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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Brauchen Fernschachspieler Talent fürs Schach? (locked)
1 2 Previous Next  
- - By Peter Krug Date 2011-12-14 19:14
Liebe Leute,

Da heutzutage die Engines wie Houdini so absolut
uns und eigentlich, wenn man so manche Partien, wie die
kürzlich von Nakamura (Königsgamit) ansieht, selbst die Topschachspieler
klein aussehen lassen, stelle ich mir die Frage,

... ob es erstmals in der Geschichte des Schachs möglich
ist, Preise zu gewinnen, ohne ein Talent fürs Schach zu besitzen.

Ich glaube, dass es in der Arbeit als Fernschachspieler generell
in der Vermeidung der Enginesschwächen und des Erstellen eines
"Planes" geht, das ich als Modifizierung der Enginesausgaben verstehe.
Bevor aber so ein "Plan" erstellt wird, nehme ich an, dass den
Enginesausgaben fleißig zugesehen wird ...und der Einfluss der Hardware
noch zusätzlich Auswirkungen haben wird, wie auch ein
Top -Computer -Eröffnungsbuch...

Sollte man die Fernschachspieler deshalb nicht besser Computerschächler - und
experten nennen?

Grüße Peter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-14 22:53
Hallo Peter,

also ich glaube schon das Fernschach heute auch viel mit Engines zu tun hat.
Dennoch ist auch eine gewisse eigene Spielstärke erforderlich um Stellungsbilder einschätzen zu können.
Engines können noch lange nicht alles errechnen und den Weg welche eine Partie nimmt bestimmt beim Fernschach nicht eine Engine.
Wenn das so ist, wird der Fernschächler der sich nur auf die Analyse von einer oder vielleicht auch 2-3 Engines verläßt, gegen starke Fernschachspieler verlassen sein.

Ich spiele zwar kein Fernschach aber analysiere auch viel. Finde das Arno Nickel hierzu auch sehr eindrucksvoll schrieb.
Das war schon sehr gut nachvollziehbar was er schrieb, für mich logisch und verständlich.

Für Fernschächler ist es aber interessant herauszufinden welche Engines sich für den Einsatz beim Fernschach besonders eigenen.
Da können die Computerschächler viele Informationen beitragen, wie im Spark Fernschach Thread z. B. die beschriebenene Stärken von Spark.

Begrüßenswert ist es wenn Engine Programmierer sich auch ein wenig spezialisieren und Stärken besonders nachgehen bzw. ausbauen.
Wie z. B. Ktulu beim Turmendspiel, oder Spark bei der starken Partiephase nach den Eröffnungszügen.

Das gibt Engines ein Gesicht, die mithin macht es auch mehr Spaß sich bei bekannten Stärken mehr im Detail damit zu beschäftigen.

Beim Fernschach sollten Engines in der frühen Partiephase nach den Eröffnungszügen eigentlich eher eingesetzt werden um die auserwählten Züge auf grobe Fehler zu prüfen. Da gibt es viele Mittel das dann im Detail zu tun. Gute Eröffnungsliteratur, Datenbanken sind bei den ersten Zügen viel wichtiger als ausschließlich Engines. Aber je mehr Züge dann gemacht sind und je weniger Figuren auf dem Brett sind desto interessanter werden die Engine Analysen und ich glaube das hier dann auch solche Analysen angebracht sind.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Karl Heinz Krasser Date 2011-12-14 23:27
... kann man ein Auto lenken ohne ein Talent für Motorenbau zu haben?

oder einfacher: kann man ein Werkzeug benutzen ohne den Aufbau desselben zu verstehen?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-12-15 09:17
Hat nicht Uri Blass einmal geschrieben, er sei isrealischer Meister
geworden nur mit Computerzügen?
Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Huber Date 2011-12-15 11:13
Hallo zusammen,
dazu kann ich aus eigener Erfahrung im Fernschach sagen, dass man gegen halbwegs gute Gegner mit reinen Enginezügen vielleicht die eine oder andere Partie remis hält aber sicher keine einzige Partie gewinnen wird.

Engines verstehen z.B. oft die "einfachsten" Endspielstellungen nicht. Hatte mal eine Partie in der der Gegner x mal remis bot weil die Engines die Stellung als ausgeglichen eingeschätzt haben. Nachdem ich einfach meinen König vom Königsflügel auf den Damenflügel überführt hatte (glaube das waren so ca. 6 Königszüge in Folge) war plötzlich allen Engines und dem Gegner klar dass Weiss auf Verlust steht.

Heiter, weiter

Michael
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-12-15 13:39
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
dazu kann ich aus eigener Erfahrung im Fernschach sagen, dass man gegen halbwegs gute Gegner mit reinen Enginezügen vielleicht die eine oder andere Partie remis hält aber sicher keine einzige Partie gewinnen wird.

Engines verstehen z.B. oft die "einfachsten" Endspielstellungen nicht. Hatte mal eine Partie in der der Gegner x mal remis bot weil die Engines die Stellung als ausgeglichen eingeschätzt haben. Nachdem ich einfach meinen König vom Königsflügel auf den Damenflügel überführt hatte (glaube das waren so ca. 6 Königszüge in Folge) war plötzlich allen Engines und dem Gegner klar dass Weiss auf Verlust steht.

Heiter, weiter

Michael
[/quote]

Hallo Michael
Das geschilderte Szenario mit 6 Königszüen (12 Halbzügen) dürfte aber in 99 % der
Fälle der Vergangenheit angehören. Die heutigen Engines rechnet 25 - 50 HZ tief in
solchen Endspielen, wenn man sie nicht nach 3 Min. schon unterbricht.
Gruss
Kurt
Parent - By Anon B. Date 2011-12-15 13:57
Hallo Herr Utzinger,

ihre Antwort zeigt genau den Unterschied zw. einem Fernschachspieler und einem Computerschach Urgestein.

Herr Huber hat absolut Recht. 100 Hz das Falsche zu rechnen hilft halt nicht. Beispiele gibt es genügend.

Grüße
Anon B.
Parent - - By U. Haug Date 2011-12-15 14:03
Hallo Michael,

als aktiver Fernschachspieler (Teilnahme am IECG WM-Finale 2004, 2010 und 2011) interessiert mich die Fragestellung natürlich auch.
Im Prinzip schließe ich mich deiner Aussage an: Man könnte heutzutage mit reinen Engine-Zügen wahrscheinlich auch gegen sehr gute Spieler viele halbe Punkte einsammeln, wenn das Spaß macht. Das kann dann für einen Mittelfeldplatz ausreichend sein. Etwas anderes ist es aber, so ein Turnier zu gewinnen zu wollen!!!

[quote="Michael Huber"]
Engines verstehen z.B. oft die "einfachsten" Endspielstellungen nicht. Hatte mal eine Partie in der der Gegner x mal remis bot weil die Engines die Stellung als ausgeglichen eingeschätzt haben. Nachdem ich einfach meinen König vom Königsflügel auf den Damenflügel überführt hatte (glaube das waren so ca. 6 Königszüge in Folge) war plötzlich allen Engines und dem Gegner klar dass Weiss auf Verlust steht.

Heiter, weiter

Michael
[/quote]

Typischer Horizonteffekt, oder?
Würdest du dir bitte die Mühe machen, diese Partie mal zu veröffentlichen? Ich fände es interessant, zu probieren, ob aktuelle Engines immer noch scheitern.

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-12-15 15:16
[quote="U. Haug"]
Hallo Michael,

als aktiver Fernschachspieler (Teilnahme am IECG WM-Finale 2004, 2010 und 2011) interessiert mich die Fragestellung natürlich auch.
Im Prinzip schließe ich mich deiner Aussage an: Man könnte heutzutage mit reinen Engine-Zügen wahrscheinlich auch gegen sehr gute Spieler viele halbe Punkte einsammeln, wenn das Spaß macht. Das kann dann für einen Mittelfeldplatz ausreichend sein. Etwas anderes ist es aber, so ein Turnier zu gewinnen zu wollen!!!

[quote="Michael Huber"]
Engines verstehen z.B. oft die "einfachsten" Endspielstellungen nicht. Hatte mal eine Partie in der der Gegner x mal remis bot weil die Engines die Stellung als ausgeglichen eingeschätzt haben. Nachdem ich einfach meinen König vom Königsflügel auf den Damenflügel überführt hatte (glaube das waren so ca. 6 Königszüge in Folge) war plötzlich allen Engines und dem Gegner klar dass Weiss auf Verlust steht.

Heiter, weiter

Michael
[/quote]

Typischer Horizonteffekt, oder?
Würdest du dir bitte die Mühe machen, diese Partie mal zu veröffentlichen? Ich fände es interessant, zu probieren, ob aktuelle Engines immer noch scheitern.

Nette Grüße,

Ulrich
[/quote]

Hallo Ulrich
Richtig, diese Partie möchte ich sehen, weil ich glaube, dass so etwas (nur 12 Halbzüge) heute nur
noch ausnahmsweise passieren sollte.
Gruss
Kurt
Parent - By Frank Brenner Date 2011-12-15 16:15
Ich kann mich noch an das  Planetenmach erinnern. Die PCs hatten damals etwa 600 ELO weniger als heutige PCs.

Aber dennoch wurde Arno Nickel besiegt.

Ich bin mir sicher, dass ein reiner Engine Spieler jedes Fernschachturnier gewinnt wenn die anderen Fernschachspieler(GM usw) keinen Rechner einsetzen dürfen.

Wenn die anderen Fernschachspieler jedoch auch Engines einsetzen dürfen, dann stimm ich zu, dass ein reiner Engine Spieler der blind und dumm wie eine Kuh die Züge des PCs übermittelt vielleicht nur im Mittelfeld landen würde.

Mit vielen  starken Rechnern im Hintergrund und vielen Stunden Zeit pro Tag würde ein intelligenter und ausgefuchster "Computerschachexperte"  der ein prinzipielles Verständnis für Schach, Logik, Computer und Schachprogrammierung mitbringt  mit Sicherheit in die Spitzengruppe aufsteigen und um den Titel spielen, auch wenn die eigene Spielstärke bei meinetwegen 1700 ELO liegt.
Parent - - By Michael Huber Date 2011-12-15 21:12
Hallo Ulrich,
hier die Partie - wurde übrigens 2010 gespielt (mit relativ kurzer Bedenkzeit 40 Tage / 10 Züge) d.h. Houdini gabs schon (kann mich nicht mehr entsinnen welche Version da aktuell war).
Kann mich noch erinnern , dass ich das Endspiel bewusst angesteuert habe da ich, obwohl die Engines Ausgleich sagten, der Meinung war, dass Schwarz hier besser stehen muss.

