seite des Brettes oder auch abwechselnd auf der einen und der anderen, grübelt, studiert, herumprobiert, den Computer fragt, mit ihm Zwiegespräche hält und nicht merkt, dass man auch wieder nur Selbstgespräche führt (so wie ich hier gerade wieder
), die einsame Seite des Schachs.
Der Kampf mit sich selbst, auf Siegen oder Untergehen, bis aufs Blut, aber wenigstens nur aufs eigene.
Diese intimste Seite des Schachs, die kriegerische und die der Schönheit im Auge des Betrachters, die muss man dem Spiel, wenn man es spielen und verstehen will, gönnen.
Man muss damit leben können, dass da Viele den Kopf schütteln ob der zwei Leute, die einander mit einem Brett vor den Augen gegenüber sitzen stundenlang, hin und wieder eine Figur mit zwei Fingern bewegen und dann wieder stundenlang in dumpfes Brüten versinken, bis plötzlich ohne jeden ersichtlichen Grund, außer einem weiteren eben so unscheinbaren Zug, die Sache aus ist und das Publikum tobt.
Die soziale Seite ist vielleicht die schönere aus sozialer Sicht, ohne die erstere wäre es ein anderes Spiel.
Es Rajlich zu gönnen, jetzt erst recht die einen oder anderen Versionen von Rybka als seine privaten engines zu betrachten (was man ihm in seinen neuen postings im Rybkaforum auch zu recht wieder vorwirft), sich einen Teufel darum zu scheren, aber dann auch ruhig daraus abzuleiten, er wolle die Sache eben nicht wirklich aufklären,
damit muss man leben können, leben und leben lassen, kaufen und kaufen lassen.
Fühlt man sich sportlich (schon eingeklagt und abgeurteilt) oder rechtlich betrogen, muss man klagen oder sich weiter besch...eren lassen mit Programmen, die mittlerweile auch wieder käuflich in bunterer Vielfalt denn je zu erwerben sind, man muss sich also auch gar nicht mehr nur gratis gegenseitig besch...eiden mit Programmen, die, wenn sie gegeneinander spielen, halt zwar Elo, aber sonst nicht viel an Unterschied im Schach bieten, Celo halt klarer Weise auch immer weniger an Unterschied, je mehr's absolut werden.
Als Schachspieler, der meint, irgendwie für sich selbst beurteilen zu können, was einem was Wert ist, belebt mir die ehrliche und die schmutzige Konkurrenz unter den Programmierern mein Geschäft, das ich nur als Käufer und als Publikum betreibe, immer noch zu meiner vollen Zufriedenheit.
Das Einzige, was mich wirklich stört, ist, dass ich das alles natürlich schachlich selbst auch immer weniger beurteilen kann und auch da natürlich immer mehr auf das angewiesen bin, was Andere sagen, bessere Schachspieler als ich einer bin und bessere Computerschachkenner.
Ich stimme dir übrigens zu, Thorsten, dass das vielleicht auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Letouzey und Rajlich sein mag, der eine kein Profischachspieler, der andere schon.
Dann aber auch vielleicht noch mehr das: Letouzey wollte dem Computerschach persönlich offenbar eine Zeit lang weniger Aufmerksamkeit schenken als Rajlich.