die Ippo-Familie

By Peter Martan Date 2011-08-26 20:09

[quote="Benno Hartwig"]
Für Komodo und Critter und andere freie und kommerzielle Engines, die auch erst später veröffentlicht werden, ist wohl nur zu vermuten, dass ggf. in den Sourcen nach brauchbaren Ideen geschaut wurde, was natürlich aus meiner Sicht auch vollkommen OK ist.
[/quote]

Hi!
Und wie sieht's eigentlich mit Stockfish- Glaurung aus?
Ich meine, nur weil sich dieses Programm immer brav unter GPL gestellt hat und nie an ICGA- Meisterschaften teilnehmen wollte, heißt das doch nicht, dass Gemeinsamkeiten mit Fruit oder auch mit Crafty absolut uninteressant wären, eigentlich dem Sinn von GPL nach doch genau im Gegenteil, oder?
Noch dazu wäre es dasjenige Programm, dessen code so lange wie der von Fruit offen liegt und dessen Entwicklung am besten nachvollziehbar und dokumentiert wäre.
Hat sich das schon mal jemand außer Tord Romstad, Marco Costalba und Joona Kiiski genauer angeschaut?
Das müssten doch die Leute sein, die am besten Bescheid wissen über bitboard repräsentierte Schach- Programme und deren SMP- Umsetzung, für die ansonsten halt Hyatt der Mann der ersten Stunde war, nein?
Du sagst, in den Sourcen Anderer nach brauchbaren Ideen zu schauen, ist vollkommen OK.
Nicht nur das, es ist der Inhalt von GPL.
Ich persönlich glaube halt, dass Rajlich einfach der letzte gewesen sein dürfte, der es noch mehr oder weniger als Einzelner geschafft hat, mit derzeitigen Methoden messbare Elofortschritte zu erreichen, wie auch immer er es geschafft hat, und von allein kann man ja angesichts seines eigenen Schachwissens als IM und Leuten wie Noomen, Dufek, Kaufmann und Gemahlin Iweta auch nicht wirklich sprechen.
Ist Bob Hyatt, der ja auch hauptberuflich das unterrichtet, was er programmiert, vielleicht ein Einzelkämpfer?
Rajlich hat sich halt zusätzlich zu den anderen Hilfen, die er offenbar noch mehr hatte, als manche glaubten, die user und die Ranglisten nutzbar gemacht, meiner Meinung nach, vielleicht kam ihm der größte kommunale Anwenderversuch in der Computerschachgeschichte in Form der Ippos dazu eigentlich doch auch gar nicht so ungelegen...

Dass es ihm das Geschäft mit Rybka als Nichtwolkenanwendung vermiest hat, musste vielleicht auf die eine oder andere Art sowieso in Kauf genommen werden, gar so viel wäre da ja angesichts der anderen vorhandenen immer gleichstärker werdenden freeware unter GPL oder auch nicht, wohl ohnehin nicht mehr lang verkaufbar gewesen.

By Benno Hartwig Date 2011-08-26 22:23 Edited 2011-08-26 22:32

[quote="Peter Martan"]Und wie sieht's eigentlich mit Stockfish- Glaurung aus?[/quote]Die Fruit- und Glaurung- bzw. Stockfish-Sourcen sind offen, jeder der einen Verdacht hegt, kann so intensiv prüfen wie er möchte.
Anscheinend wuchs nie Verdacht, oder er ließ sich nie auch nur erwähnenswert (und das Internet erwähnt viel!) bestätigen.

[quote="Peter Martan"]Ich meine, nur weil sich dieses Programm immer brav unter GPL gestellt hat und nie an ICGA- Meisterschaften teilnehmen wollte, heißt das doch nicht, dass Gemeinsamkeiten mit Fruit oder auch mit Crafty absolut uninteressant wären, eigentlich dem Sinn von GPL nach doch genau im Gegenteil, oder?[/quote]Fabien hat bei seiner Sourcenveröffentlichung ausdrücklich erklärt, er wolle anderen Schachprogramm-Entwicklern gern zeigen, welche Probleme er löste und wie er sie löste.
Natürlich wird man 'Ähnlichkeiten' finden.
Seine Intention war es interessanterweise zunächst nicht, dass andere sein Fruit unter GPL weiterentwickeln!