Meine Einschätzung war: Schwarz hat einen Freibauern, die einzige offene Linie mit einem Turm besetzt und die Springer schienen mir in dieser Stellung den Läufern überlegen zu sein.
tja und dann beginnt man zu suchen wie man die Engines von deiner Meinung überzeugen kann - irgendwann fand ich dann den Plan mit der Überführung des Königs - natürlich lange bevor die Engines das auch berechnen.

Schwer zu sagen ab wann die Partie für Weiß verloren ist (hab meine Analysen wiedermal verschlampt....), könnte nach 22.Dxb7 bereits sehr schwer bzw. verloren für Weiß sein (vielleicht auch schon früher).

1.c4 e5 2.Nc3 d6 3.g3 Be6 4.Bg2 Nc6 5.d3 Qd7 6.Rb1 Nf6 7.b4 Be7 8.Nd5 O-O 9.Nxe7+ Qxe7 10.b5 Nd8 11.Nf3 Qd7 12.Ng5 Bf5 13.e4 Bg6 14.O-O Bh5 15.Qd2 h6 16.Nf3 Bxf3 17.Bxf3 a6 18.a4 Ne6 19.b6 Qxa4 20.bxc7 Qc6 21.Qb2 Qxc7 22.Qxb7 Qxb7 23.Rxb7 Rfb8 24.Rxb8+ Rxb8 25.Be3 Rb3 26.Be2 Nd7 27.Ra1 Ndc5 28.Kf1 Nd4 29.Bxd4 exd4 30.Ke1 Rb2 31.h4 Kf8 32.Ra3 Ke7 33.Kd1 Kd7 34.Ke1 Kc7 35.Bd1 Kb6 36.g4 g5 37.h5 a5 38.f3 a4 39.Bxa4 Ka5 40.Be8 Kb4 0-1

Bin gespannt was die neuesten Engines dazu sagen.

Lg, Michael
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2011-12-16 18:18
Hallo Michael

       Habe mir Deine Partie mit Houdini 1.5a x 64 angesehen. Mit Zug 38 f3 hat Weiss den Verlust beschleunigt.
Die von Dir gemachten Königszüge sieht die Engine auch genau so.

Gruß Ludwig
Parent - By Michael Huber Date 2011-12-17 14:55
Hallo Ludwig,
wie ich geschrieben habe geht es nicht darum die Königswanderung zu sehen wenn es soweit ist sondern diesen Plan bereits viele Züge vorher zu erkennen und zu analysieren.
Hätte mein Gegner dies ebenfalls getan hätte er irgendwann in der Partie wohl anders spielen müssen anstatt dem sicheren Untergang entgegenzusteuern. Wie bereits angemerkt war die Partie vermutlich schon verloren als die Engines noch von Ausgleich "redeten".

Was Weiß im Endstadium der Partie spielt ist nicht mehr von Belang (38.f3) da die Partie ohnehin verloren ist - solche Züge werden dann oft aus "Verzweiflung" gespielt  - in der Hoffnung der Gegener hat diese Fortsetzung im Vorfeld nicht analysiert und begeht noch einen Flüchtigkeitsfehler.

Lg, Michael
Parent - - By Harald Faber Date 2011-12-16 15:43
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
dazu kann ich aus eigener Erfahrung im Fernschach sagen, dass man gegen halbwegs gute Gegner mit reinen Enginezügen vielleicht die eine oder andere Partie remis hält aber sicher keine einzige Partie gewinnen wird.[/quote]
Ich bin mit reinen Computerzügen u.a. mit Turniersiegen ins Finale der IECG-WM eingezogen (musste dort jedoch mangels Zeit (Beruf) leider aussteigen). Deine eigene Erfahrung reicht also nicht aus.
[quote="Michael Huber"]Engines verstehen z.B. oft die "einfachsten" Endspielstellungen nicht. Hatte mal eine Partie in der der Gegner x mal remis bot weil die Engines die Stellung als ausgeglichen eingeschätzt haben. Nachdem ich einfach meinen König vom Königsflügel auf den Damenflügel überführt hatte (glaube das waren so ca. 6 Königszüge in Folge) war plötzlich allen Engines und dem Gegner klar dass Weiss auf Verlust steht.

Michael
[/quote]
Ich habe sogar 3x gegenteilige Erfahrungen dank der 6-Steiner gemacht. Zweimal retteten sie mir das Remis und brachten mir sogar einmal einen unglaublichen Gewinn mit KNNKP, als mein Gegner meinte, durch Opfern seines Springers gegen meinen letzten Bauern das Remis sicher zu haben. 9 Züge vorm Matt gab er auf. Natürlich ist das auch ein Verdienst der TBs, doch die müssen auch entsprechend von der Engine in der Suche berücksichtigt werden.
Parent - By Michael Huber Date 2011-12-17 15:02
Hallo Harald,
dein Erfolg in allen Ehren aber da wurdest du von deinen Gegnern ja wohl tatkräftig unterstützt.
Wer in der Analyse des Endspiels aufgrund von Nichtverwendung der Tabelbases Punkte verschenkt, dem kann wohl nicht geholfen werden.

Allerdings belegt das ja eher meine These das die Engines viele Endspiele nicht verstehen - denn hätten sie sie verstanden hätten deine Gegner (vorausgesetzt sie haben genügend an Analyse investiert)  ja auch ohne TBs erkennen müssen dass sie diese Partien nicht gewinnen können bzw. verlieren werden

LG, Michael
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2011-12-15 17:22
[quote="Kurt Utzinger"]
Hat nicht Uri Blass einmal geschrieben, er sei isrealischer Meister
geworden nur mit Computerzügen?
Mfg
Kurt
[/quote]

...Er hat.

Hier sind seine damaligen Partien in PGN (die Kommentare stammen von Uri Blass).
Was meinen die FS-Experten zum Niveau?

[Event "Corr2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Uri Blass"]
[Black "Moshe Glazman"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B23"]
[PlyCount "42"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. f4 g6 4. Nf3 Bg7 5. Bb5 Nd4 6. O-O Nxb5 7. Nxb5 d6 8. d3
Nf6 9. e5 dxe5 10. fxe5 Ng4 11. Bf4 a6 12. Nc3 Nxe5 13. Nxe5 Qd4+ 14. Kh1 Bxe5
15. Bxe5 Qxe5 16. Qf3 O-O 17. Rae1 Qd6 18. Qe3 Bf5 19. Qxe7 Qxe7 20. Rxe7 b5
21. Re5 c4 1/2-1/2

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Uri Blass"]
[Black "Micheal Gavish"]
[Result "1-0"]
[ECO "B77"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. Bc4 Bd7 10. h4 Qb8 11. h5 Nxh5 12. g4 Nf6 13. O-O-O Rc8 14. Nd5 Nxd5 15.
Bxd5 Nxd4 16. Bxd4 Ba4 17. b3 Qc7 1-0

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Uri Blass"]
[Black "pinhas azar"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C07"]
[Annotator "Blass,U"]
[PlyCount "55"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. e4 {32768kB, F5book.ctg. PentiumIII} e6 {13.10-13.10} 2. d4 {
14.10-15.10(moves 2-3)} d5 3. Nd2 c5 4. exd5 {20.10-20.10} Qxd5 {21.11-22.11}
5. Ngf3 {23.11-23.11} cxd4 {24.11-26.11} 6. Bc4 {27.11-27.11} Qd6 {29.11-29.11}
7. O-O {30.11-30.11 times white 1 black 5} Nf6 {3.12-3.12} 8. Nb3 {4.12-4.12}
Nc6 {5.12-6.12} 9. Nbxd4 {8.12-10.12} Nxd4 {11.12-12.12} 10. Nxd4 {13.12-14.12}
a6 {17.12-18.12} 11. Bd3 {20.12-25.12} Be7 {27.12-31.12 (black 10 days)} 12. b3
{1.1-4.1 (white 12 days)} O-O {5.1-7.1} 13. Bb2 {8.1-9.1} Rd8 {10.1-12.1} 14.
Qe2 {15.1-22.1} Nd5 {23.1-5.2-8.2} 15. g3 {8.2-21.2} Qc7 16. a4 {7.3-13.3} Bf6
{14.3-15.3} 17. Qe4 {16.3-19.3} g6 {20.3-21.3} 18. Rad1 {23.3-24.3} Nc3 {
25.3-27.3} 19. Bxc3 Qxc3 20. Ne2 {28.3-28.3} Qc7 {20.3-20.3} 21. Qf3 {22.3-27.3
} Bg7 {29.4-30.4} 22. Be4 {2.5-2.5} Rb8 {4.5-6.5} 23. Rxd8+ {7.5-8.5} Qxd8 {
9.5-10.5} 24. c3 {13.5-13.5} b5 {15.5-17.5} 25. axb5 {18.5-20.5} axb5 {
21.5-22.5-23.5} 26. Qd3 {23.5-4.6} Qxd3 27. Bxd3 e5 {6.6-7.6} 28. f4 {8.6-14.6}
1/2-1/2

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Dov Rozenberg"]
[Black "Uri Blass"]
[Result "0-1"]
[ECO "E15"]
[Annotator "Blass,U"]
[PlyCount "102"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Bb4+ 6. Bd2 Be7 7. Bg2 c6 8. Bc3
d5 9. Ne5 Nfd7 10. Nxd7 Nxd7 11. O-O O-O 12. Nd2 f5 13. Rc1 Nf6 14. Bb2 Bd6 15.
Nf3 Ne4 {Novelty} (15... Qe7 16. Ne5 Rac8 17. Nd3 Ng4 18. Rc2 h5 {
This grandmaster draw horvath-sex is the only game that is known in this line})
16. Qc2 Rc8 {-0.13/20 157432} (16... f4 17. Ne5 Bxe5 18. dxe5 Ng5) 17. Nd2 Nf6
{-0.04/16 76778 (I chose this computer move that was suggested after a search
of a very long time by gandalf,I wanted to punish my opponent for wasting a
tempo but I found no advantage in trading pieces and decided that the best
strategy is to keep maximal pieces on the board and hope for a mistake of the
opponent)} 18. e3 c5 {-0.06/18 41489} 19. dxc5 {-0.08/16 93142} Bxc5 20. Rfd1
Qe7 21. Qb1 Ne4 22. cxd5 exd5 23. Nf1 Be2 24. Rxd5 Qf7 25. Re5 Rcd8 26. Rcxc5 (
26. g4 fxg4 27. Rxe4 Qxf2+ 28. Kh1 Bf3 29. Bxf3 Qxf3+ 30. Kg1 g3 31. Qc2 gxh2+
32. Kxh2 Qf2+ 33. Kh1 Qxc2 34. Rxc2 Rxf1+) 26... bxc5 27. Qe1 Bxf1 28. Bxf1 Kh8
29. f3 Rd2 30. fxe4 Rxb2 31. Rxf5 Qe7 32. Qc3 Rxf5 33. exf5 Rxa2 34. b4 Qd6 35.
bxc5 Qd2 36. Qxd2 Rxd2 37. c6 Rc2 38. Bb5 Rc5 39. c7 a5 40. e4 Rxc7 41. Kf2
Rc2+ 42. Kf3 Rxh2 43. Bc4 Rc2 44. Bd5 Rc5 45. Ke3 a4 46. Kd3 Rxd5+ 47. exd5 Kg8
48. g4 Kf7 49. g5 Ke7 50. Kc4 Kd6 51. Kd4 a3 0-1

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Luba kristol"]
[Black "Uri blass"]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[Annotator "Blass,U"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. Qd2 b5 8. f3
Bb7 9. O-O-O Nbd7 10. g4 h6 11. Bd3 Ne5 12. Rhe1 b4 13. Nce2 d5 14. Ng3 {
a novelty (I expected14.exd5)} dxe4 {this move was suggested by Deep Fritz
after some days of search,Rc8 failed low and I did not have time to check for
the reason,I found that 17...Bc5 is a possibility at this point inspite of the
fact that Deep Fritz has no idea about the problems with 17... Nxg4} 15. Bxe4
Nxe4 16. Nxe4 Bxe4 17. fxe4 Bc5 (17... Nxg4 18. Bf4 e5 19. Qg2 h5 20. h3 exd4
21. hxg4 Rc8 (21... Qf6 22. e5 Qxf4+ 23. Kb1) 22. e5 g5 23. gxh5 b3 24. axb3
gxf4 25. e6) 18. Qe2 Qb6 19. Kb1 O-O 20. Rd2 a5 21. Red1 Rfd8 22. h3 a4 23. Ka1
b3 24. a3 Rac8 25. cxb3 (25. c3 Bxa3 26. bxa3 Qa5 27. Kb1 Nc4 28. Rd3 Nxa3+ 29.
Kb2 Nc4+ 30. Kb1 Rxd4) 25... axb3 26. Kb1 Qb7 27. Bf4 Nc4 28. Rd3 Bxa3 29. Rxb3
Qa6 30. Rdd3 Bxb2 0-1

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Abir Har aven"]
[Black "Uri Blass"]
[Result "0-1"]
[ECO "A03"]
[Annotator "Blass,U"]
[PlyCount "62"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. g3 {33554424kB, f5book.ctg. PentiumIII800} d5 2. f4 h5 {(this move was
suggested by the tigers that I had at that time(tiger13 and gambit1) these
program planned 3.Nf3 h4)} 3. Nf3 h4 4. Nxh4 e5 {(Some programs like e5 and
other programs like Rxh4. I did not want to sacrifice the h file so I chose e5)
} 5. Ng2 {(I believe that Nf3 was better and I expected 5.Nf3)} (5. Nf3 exf4 6.
gxf4 Bg4 7. Ng5) (5. d3 $2 exf4 6. Bxf4 g5 7. Be5 f6 8. Ng6 Rh6 9. Nxf8 fxe5)
5... Nf6 {5...Nh6 was played in one game in my databases and I searched for
games with 5...Nf6 and did not find games with this move but my programs
prefered 5...Nf6} 6. e3 (6. fxe5 $2 Ne4) 6... Nc6 7. d3 {white has problems
also after Nc3 and I remember that chess programs changed their mind from Nc3
to d3 after searching for a long time} (7. Nc3 exf4 8. Nxf4 d4 9. Nb5 (9. exd4
Nxd4 10. Be2 g5 11. Ng2 Bh3 12. O-O Bc5) 9... dxe3 10. Qe2 a6 11. Qxe3+ Be7 12.
Na3 (12. Nc3 Nd4 13. Kd1 Bg4+ 14. Be2 g5 15. Nd3 Nxe2 16. Nxe2 Qd5) 12... Nd5
13. Qe4 Nxf4 14. gxf4) 7... Bg4 8. Be2 Qd7 9. Nd2 O-O-O {(I expected 10.Nf3
and after 10.Nf1 I decided that this anti-chess cannot work so I gave my Deep
Fritz to search for more than 80 hours,it changed it's mind from exf4 to Bd6
after more than 22 hours and I checked 10...Bd6 with my other programs and
found no problem with this move so I decided to play it)} 10. Nf1 Bd6 11. Bd2
exf4 12. gxf4 Rh3 13. c3 g5 14. fxg5 (14. d4 gxf4 15. exf4 Re8 16. Be3 (16.
Nfe3 Bf5) 16... Ne7 17. Kd2 Ng6 18. Kc2 Bf5+ 19. Kb3 Ng4) 14... Ne5 15. Nf4
Nf3+ 16. Kf2 Bxf4 17. exf4 Nxd2 18. Ng3 Bxe2 19. Qxd2 Ng4+ 20. Kxe2 d4 21. Rag1
Nxh2 22. Kf2 Qg4 23. Ne4 Qh4+ 24. Ng3 Re8 25. cxd4 f5 26. gxf6 Ng4+ 27. Kf1
Ne3+ 28. Qxe3 Rxe3 29. Rxh3 Qg4 30. Rh8+ Kd7 31. Rh7+ Kc6 0-1

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "1"]
[White "Uri Blass"]
[Black "Yoav dothan"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B43"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2001.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 5. Nc3 Qc7 6. Be2 b5 7. O-O Bb7 8. a3
Nf6 9. Qd3 d6 10. Bg5 Nbd7 11. Rfe1 h6 12. Qh3 Be7 13. Rad1 O-O 14. Bc1 Kh8 15.
Bf1 Rac8 16. f3 Ne5 17. Qg3 Rg8 18. Kh1 g5 19. Be3 h5 20. Nb3 h4 21. Qf2 Nfd7
22. h3 Kh7 23. Nd4 Nc4 24. Bxc4 Qxc4 25. Re2 Rcf8 26. Red2 Qc7 27. Ndxb5 axb5
28. Nxb5 Qb8 29. Nxd6 Bc6 30. b4 Ba4 31. Nc4 Rd8 32. Nb2 Bc6 33. c4 Ne5 34. b5
Rxd2 35. Rxd2 Ba8 36. Ba7 Qb7 37. Bc5 1/2-1/2
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-12-15 17:42
Hallo Eduard
Super, vielen Dank, werde mir das mal anschauen.
Gruss
Kurt
Parent - By Eduard Nemeth Date 2011-12-15 23:18
Hallo Kurt,
ich habe eine Partie (siehe unten) aus meiner Sicht kommentiert. Was meinst du dazu?

[Event "corr.2003,Israel"]
[Site "?"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Uri Blass"]
[Black "Micheal Gavish"]
[Result "1-0"]
[ECO "B77"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2004.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. Bc4 Bd7 10. h4 Qb8 11. h5 {Etwas überraschend für mich, dass ich auf
"Lets Check" hier bereits eine neue Stellung entdeckt hatte. Der Weisse Zug ist
hier völlig logisch, da Weiss diesen Zug später sowieso ziehen muss (falls es
dann noch geht?) wenn er gewinnen will. Seinen König in Sicherheit bringen kann
Weiss auch später, da ihm hier momentan konkret nichts droht. Nun aber kann
Weiss seinen weiteren Weg am Königsflügel in Seelenruhe planen!} Nxh5 12. g4
Nf6 13. O-O-O Rc8 {Bereits nach 11 Zügen steht Schwarz kritisch, doch nach
diesem Zug (gibt es etwas Besseres?) ist er verloren. Weiss spielt nun einfach
Nd5, wonach Schwarz seinen wichtigen Verteidiger auf f6 tauschen muss. Der Rest
ist nun noch einfache Formsache.} 14. Nd5 ({Fritz 13:} 14. Nd5 Nxd5
15. Bxd5 Nxd4 16. Bxd4 e5 17. Be3 Qc7 18. Rh2 Ba4 19. Kb1 Qd7 20. Qa5 Rab8 21.
Qxa7 Bc6 22. Bxc6 Qxc6 23. Qa3 Bf8 24. Rdh1 {1.35/25}) 14... Nxd5 15. Bxd5 Nxd4
16. Bxd4 Ba4 17. b3 Qc7 {Ich bin insgesamt sehr enttäuscht, das Niveau in dieser
Partie seitens von Schwarz, ist für FS-Verhältnisse in meinen Augen leider
unterirdisch.} 1-0
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-12-15 13:49
Zitat:
Liebe Leute,

Da heutzutage die Engines wie Houdini so absolut
uns und eigentlich, wenn man so manche Partien, wie die
kürzlich von Nakamura (Königsgamit) ansieht, selbst die Topschachspieler
klein aussehen lassen, stelle ich mir die Frage,

... ob es erstmals in der Geschichte des Schachs möglich
ist, Preise zu gewinnen, ohne ein Talent fürs Schach zu besitzen.

Ich glaube, dass es in der Arbeit als Fernschachspieler generell
in der Vermeidung der Enginesschwächen und des Erstellen eines
"Planes" geht, das ich als Modifizierung der Enginesausgaben verstehe.
Bevor aber so ein "Plan" erstellt wird, nehme ich an, dass den
Enginesausgaben fleißig zugesehen wird ...und der Einfluss der Hardware
noch zusätzlich Auswirkungen haben wird, wie auch ein
Top -Computer -Eröffnungsbuch...


Da auch Schachstudien mit Computerunterstützung erstellt und überprüft werden - sollte man die Studien-Komponisten deshalb nicht besser Computer-Komponisten - und
Experten nennen ???