[quote="Peter Martan"]Noch dazu wäre es dasjenige Programm, dessen code so lange wie der von Fruit offen liegt und dessen Entwicklung am besten nachvollziehbar und dokumentiert wäre.[/quote]Ich hatte seinerzeit mit dem Code von Toga herumexperimentiert. Der den Fruit-Code wohl sehr ähnelt.
Der Glaurung-Code war ihm nicht sehr ähnlich fand ich. Die Verteilung der Funktionalitäten von Hauptsuche und Ruhesuche auf verschiedene, anders parameterisierte functions ist schon auffällig unterschiedlich gewesen.
Soweit ich es erinnere: Fruit macht auch in der Ruhesuche Nullfenstersuche. Stockfish verzichtet darauf. (ich hatte es dann eingebaut

und dann tatsächlich keine Beschleunigung erreicht

)
Das war IMHO kein Umprogrammieren um des Versteckens willen, das war eine eigenständige Entwicklung.
Als ich auf die Beschäftigung mit Stockfish umstieg, genoss ich es, dass mir der Stockfish code noch strukturierter begegnete als der in dieser Hinsicht gelobte Fruit/Toga-Code. Toga empfand ich an manchen Stellen doch bereits sehr bebastelt

[quote="Peter Martan"]Ich persönlich glaube halt, dass Rajlich einfach der letzte gewesen sein dürfte, der es noch mehr oder weniger als Einzelner geschafft hat, mit derzeitigen Methoden messbare Elofortschritte zu erreichen,[/quote]Bitte??? Die Entwickler von Stockfish, Komodo, Critter und anderen schafften doch mit jeder Version durch eigene Arbeit weitere Fortschritte.
Auch Houdini hat seine Stärke dank irgendwessen eigener Arbeit erreicht, aufbauend worauf auch immer.
Deine These finde ich schon sehr unverständlich!

[quote="Peter Martan"]...und von allein kann man ja angesichts seines eigenen Schachwissens...[/quote]Schachwissen ist nur eine (schon wichtige) Sache. Dass wir heute ungefähr für jeden Ply nur die doppelte Zeit benötigen (in den frühen 90ern ging man eher von mindestens einer Verfünffachung der Zeit aus (>Wurzel aus mittlerer Zugzahl eben)) ist wesentlichen Fortschritten bei der Suche zu verdanken. Das ist Informatik, Suchstrategien in Graphen und weniger Schachwissen. Und dadurch(!) wird die Tiefe und damit ein erheblicher Teil der Spielstärke erreicht.

[quote="Peter Martan"]Dass es ihm das Geschäft mit Rybka als Nichtwolkenanwendung vermiest hat, musste vielleicht auf die eine oder andere Art sowieso in Kauf genommen werden, gar so viel wäre da ja angesichts der anderen vorhandenen immer gleichstärker werdenden freeware unter GPL oder auch nicht, wohl ohnehin nicht mehr lang verkaufbar gewesen.[/quote]Wenn die Vorwürfe der ICGA zur frühen Rybka stimmen, dann hätte er die mit Fruit-Sourcen erstellten Rybka-Sourcen veröffentlichen müssen. Da soll er dann heute nicht unglücklich sein, dass er 'nur' so viel Geld verdienen konnte, wie er bislang mit Rybka verdient hat.

Aber ich hoffe, er bietet uns auch noch eine R5, und ich hoffe, dass auch sie Käufer findet...

Benno

By Peter Martan Date 2011-08-26 22:57

[quote="Benno Hartwig"]
Aber ich hoffe, er bietet uns auch noch eine R5, und ich hoffe, dass auch sie Käufer findet...
[/quote]

Genau, darauf und dass all die anderen eigenständigen Entwicklungen weiter mit solchen Riesenschritten voranschreiten wie zuletzt, ein herzhaftes Prosit.

Du hast natürlich völlig recht, dass man Fruit und Crafty, Toga und Stockfish nicht in einen Topf werfen darf, schließlich sind auch nur 2 davon bitboard und 2 nicht.

Auch sollte ich wirklich überhaupt nicht so negativ sein und mich einfach mit den Anderen an den Elos, die es immer noch zu Hauf zu gewinnen gibt, freuen, man muss nur die richtigen engines gegeneinander testen, und es ist nun mal so, dass der Berg zum Gipfel zu von Natur aus immer steiler wird, es sei denn, er hat ein Plateau.