Andreas

P.S.
Ich finde es schon fast beleidigend wie Du geschickt versuchst die Leistungen der Fernschachspieler herunterzuspielen!
Spiele erstmal selber Fernschach dann kannst Du real mitreden und wirst sehr schnell begreifen dass die Engine der Unterstützung dient!
Für sämtliche Züge ist nicht die Engine sondern ausschliesslich der Spieler selbst verantwortlich und wer da meint alle vorgeschlagenen Züge der Engine spielen zu müssen wird sich gegen starke Gegner auf Dauer mehr Niederlagen als Siege einhandeln!
Im übrigen spielt die Hardware keine so grosse Rolle wie im Computerschach bei Chessbase aber eine starke HW wird dem Fernschach ganz sicher auch nicht schaden. 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-12-15 15:58
... Fernschachspieler brauchen Schachverstand, Talent, viel Geduld, Arbeitsdisziplin, wenn jemand
etwas erreichen will.
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-15 21:06 Edited 2011-12-15 21:15
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
... Fernschachspieler brauchen Schachverstand, Talent, viel Geduld, Arbeitsdisziplin, wenn jemand
etwas erreichen will. ...
[/quote]

Ich spiele seit ca. 2 Monaten bei Chess.com Partien mit 3 Tagen je Zug (mit dem iGoggle Applet: http://www.google.com/ig/directory?hl=DE&type=gadgets&url=ig.hosted.chesscomapps.com/api/gadget_def.php ), maximal ein Spiel gleichzeitig. Mangels Talent für das Schachspiel als reiner Enginebediener - bisher ungeschlagen (und ohne Remis - was aber nichts heißt, da man sich hocharbeiten muß und meine bisherigen, besiegten Gegner, bis auf einen, unter 2000 Punkten waren).

Mein 'erster' Eindruck ist:

Braucht man Talent? JA, im Enginebedienen! Wer seine (eine) Engine auf "Analyse" stellt und den besten Zug finden läßt geht unter. Wer mit ein paar Rechnern (oder genug Zeit) verschiedene Engine, vielleicht auch im MV-Modus geschickt, je nach Partiesituation, entscheiden läßt, Züge vergleicht, bei Übereinstimmung flott zieht, ansonsten ein bischen MV einsetzt, kann gut mitspielen (und bisher gewinnen).
Deine vier obigen Eigenschaften möchte ich präzisieren. Das Alpha und das Omega sind Geduld und Arbeistdisziplin! Dazu kommt das Talent (oder besser eine Ahnung) die richtige(n) Engine(s), zum richtigen Zeitpunkt in richtiger Art und Weise einzusetzen. 'Schachverstand', den ich mir fast völlig abspreche (Bei CB langt es für um die 1600 (+/- 100) im 5 + 0 Blitz), scheint mir hingegen überbewertet.

Inwieweit 3 Tage pro Zug dem Ideal des "Fernschachs" entsprechen soll jeder selbst entscheiden, zumal mein Durchschnitt pro Zug bei 37 Minuten liegt (vielleicht fehlt es mir neben dem Schachverstand auch an Geduld und Arbeitsdisziplin ). Mein Maximum für einen Zug lag bisher bei rund 24h (das hat mir meinen 37 Minuten Schnitt 'versaut' - allerdings arbeite ich Ponder ON. Ich lasse die 3, 4 besten Züge finden (ca 15 Minuten) und bereite die Antworten für diese Züge vor (in Autoanalyse mit 1 bis max. 4h pro Zug und verschiedenen Engines ...)

Mein Eindruck über Fernschachspieler (insbesondere den ein oder anderen Komentar hier lesend): Sie feiern sich in einer Disziplin in der der Einfluß des Computers schwer nachzuweisen ist ... sprich: Menschliche Einflußnahme scheint mir überschätzt und in den eigenen Komentaren aufgeblasen und unverhältnissmäßig hervorgehoben. Den Großteil macht ja doch die Engine.

Gruß
Ingo

PS: Interessanterweise habe ich den Eindruck, dass bei drei Tagen pro Zug auch die unter 2000 keine taktischen Fehler machen. Die benutzen alle ihre Engine um "kurz" mal taktisch abzuklopfen was sie so setzen, nur scheint mir niemand noch mehr Geduld (oder so viele Rechner) zu haben wie ich ...
Parent - - By U. Haug Date 2011-12-15 21:29
Hallo Ingo,

[quote="Ingo Bauer"]

Mein Eindruck über Fernschachspieler (insbesondere den ein oder anderen Komentar hier lesend): Sie feiern sich in einer Disziplin in der der Einfluß des Computers schwer nachzuweisen ist ... sprich: Menschliche Einflußnahme scheint mir überschätzt und in den eigenen Komentaren aufgeblasen und unverhältnissmäßig hervorgehoben. Den Großteil macht ja doch die Engine.

Gruß
Ingo
[/quote]

dein etwas herablassender Eindruck über Fernschachspieler sei dir unbenommen.
Dass die Engine in vielen Fernpartien unserer Zeit den Großteil erledigt, glaube ich auch. Der Unterschied zwischen einem mäßigen Fernschachspieler und einem Spitzenfernschachspieler besteht vielleicht "nur" darin, dass letzterer an zwei, drei Stellen der Partie einen stärkeren Zug findet als ein PC-Programm. Dies halte ich persönlich für eine sehr große Leistung, gerade weil die Engines ja in der Regel gute Züge liefern.
Bei absoluten Topspielern wie Nigel Robson, Joop van Oosterom, Matthias Kribben, Arno Nickel, Sinisa Loinjak, ... weiß ich nicht, wie viele PCs sie laufen haben. In Verbindung mit Joop van Oosterom habe ich 'mal etwas von einem "Rechnerpark" gelesen, weiß aber nicht, ob das zutrifft. Ich gehe davon aus, dass ihre schachliche Kompetenz hoch ist.

Gruß,

Ulrich
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-16 07:28 Edited 2011-12-16 07:31
[quote="U. Haug"]

dein etwas herablassender Eindruck über Fernschachspieler sei dir unbenommen.
[/quote]

Herablassend sollte es nicht sein, Respektlos (in welchen Sinne erkläre ich gleich) schon!

[quote="U. Haug"]
...Der Unterschied zwischen einem mäßigen Fernschachspieler und einem Spitzenfernschachspieler besteht vielleicht "nur" darin, dass letzterer an zwei, drei Stellen der Partie einen stärkeren Zug findet als ein PC-Programm....
[/quote]

Das ist der Punkt! Was du beschreibst ist nichts anderes als das was ich mache. An einigen wenigen Stellen, nehme ich nicht den besten Zug, sondern den vermeintlich zweit oder drittbesten (...). Ehe(!) ich den ziehe, lasse ich, und ich wette auch jeder Fernschachspieler, diesen Zug auf vielen Rechner gegenprüfen. Sollten mehrere Programme übereinstimmen eine gewisse Bewertungsabweichung nach oben oder unten haben ziehe ich - oder eben nicht. Wenn du einen heutigen Fernschachspieler ohne seine Rechner in ein Turnier schickst wird er untergehen! Deswegen fehlt mir da der Respekt. Oben wurde schon das Planetenmatch von vor ein paar Jahren, mit schwächeren Engines auf schwächerer Hardware, gegen einen von dir genannten Topspieler erwähnt ... schönes Beispiel - und der Fernschächer hat da sogar auch Rechner benuzt!

Ich habe einen hohen Respekt vor den GM's die am Brett tolle Züge finden, und dann in Zeitnot oder auch einfach unaufmerksam mal danebengreifen. Den Fernschachspielern traue ich ohne Ihre Rechner heute nicht wirklich zu etwas im Fernschach zu "reißen". Das Niveau ist deswegen so hoch weil mit Rechnern gespielt wird und nicht weil der Mensch minimal eingreift (und diesen Eingriff mit Rechnern noch gegenprüfen läßt). De fakto ist die Kunst eine möglichst ausführliche Rechneranalyse, auch mal mit dem nicht besten Zug, zu machen. Wer das am Ausdauernsten kann, gewinnt. Respekt für eine hervoragende Rechnerbedienung geht mir ab, ja. Herablassend soll das aber nicht sein.

Gruß
Ingo
Parent - - By Arno Nickel Date 2011-12-16 13:25
Zitat:
Das ist der Punkt! Was du beschreibst ist nichts anderes als das was ich mache. An einigen wenigen Stellen, nehme ich nicht den besten Zug, sondern den vermeintlich zweit oder drittbesten (...). Ehe(!) ich den ziehe, lasse ich, und ich wette auch jeder Fernschachspieler, diesen Zug auf vielen Rechner gegenprüfen. Sollten mehrere Programme übereinstimmen eine gewisse Bewertungsabweichung nach oben oder unten haben ziehe ich - oder eben nicht.


So gehen Computer-Schachspieler vor und können damit auch bis zu einem gewissen Grad Erfolg haben.

Fernschachspieler gehen anders vor:

1. Sie zerhacken die Partie nicht in Halbzüge, um sich dann Halbzug für Halbzug wie ein Blinder mit dem Krückstock vorzutasten, sondern sie arbeiten stets am Gesamtplan für die Partie, idealtypisch vom ersten Zug an unter Einbeziehung der Schachtheorie und des Gegners.

2. Sie analysieren nicht Halbzug für Halbzug entlang des Bewertungsverlaufs, sondern sie analysieren und bewerten kritische Stellungen vor dem Hintergrund ihres Plans bzw. der Planfindung.

3. Das Verständnis der kritischen Stellungen erlaubt es dem Fernschachspieler, sich vom vordergründigen Diktat der Bewertungen zu befreien. Ein Zug wird nicht dehalb gewählt, weil er an erster oder zweiter Stelle der Engine-Bewertungen steht, sondern weil er taktisch/strategisch den größten Erfolg verspricht.

4. Fernschachspieler spielen zielorientiertes Partieschach; Computer berechnen und bewerten Stellungen ohne jeden Partiezusammenhang. Das Ziel der Engines besteht in Bewertungsmaximierung, ohne dass sie nach deren Qualität fragen können, also ob die Bewertungstendenz gewinn- oder remisträchtig ist.

5. Die Stärke von Fernschachspielern beruht nicht auf Hardware, sondern auf tieferem Verständnis von Stellungen und daraus resultierendem effektiverem Umgang mit Engines.

Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-16 16:14
[quote="Arno Nickel"]
Zitat:
Das ist der Punkt! Was du beschreibst ist nichts anderes als das was ich mache. An einigen wenigen Stellen, nehme ich nicht den besten Zug, sondern den vermeintlich zweit oder drittbesten (...). Ehe(!) ich den ziehe, lasse ich, und ich wette auch jeder Fernschachspieler, diesen Zug auf vielen Rechner gegenprüfen. Sollten mehrere Programme übereinstimmen eine gewisse Bewertungsabweichung nach oben oder unten haben ziehe ich - oder eben nicht.


So gehen Computer-Schachspieler vor und können damit auch bis zu einem gewissen Grad Erfolg haben.

Fernschachspieler gehen anders vor:
...


Wie der Fernschacher vorgeht das mag alles sein, allein niemand weiß ob das Ergebniss besser ist weil Menschen heutigen Engines einen "Plan" vorschreiben. Ich erinnere als Replik nur ungern an das Ergebniss des Planetenmatches und meine das nicht persönlich, aber der "Plan" hat da nicht geholfen und das war zu Zeiten von schlechterer Hardware und deutlich schlechterern Programmen.
Ansonten gilt: Erst wurden Blitzspieler von Engines überflügelt, vor ein paar Jahren die TOP-GM's auf dem Brett, wenn nicht schon heute geschehen, werden irgendwann auch der Fernschachspieler bei Einflußnahme auf die Engine das Ergebniss im Durchschnitt verschlechtern. Allein das zu Beweisen ist schwierig und es zu glauben wird sich der Fernschächer noch lange weigern.

Gruß
Ingo
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-12-16 18:48
Hallo Ingo,

ich habe mich bei Deinen Vorpostings schon zurückgehalten und werde mich auch jetzt hier ganz kurz fassen 

Nur weil Du seit einigen Wochen gegen schwache Gegner einige Partien mit 3 Tagen je Zug im Fernschach (Blitzfernschach) spielst bist Du noch lange kein "echter" Fernschachspieler, um dort hinzugelangen vergehen oft zig Jahre (siehe z.B. Arno Nickel u.a.) und Du willst schon nach so kurzer Zeit anderen Spielern erklären wie FS am besten funktioniert, sowas ist einfach lächerlich 

Zitat:
Wie der Fernschacher vorgeht das mag alles sein, allein niemand weiß ob das Ergebniss besser ist weil Menschen heutigen Engines einen "Plan" vorschreiben. Ich erinnere als Replik nur ungern an das Ergebniss des Planetenmatches und meine das nicht persönlich, aber der "Plan" hat da nicht geholfen und das war zu Zeiten von schlechterer Hardware und deutlich schlechterern Programmen.
Ansonten gilt: Erst wurden Blitzspieler von Engines überflügelt, vor ein paar Jahren die TOP-GM's auf dem Brett, wenn nicht schon heute geschehen, werden irgendwann auch der Fernschachspieler bei Einflußnahme auf die Engine das Ergebniss im Durchschnitt verschlechtern. Allein das zu Beweisen ist schwierig und es zu glauben wird sich der Fernschächer noch lange weigern.


An Deiner äusserst merkwürdigen Denkweise sieht jeder "gestandene" Fernschachspieler dass DU von Fernschach keine Ahnung hast!

Gruss Andreas

P.S.
Wie sagte Dieter Nuhr doch so treffend ... wenn man keine Ahnung hat einfach mal ............. http://www.youtube.com/watch?v=vMcU4NoULQM
Parent - - By Arno Nickel Date 2011-12-16 18:56
Zitat:
Ich erinnere als Replik nur ungern an das Ergebniss des Planetenmatches und meine das nicht persönlich, aber der "Plan" hat da nicht geholfen und das war zu Zeiten von schlechterer Hardware und deutlich schlechterern Programmen.


Was Beispiele wirklich aussagen, kann man nur ermessen, wenn man sie in allen Details und ihren Bedingungen kennt. Es ist bekannt, dass ich in dem "Planetenmatch" aufgrund einiger Umstände nicht mein Bestes gezeigt habe, ohne dass dies den Wert des Experiments schmälern soll. Insbesondere habe ich mich damals (vor 8 Jahren) von der weitverbreiteten Erwartung es leichten Matchsieges unbewusst beeinflussen lassen (schon in der Eröffnungswahl hier und da). Zu den Umständen zählten desweiteren die Zeitbedingungen des Simultanmatchs und der Umstand, dass ich alle Partien live auf Deutsch und Englisch kommentiert habe. Darauf konnte man sich nur einlassen, wenn man die Aufgabe unterschätzte (neben ca. 20 parallelen Fernpartien, Beruf etc.).

Eine bessere Leistung habe ich dann wohl mit meinem 3:1 Sieg gegen den seinerzeit stärksten Schachcomputer Hydra gezeigt, wobei mir die Erfahrung des Planetenmatchs zugute kam.

Wieviel Aussagekraft haben also solche phänomenologischen Betrachtungen? Sicherlich keine allgemeingültige.

(Ähnliches gilt für die Beispiele von Uri Blass und von Harald Faber. Man muss immer ziemlich genau hingucken, um zu verstehen und zu bewerten, was sie eigentlich bedeuten.) 

Zitat:
Ansonten gilt: Erst wurden Blitzspieler von Engines überflügelt, vor ein paar Jahren die TOP-GM's auf dem Brett, wenn nicht schon heute geschehen, werden irgendwann auch der Fernschachspieler bei Einflußnahme auf die Engine das Ergebniss im Durchschnitt verschlechtern. Allein das zu Beweisen ist schwierig und es zu glauben wird sich der Fernschächer noch lange weigern.


Du vermischt hier zwei Ebenen, die man strikt trennen muss: Mensch gegen Maschine und Zentaur gegen Maschine.
Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass Zentauren - zumal mit großzügigen Zeit- und Arbeitsbedingungen wie im Fernschach - irgendwann schwächer sein sollten als Maschinen pur. (Auch die Freestyle-Turniere 2005-2008 mit glänzenden Partie-Beispielen von Zentauren sprechen trendmäßig eher dagegen. Es wird interessant zu sehen sein, wie das weitergeht...)

Es ist ein Fehler anzunehmen, dass Schwachwissen und Schachverständnis eine Art Behinderung gegenüber dem reinen Computerschach darstellen. Man muss es nur verstehen, beides richtig einzusetzen (sicherlich auch selbstkritisch!), dann bekommen computergestützte Partien ihre eigene Qualität, Tiefe und Originalität, die sie ohne menschliches Zutun nur selten erlangen.

Gruß, Arno

p.s. Es ist hier im Thread immer undifferenziert die Rede von "Engine-Zügen". Jemand spielt "Engine-Züge" usw. Als ob das für sich genommen irgendetwas aussagt. Was kann ein Schachspieler denn dafür, wenn ein Zug, den er spielen will, auch von Engines vorgeschlagen wird? Es kommt doch immer darauf an, WARUM jemand diesen oder jenen Zug spielt und wie er darauf gekommen ist. Welche Absicht steht hinter einem Zug und einer Zugfolge? Versteht jemand etwas von Bauernstrukturen, von Materialverhältnissen, vom Zusammenwirken von Figuren, von Harmonie auf dem Brett à la Smyslow, von Intiative à la Karpow, von Angriffsschach à la Bronstein, Tal und Nakamura? Wenn das der Fall ist, wird er schon wissen, warum er "Engine-Züge" spielt..., sogar besser, weil kompetter, als die Engine selbst, auch wenn er sicherlich schlechter rechnen kann als die Engine.

Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-16 19:14 Edited 2011-12-16 19:21
[quote="Arno Nickel"]
Zitat:
Ich erinnere als Replik nur ungern an das Ergebniss des Planetenmatches und meine das nicht persönlich, aber der "Plan" hat da nicht geholfen und das war zu Zeiten von schlechterer Hardware und deutlich schlechterern Programmen.


Was Beispiele wirklich aussagen, kann man nur ermessen, wenn man sie in allen Details und ihren Bedingungen kennt. Es ist bekannt, dass ich in dem "Planetenmatch" aufgrund einiger Umstände nicht mein Bestes gezeigt habe, ohne dass dies den Wert des Experiments schmälern soll. Insbesondere habe ich mich damals (vor 8 Jahren) von der weitverbreiteten Erwartung es leichten Matchsieges unbewusst beeinflussen lassen (schon in der Eröffnungswahl hier und da). Zu den Umständen zählten desweiteren die Zeitbedingungen des Simultanmatchs und der Umstand, dass ich alle Partien live auf Deutsch und Englisch kommentiert habe. Darauf konnte man sich nur einlassen, wenn man die Aufgabe unterschätzte (neben ca. 20 parallelen Fernpartien, Beruf etc.).


Bei allem Respekt, es gab doch auch mal die Aussage das noch kein GM bei voller Gesundheit irgendein Spiel verloren hätte ...

[quote="Arno Nickel"]
Eine bessere Leistung habe ich dann wohl mit meinem 3:1 Sieg gegen den seinerzeit stärksten Schachcomputer Hydra gezeigt, wobei mir die Erfahrung des Planetenmatchs zugute kam.

Wieviel Aussagekraft haben also solche phänomenologischen Betrachtungen? Sicherlich keine allgemeingültige.

(Ähnliches gilt für die Beispiele von Uri Blass und von Harald Faber. Man muss immer ziemlich genau hingucken, um zu verstehen und zu bewerten, was sie eigentlich bedeuten.) 


Das sind jetzt schon drei Bsp in denen es anders gelaufen ist als der ambitionierte Fernschachspieler es erwarten würde. Gilt es da nicht ein wenig zu zweifeln als jedesmal eine Erklärung zu suchen?

[quote="Arno Nickel"]
Zitat:
Ansonten gilt: Erst wurden Blitzspieler von Engines überflügelt, vor ein paar Jahren die TOP-GM's auf dem Brett, wenn nicht schon heute geschehen, werden irgendwann auch der Fernschachspieler bei Einflußnahme auf die Engine das Ergebniss im Durchschnitt verschlechtern. Allein das zu Beweisen ist schwierig und es zu glauben wird sich der Fernschächer noch lange weigern.


Du vermischt hier zwei Ebenen, die man strikt trennen muss: Mensch gegen Maschine und Zentaur gegen Maschine.


Muss?

[quote="Arno Nickel"]
Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass Zentauren - zumal mit großzügigen Zeit- und Arbeitsbedingungen wie im Fernschach - irgendwann schwächer sein sollten als Maschinen pur. (Auch die Freestyle-Turniere 2005-2008 mit glänzenden Partie-Beispielen von Zentauren sprechen trendmäßig eher dagegen. Es wird interessant zu sehen sein, wie das weitergeht...)


Tatsächlich ist der einzige Grund obiges anzunehmen der Glaube an die Überlegenheit des menschlichen Intelekts. Wenn man den relativiert, bleibt eher die Annahme das der Mensch unvollkommen ist und eben an einem gewissen Punkt im statistischen Durchschnitt Engines schwächt! Ob der erreicht ist, darüber können wir diskutieren, dass er erreicht wird, bin ich mir sicher!

[quote="Arno Nickel"]
Es ist ein Fehler anzunehmen, dass Schwachwissen und Schachverständnis eine Art Behinderung gegenüber dem reinen Computerschach darstellen.


Auch das Gegenteil ist nicht beweisbar und hier wurden drei Bsp genannt, wo es eben zu tollen Erfolgen führte wenn den Rechern frei Fahrt gelassen wurde!

[quote="Arno Nickel"]
Man muss es nur verstehen, beides richtig einzusetzen (sicherlich auch selbstkritisch!), dann bekommen computergestützte Partien ihre eigene Qualität, Tiefe und Originalität, die sie ohne menschliches Zutun nur selten erlangen.


Selbstkritik ist für Menschen! Dem Rechner ist so etwas "Wurst". Drei Bsp wurden hier "begründet' um sich daran zu klammern das nur der Mensch Schach zu neuen Höhen führen kann ...

[quote="Arno Nickel"]
p.s. Es ist hier im Thread immer undifferenziert die Rede von "Engine-Zügen". Jemand spielt "Engine-Züge" usw. Als ob das für sich genommen irgendetwas aussagt. Was kann ein Schachspieler denn dafür, wenn ein Zug, den er spielen will, auch von Engines vorgeschlagen wird?


Das unterschreibe ich gerne, wenn auch der Umkehrschluß gilt, nämlich dass auch die Engine in der Lage ist offensichtlich hochwertige Züge Züge ohne Menschen zu erzeugen! (Ansonten geht es mir weniger um den gespielten Zug, als mehr darum das kein (besserer) Fernschachspieler seine Züge heute eben nicht ohne sie mit dem Rechner abzuklopfen, macht.

[quote="Arno Nickel"]
Es kommt doch immer darauf an, WARUM jemand diesen oder jenen Zug spielt und wie er darauf gekommen ist. Welche Absicht steht hinter einem Zug und einer Zugfolge? Versteht jemand etwas von Bauernstrukturen, von Materialverhältnissen, vom Zusammenwirken von Figuren, von Harmonie auf dem Brett à la Smyslow, von Intiative à la Karpow, von Angriffsschach à la Bronstein, Tal und Nakamura? Wenn das der Fall ist, wird er schon wissen, warum er "Engine-Züge" spielt..., sogar besser, weil kompetter, als die Engine selbst, auch wenn er sicherlich schlechter rechnen kann als die Engine.


Wenn es der selbe Zug ist den die Engine, aus welchen Gründen auch immer zieht mag der Fernschachspieler die Nase rümpfen, aber es kommt eben nicht auf den Grund an! Am Ende steht immer nur ein 1-0, 0-1 oder =, egal aus welchen Gründen!

Gruß
Ingo
Parent - - By Arno Nickel Date 2011-12-17 00:58
Zitat:
Das sind jetzt schon drei Bsp in denen es anders gelaufen ist als der ambitionierte Fernschachspieler es erwarten würde. Gilt es da nicht ein wenig zu zweifeln als jedesmal eine Erklärung zu suchen?


Uri Blass und Harald Faber haben meines Wissens (und Partiekommentaren nach zu urteilen) beide ihre Züge durchaus auch nach schachlichen Gesichtspunkten ausgesucht. Das waren keine Partien per Autopilot. Wie groß der menschliche Anteil allerdings genau war, wissen wir nicht.  Die Gegner von Uri bei der Israelischen Meisterschaft waren teilweise schwach. Haralds Leistung, sich für die Endrunde beim IECG zu qualifizieren, ist zweifellos beachtlich (wenngleich ich vermute, dass das Niveau nicht an ein ICCF-Kandidatenturnier heranreicht). Vor allem müsste man wissen, wie die Gegner jeweils vorgegangen sind. Waren es auch Computerschachspieler - sowas soll's ja geben - oder Fernschachspieler mit unzureichender Computerunterstützung? (Es hat ja niemand behauptet, dass man dergleichen heute nicht braucht, um erfolgreich zu spielen.)

Worum es letztlich beim Fernschach geht, ist die Frage, wieweit man mit Computer pur kommen kann und ob Mensch + Maschine auf hohem Fernschachniveau heute und perspektivisch stärker sind als die besten Maschinen pur.

Außer den sehr interpretationsbedürftigen Beispielen habe ich hier im Thread keine interessanten Argumente gefunden, sondern nur Vermutungen. Ich halte mich lieber an die Aussagekraft von guten Schachpartien, in denen der Mensch gegen starke Gegenwehr letztlich doch aufgrund seines überlegenen Gesamtblicks - natürlich auch teilweise in Kenntnis der Computeranalysen - sehenswerte Gewinnideen verwirklichen konnte. Auch eine starke Verteidigungsleistung jenseits der Engine-Hauptpfade kann begeistern, und beides wird das Fernschach noch auf viele Jahre attraktiv gestalten.

Es ist nicht zu befürchten, dass auf der Basis der bisherigen Programmierung ein Computer pur in den nächsten 10-20 Jahren eine entscheidende Rolle im Kampf um die Fernschach-WM spielen kann. Bevor der unvermeidliche "Remistod" eines Tages zuschlagen wird, werden sich die Menschen über eine neuerliche Schachreform (wie seinerzeit in der Folge der Renaissance) verständigen, die das alte Spiel am Leben erhält und mit neuem Geist erfüllt.

Gruß, Arno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-17 07:51
[quote="Arno Nickel"]
Bevor der unvermeidliche "Remistod" eines Tages zuschlagen wird, werden sich die Menschen über eine neuerliche Schachreform (wie seinerzeit in der Folge der Renaissance) verständigen, die das alte Spiel am Leben erhält und mit neuem Geist erfüllt.
[/quote]

Hallo Arno!

Zu allem anderen, was du schreibst, auf dass ich es unterschreibe, vielleicht noch die Sache mit dem Buch und mit dem Multiengineeinsatz.
Hat die Maschine bis zum 20.Zug eine Variante, die auf das, was der Gegner spielt, perfekt zur engine passend, aufgesetzt ist, und kennt dieser Gegner davon die eine oder andere Fortsetzung noch nicht, oder noch schlimmer, schätzt sie persönlich in der Wahl der Eröffnungszüge falsch ein (hier ist das schlechtere Buch im Gegenzug die typische Selbstfallerfalle) natürlich macht's das dann schon im wahrsten Sinn des Wortes von Anfang an klar.
Verlässt sich der Mensch dann noch dazu zu sehr auf ein eigenes Fehlurteil oder das irgend einer falsch gewählten, falsch eingesetzten eigenen engine, dann kann natürlich das Mensch- Maschine- Team nur scheitern.
Das liegt aber dann nicht an der Übermacht der allein spielenden engine, sondern an den Fehlern, die der Mensch macht.
Natürlich kann die Auswahl der falschen engine, der falschen Eröffnung und dann noch der falschen Züge die Sache schneller versauen als gewinnen, aber dass Partien auch auf sehr hohem Niveau immer noch durch Fehler entschieden werden, das ist halt so.

Hätte eine einzelne engine in einer bestimmten Rangliste ihren Rang so sehr verdient, dass sie im Spiel gegen ein Team, das auch nur aus ein paar gut ausgesuchten und gut eingesetzten engines und einem guten Aussucher besteht, mit einer gewissen Sicherheit gewinnt, dann würde ich sagen, Menschen, lasst endlich die Finger vom Schach und die engines ihre Elohöhenflüge ungestört weiter allein antreten, bis dahin rate ich stark dazu, es wenigstens zu versuchen, dem einzelnen Blechtrottel, dessen Schwächen man halt auch möglichst kennen sollte, nicht einfach das Feld zu überlassen.

Solange wir noch mitspielen wollen, sollten wir uns vielleicht weniger Gedanken machen, was wir alles den engines eh nicht mehr beibringen müssen oder können, sondern mehr über das, was wir ihnen immer noch voraus haben, uns auf das besinnen, wenn wir Weiterentwicklung der engines überhaupt auch noch im menschlichen Sinn erreichen wollen, in einem anderen Sinn sehe ich in einem Spielzeug wie dem Schachprogramm nach wie vor sowieso überhaupt keinen solchen (Sinn nämlich).
Ingo schreibt, wie er durch entsprechenden cleveren hardware- Einsatz (hat ja nicht bald jemand soviele Rechner ) gewinnt, wäre die einzelne engine auf noch so guter Einzelhardware ohnehin unschlagbar, wozu der Aufwand?

Kommen wir je nach realistischer Einschätzung der eigenen Fähigkeiten bei einer bestimmt Stellung zu dem Schluss, das weiß diese oder jede engine besser, vor Allem, wenn ich sie mit den richtigen Varianten der richtigen anderen engines gefüttert habe und mit dem entsprechenden Stand der Theorie am einen und den Tablebases am anderen Ende, dann ist die Entscheidung, diesen oder jenen engine- Zug auszuführen, natürlich eine bessere, als mit Gewalt etwas anderes zu ziehen, damit man dann sagen kann, war von mir, ist schief gegangen, war aber von mir.

Und wieder einmal sollten wir zunächst über bestimmte einzelne Stellungen reden, bestimmte Züge und Varianten und dann erst über die Punkte, die zum Schluss nach vielen vielen Partien herausgekommen sind, insbesonders wenn beim Fernschach halt die Zeit etwas lang wird, bis soviele Punkte beisammen sind, das die dann mehr sagen als nur, ah, wieder einmal Glück gehabt und knapp aber unverdient gewonnen.
Natürlich muss man sich auch nicht überlegen, wie die Punkte zustande gekommen sind, aber wozu zählt man sie dann überhaupt?
Parent - - By Arno Nickel Date 2011-12-18 20:52
Engine-Eröffnungsbücher spielen, soviel ich aus dem Austausch mit anderen FS-Spielern weiß, so gut wie keine Rolle. FS-Spieler orientieren sich nach wie vor in erster Linie anhand von Partie-Datenbanken (sie brauchen ja den Zusammenhang!) und anhand von schachtheoretischen Werken bzw. Analysen.
Das nur am Rande, damit hier keine Missverständnisse entstehen.

Je besser ein Spieler ist, desto mehr wird ihn der Inhalt der Partien interessieren und letztlich wichtiger werden als das nackte Ergebnis. Es ist das Schöne am Schach, dass sich die Gegner nach einer guten Partie zusammensetzen und sie noch einmal gemeinsam genießen können, auch wenn der Jammer über Fehler und verpasste Chancen groß sein mag. Anders würde der Schachbetrieb überhaupt nicht funktionieren.

Die Fragestellung, wer "besser" ist, Mensch oder Maschine, ist für den Fernschachspieler relativ bedeutungslos. Er will ja nicht gegen die Maschine spielen, sondern sie als Analyse-Werkzeug nutzen. Insofern wird die Nutzung von Schachprogrammen immer von Interesse sein, solange am Schach geforscht wird.

Die Frage ist eher, ob irgendwann doch noch einmal bessere Schachprogramme entwickelt werden können als die uns bekannten, die im Prinzip mehr auf dem Ausschluss von Fehlversuchen als auf dem Entwurf von Spielplänen beruhen, ob es also noch einmal zu einem Quantensprung in der Entwicklung kommt. Solche Programme, an die sich wohl kaum noch ein Entwickler herantraut (jedenfalls nicht mit professionellem Anspruch - man korrigiere mich, wenn ich hier falsch liegen sollte), könnten eine echte Herausforderung für einen Top-Fernschachspieler mit einer traditionellen Top-Engine werden. Der würde aber nicht die Finger davon lassen wollen, sondern wäre interessiert daran, herauszufinden, warum er nicht mehr gewinnen kann oder verliert. Und wenn er aus 10 oder 100 Versuchen endlich einmal gewinnen sollte, dann würde er keck fragen: Welchen Fehler hat das neue Top-Programm?

Viele Grüße,
Arno
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-18 22:23 Edited 2011-12-18 22:29
[quote="Arno Nickel"]
Engine-Eröffnungsbücher spielen, soviel ich aus dem Austausch mit anderen FS-Spielern weiß, so gut wie keine Rolle. FS-Spieler orientieren sich nach wie vor in erster Linie anhand von Partie-Datenbanken (sie brauchen ja den Zusammenhang!) und anhand von schachtheoretischen Werken bzw. Analysen.
[/quote]

Weiß ich doch, Arno!.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass jede noch so gute engine nur so gut spielen kann, wie sie für den jeweils richtigen Gegner ausgrüstet wird und sollte ein "reiner engine- Spieler" auf hohem Niveau mithalten können und auch gewinnen wollen, muss seine Eröffnung schon verdammt genau sein, ohne das hat die taktisch noch so gut engine einfach von vornherein keine Chance.
Entweder hat ansonsten halt auch wieder das Mensch- Maschine- Team die Schwächen des engine- Buches nicht erkannt und nicht gut genug genutzt, oder auch der engine- Spieler musste zumindest in dieser Phase mit Datenbanken, wie du sagst, eingreifen.

Das sind auch entsprechend deinen im Zitat unten folgenden Zukunftsaussichten, meine, die mich am meisten interessieren.
Engines, die in der Eröffnungsphase helfen, die Datenbanken nach engine- Schwächen in der jeweiligen Eröffnung abzusuchen, engines, die für die zur Verfügung stehende Zeit und hardware möglichst ökonomisch helfen, die Varianten zu sichten, die strategisch gut scheinenden taktisch abzuklopfen und engines, die beim Übergang ins Endspiel helfen, dasjenige anzusteuern, das am meisten Aussicht hat und engines, die das Endspiel, noch bevor das alle anderen engines schon allein können,  durchzurechnen, um die Tablebases anzusteuern, die für die richtige Seite entschieden sind.

Programmentwicklungen für Fernschachspieler, echte Analysewerkzeuge müssen deshalb gar nicht unbedingt für sich allein die meisten Elo in den Ranglisten gegen andere alleinspielende engines erreichen können, vielmehr sollten sie transparent und benutzerfreundlich darauf eingerichtet und einrichtbar sein, was genau man gerade von ihnen will.
Stellungsspezifische Settings und eigene engines für den besonderen Bedarf, vielleicht auch für die bestimmte Eröffnung, das bestimmte Mittelspiel (Tabija- engines ) und für das bestimmte Endspiel.
Das wird dem menschlichen Schachspieler echte Fortschritte bringen, der, wie du sagst, nicht mehr gegen die engines, sondern mit ihnen spielen will und auch nicht nur zuschauen, wie die Waschmaschine Wäsche wäscht.

[quote="Arno Nickel"]
Die Frage ist eher, ob irgendwann doch noch einmal bessere Schachprogramme entwickelt werden können als die uns bekannten, die im Prinzip mehr auf dem Ausschluss von Fehlversuchen als auf dem Entwurf von Spielplänen beruhen, ob es also noch einmal zu einem Quantensprung in der Entwicklung kommt. Solche Programme, an die sich wohl kaum noch ein Entwickler herantraut (jedenfalls nicht mit professionellem Anspruch - man korrigiere mich, wenn ich hier falsch liegen sollte), könnten eine echte Herausforderung für einen Top-Fernschachspieler mit einer traditionellen Top-Engine werden. Der würde aber nicht die Finger davon lassen wollen, sondern wäre interessiert daran, herauszufinden, warum er nicht mehr gewinnen kann oder verliert. Und wenn er aus 10 oder 100 Versuchen endlich einmal gewinnen sollte, dann würde er keck fragen: Welchen Fehler hat das neue Top-Programm?
[/quote]


Schöne Weihnachten!
Parent - By Harald Faber Date 2011-12-17 15:26
[quote="Arno Nickel"]
Zitat:
Das sind jetzt schon drei Bsp in denen es anders gelaufen ist als der ambitionierte Fernschachspieler es erwarten würde. Gilt es da nicht ein wenig zu zweifeln als jedesmal eine Erklärung zu suchen?


Uri Blass und Harald Faber haben meines Wissens (und Partiekommentaren nach zu urteilen) beide ihre Züge durchaus auch nach schachlichen Gesichtspunkten ausgesucht. Das waren keine Partien per Autopilot. Wie groß der menschliche Anteil allerdings genau war, wissen wir nicht.  Die Gegner von Uri bei der Israelischen Meisterschaft waren teilweise schwach. Haralds Leistung, sich für die Endrunde beim IECG zu qualifizieren, ist zweifellos beachtlich (wenngleich ich vermute, dass das Niveau nicht an ein ICCF-Kandidatenturnier heranreicht). Vor allem müsste man wissen, wie die Gegner jeweils vorgegangen sind. Waren es auch Computerschachspieler - sowas soll's ja geben - oder Fernschachspieler mit unzureichender Computerunterstützung? (Es hat ja niemand behauptet, dass man dergleichen heute nicht braucht, um erfolgreich zu spielen.)


Hallo Arno,
das weiß ich auch nicht.
Mein Einsatz beschränkte sich auf die Überprüfung der originalen Junior-Eröffnungsvarianten anhand mehrerer anderer Engine-Bücher (!) und auf die Entscheidung, ab wann ich Junior aus der Partie entlasse und eine fürs Endspiel besser geeignete Engine einsetze. Also auch schon beim Übergang von Mittel- zu Endspiel.
Damit war das natürlich kein "ich lasse dieses Programm alleine von Anfang bis Ende spielen", aber mein Anteil war m.E. dennoch eher unbedeutend und bedarf weder einer Schach- noch einer Computerschachkoryphäe.
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-19 22:18
...dann kommt die Ära des 10X8 Schachs.

Der Computer ist in den Analysen derart überlegen, dass das Wenige das du noch
in einer Fernschachpartie einbringst, vergleichsweise zu den Engines Helfern
fast nichts ist.

Heutzutage - im Gegensatz zu früheren Zeiten - sind die Fernschachspieler Computerschachspezialisten.

Der Fernschachwettkampf ist die unfairste Variante des Schachs, die es gibt.
Denn es ist leicht möglich, dass die Kontrahenten nicht dieselben Hardwarekomponenten
zulegen können, sowie das Wissen um den besten Einsatz dieser und der Engines...

Peter
Parent - - By Arno Nickel Date 2011-12-20 08:35
Zitat:
Der Fernschachwettkampf ist die unfairste Variante des Schachs, die es gibt.
Denn es ist leicht möglich, dass die Kontrahenten nicht dieselben Hardwarekomponenten
zulegen können, sowie das Wissen um den besten Einsatz dieser und der Engines...


Du hast ja wirklich Probleme - und das als nicht Fernschachspieler... Nach Deiner Definition ist nicht nur Fernschach, sondern das ganze Leben unfair.

Im Fernschach gab es schon immer, also auch in der Vor-Computerzeit, unterschiedliche Voraussetzungen. Der eine hat mehr Bücher, der andere bessere Bücher, der eine hat Berater, der andere nicht usw. Wo soll das hinführen? Es ist überhaupt so im Leben mit den Unterschieden - Gerechtigkeit, soweit möglich, beruht nicht auf Gleichmacherei, sondern auf dem Bemühen um rechtmäßige Chancengleichheit und sozialen Ausgleich. Was der einzelne daraus macht, ist seine Sache.

Zitat:
Der Computer ist in den Analysen derart überlegen, dass das Wenige das du noch
in einer Fernschachpartie einbringst, vergleichsweise zu den Engines Helfern
fast nichts ist.


Man soll nie von sich auf andere schließen, zumal wenn man von einer Sache keine Ahnung hat.
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 15:14
Hallo Arno,

möchtest du behaupten, dass du vom Schach so unglaublich mehr verstehst als ich?
Bitte um Beweise!

Peter
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 15:41
Hallo Peter,

ich bin zwar nicht Arno aber ich möchte Dir darauf gerne antworten.

Zitat:
Hallo Arno,

möchtest du behaupten, dass du vom Schach so unglaublich mehr verstehst als ich?
Bitte um Beweise!


Den Beweis hast Du doch mit Deinen eigenen Antworten selbst frei Haus geliefert! 


Gruss Andreas

P.S.
Vielleicht wäre es besser wenn Du bei Deinen Studien bleibst denn davon scheinst Du (auch mit Computerunterstützung)  mehr als Arno und ich zu verstehen.
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 18:08
Hallo Andreas

Nur ein Wortspiel!
Ein Beweis wäre, wenn Arno mit mir Schach spielt, aber ohne Engines und
sonstige Unterstützung!
Dann kann er mir zeigen, was er wirklich drauf hat.  Das möchte ich sehen.

Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 18:34
@ Arno:

ich fahre ab heute ins Ausland und werde für einige Zeit wegbleiben (Urlaub).

Danach können wir unsere schachlichen Kräfte messen, falls du interessiert bist.

Schönen Abend Peter
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-12-20 18:49
Hallo Peter,

ich finde Deinen plumpen Versuch, Arno zu einem Kräftemessen zu drängen, irgendwie unangebracht. Er muss nix beweisen, er hat es schon getan (wenn Du seine Fernschachpartien studieren würdest, wüsstest Du es). Ich finde in meiner GOLEM Datenbank (>7,6 Mio Partien ohne Duplikate) auf Anhieb 343 Partien mit Arno Nickel (ELO 2119), die jeweils einen "Beweis-Stein" darstellen könnten. Wozu soll er dann noch einen oder mehrere gegen Dich hinzufügen?!

In der gleichen Datenbank finde ich einen Peter Krug (Jahrgang 1937) mit ELO 2173 - bist Du das?! Falls ja, wäret ihr im Nahschach in etwa gleichstark, aber was sollte dies über Fernschachqualitäten aussagen?!

Gruß, Frank

PS: Die Elo-Zahlen müssen nicht aktuell sein, sie standen in der Spielerliste (Chessbase 11 generiert).
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 19:32
Hallo Frank,
ja, ich sehe ein, dass ich mit meinem Schießpistolenstil diesmal zu weit gegangen bin.
Dafür möchte ich mich in diesem Forum entschuldigen. Meine
späteren Aussagen bezügl. des Fernschachs waren ironisch, also nicht ernst -
wurden aber als solche von Arno offenbar so aufgefasst...

Peter
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 22:43
Hallo Peter,

ich möchte keinesfalls in irgendeiner Form nachtreten aber ist es nicht ein bissel spät für so eine Demut und sich nun so derart rauszuschleichen die wie es scheint aus dem Ärmel gezaubert wurde damit wieder eitel Sonnenschein kommen kann ? Es wird aufgrund der Sache mit dem Fernschach und besonders in Bezug auf Arno Nickel gegenüber schwer sein von Deiner Seite bei gleichen oder ähnlichen Themen künftig ernst genommen zu werden, das dürfte Dir hoffentlich klar sein. Mein kleiner bescheidener Tipp spul die Sache doch nicht von oben herab sondern einfach mal von unten nach oben herauf, ist nur so ein Gedanke von mir, mehr möchte ich dazu nicht äussern ...

denk mal drüber nach 

Grüsse Andreas

P.S. Kein FS-Spieler der momentan einen Lauf hat wird Dir irgendwas erzählen oder verraten ... selbst ist der Mann ... nun gib mal selber Gas Peter 
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 20:06
Hallo Frank,

Peter Krug ist nicht Jahrgang 1937 sondern:

Code:
Peter Krug

Geb. 1966; seit dem 14. Lebensjahr befasst mit Schach-Aufgaben; 1. Preisträger eines Studien-Wettbewerbes der «Schwalbe» 2005&2006; lebt als selbstständiger Yoga-Lehrer in Salzburg

Das kann man hier nachlesen:
http://glareanverlag.wordpress.com/2009/01/06/schach-urdruck-von-peter-krug/

Die dort angegebene Studie Der Güterbahnhof wurde allerdings schon vor längerer Zeit von mir widerlegt.

Grüsse Andreas
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 22:48
Punkt 1:
bin am 23.11.66 geboren und lebe in Salzburg.
Diese Daten habe ich oft angegeben, sodass man das nicht nur im
Glareanmagazin lesen kann.

Es käme mir niemals in Frage mich mit anderen Federn zu schmücken.
Und das habe ich auch gar nicht nötig.
Punkt 2:
Indem Moment, als ich abreisen wollte, dachte ich wäre es besser - die
Spannung wieder etwas zu lockern und zu bestätigen, dass auch ich meinen
Teil dazu beigetragen habe.
Ich las das Posting von Frank und beeilte mich die Koffer zu packen und abzureisen.
Danach rannte ich zum Zug und vergaß den Pass mitzunehmen, weil ich mich so
über diesen Tag geärgert hatte, vorallem über die Arroganz von Arno, der mir
wirklich auf den Kopf zusagt, dass ich Null komma Josef Ahnung vom Schach habe.

Im Zug dachte ich mir, finde ich die Ruhe um noch auf die anderen Fragen (bezügl. meiner Person) einzugehen,
die aber doch  - wer meine Studien kennt - schon sehr bekannt ist.
So wissen X- Schachkomponisten und viele andere, dass ich ein Österreicher bin.
Auch wusste das Michael Scheidl, Eduard Nemeth, Walter Eigenmann, Eiko Bleicher (siehe www.k4it.de) und sicherlich viele hier, da gabs von meiner Seite her nichts zu verstecken.

Im Zug sitzend hatte ich keine Chance ins Internet zu gehen und musste
einige Stunden abwarten.

3. über meinen schachlichen Werdegang habe ich hier schon ganz offen geredet,
ich sprach davon, dass ich als Jugendlicher (Anfänger) mit über 1900 elo einstieg.
Was wohl darauf deutet, dass ich auch wesentlich mehr haben könnte...;

4. Ich hatte auch andere Turniere (internationale) gewonnen, oder war auch ganz vorne dabei,
Elozahl hatte ich aber nicht, weil ich nicht regelmäßig spielte.
Ich schlug auch Leute bis zu 2200 elo.
Du siehst ich brauche mich nicht verstecken, noch mich mit anderen Federn schmücken,
das du mir ungerechtigterweise vorwirfst!

Gruß Peter

(P.S.: ja über den Güterbahnhof wissen Walter Eigenmann und auch viele andere,
dass du diese nicht geknackt hast, weil du schachlich etwas draufhast, sondern,
weil dir die Maschine samt 6 Steinern ein Matt anzeigte.
Du hast wohl völlig vergessen, dass du auch auf andere Varianten eingingst,
die für mich damals klar waren, dir aber nicht.
Weil dir der Schachverstand fehlt!
Ich analysierte übrigens, mitden selben PC, auf dem ich jetzt schreibe:
auf einen 1000MHz hp-Computer.
-
Du bist ein Mensch, der mich schlecht gemacht hast!

Peter

Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-20 23:17
Nachdem nun (fast) alle Beteiligten zu Wort kamen und Stellungnahmen erfolgten und es nicht mehr so recht um das Thema des Einstiegs geht, hoffe ich, dass nun wieder Frieden einkehrt. Gern könnt ihr weiter zum Thema posten. Ich hoffe, dieser Thread kommt jetzt zur Ruhe und wird nicht für Personalien missbraucht. Sonst schließe ich den Thread, was ich nicht gern mache.

Danke+Gruß, Frank
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 19:56
Hallo Peter,

ich bin über Dein "kindisches" Verhalten mehr als überrascht und deshalb möchte ich Dir eine kleine Kritik mit auf den Weg geben.

Wem muss Arno was beweisen ??? Dir der Du nicht die geringste Ahnung vom Fernschach hast ... sorry Peter aber ich finde Du hast Dich was diese Sache angeht schon genug lächerlich gemacht und meine Brücke (Deine Studien) die ich Dir baute hast Du leider auch nicht genutzt um einigermaßen das Gesicht zu wahren ... schade aber momentan so scheint es mir, bist Du (warum auch immer) leider unverbesserlich, so wie ein kleines Kind dass nicht das bekommt was es will.

Grüsse Andreas

P.S.
Unabhängig von alldem wünsche ich Dir einen erholsamen Urlaub und schöne Weihnachten sowie einen guten Rutsch ins Neue Jahr.
Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-20 22:54
Du hast sehr wenig bis gar keine Ahnung vom Schach.
Deine Erfolge verdankst du hauptsächlich deiner Maschine!

Peter
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 23:25
Sorry Peter,

aber Du bist momentan nicht ganz gesund und daher würde ich Deine Antwort nicht jetzt in diesem Zustand erwarten, nimm Dir doch mehr Zeit dafür so wie immer ... aber mal was anderes wir alle dachten Du bist in Urlaub noch heute Abend gefahren aber wie es scheint stimmt wohl weder das eine noch das andere ... ich bin endlos auch hier über Dein Verhalten total enttäscht, warum belügst Du die es gut mit Dir meinen ? Mir fehlen echt die Worte dafür ...

Andreas
Parent - By Klaus Ritter Date 2011-12-20 23:36 Edited 2011-12-20 23:43
Hallo Herr Krug,
Sie teilen hier seit gut einen Monat auf einer unhöflicher Art gegen jeden Fernschachspieler aus, und jeder Spieler blieb zurückhaltend auch wenn es teils an großer verarsche grenzte. Nun Schreibt jemand über Ihre Studien und schon werden Sie auf eine Beleidigende Art verletzend.
Ich hoffe für Sie das Ihr Urlaub erholsam sein wird.

KR

PS: Vielleicht denken Sie mal darüber nach wie sich die Leute gefühlt haben nachdem sie Ironisch über sie und Ihren Hobby gelästert haben.
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-12-20 23:36
Ich persönlich gebe Frank recht dass er diesen Thread schliessen kann denn so wie ich das sehe kommt hier mit Sicherheit nix mehr produktives heraus dank PETER KRUG der NICHT in Urlaub gefahren ist wie er selber sagte bzw. schrieb ist der Thread mit grosser Wahrscheinlichkeit besser zu schliessen, ist meine Meinung um weitere Provaktionen zu verhindern das Peter weiter so zu gange geht wie das eigentlich nicht sein sollte ...

Grüsse Andreas
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