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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Offener Brief zum Fruit - Rybka Fall
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- - By Ingo Bauer Date 2011-03-01 12:45
Hallo

Hier ein offener Brief an die ICGA, unterzeichnet von einigen prominenten Programmierern, zum Fruit-Rybka Fall:

http://www.chessvibes.com/reports/programmers-write-open-letter-about-rybka-fruit-issue/

Punkt iV der möglichen Bestrafungen ist interessant.

Gruß
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-03-01 14:26
Hoi Ingo,

ja jetzt wird es auch hier spannend....nicht nur in der politik
Wenn ich es richtig verstanden habe sind die genannten programmierer einhellig der meinung R ist ein "clone" ?!
Muss das nochmal lesen bwz übersetzen lassen

Interessant auch...

In addition, we think the ICGA should in future insist that all authors of entries to ICGA events must submit to the ICGA the same executable(s), that is taking part in the ICGA event, where they can be stored for future analysis of potential derivative claims should they arise. Each author should also make a full and clear statement as to the originality of the entry, its contributors and any acknowledgements. Should justified suspicions exist authors must be willing to submit source code on a private and confidential basis to a select group of impartial programmers to privately determine source code origin

Das ist das was ich neulich auch schon geschrieben hatte.
Es "muss" eine unabhängige stelle (tüv/dekra) für engines geben, die auch wirklich den quellcode bekommen und verstehen können.
Nur so lässt es sich feststellen was da an eigenleistung drin steckt. Wir können sowas nicht.
Was das für die ranglisten bedeutet weiß ich grad auch noch nicht?! Evtl. alles rausnehmen was irgendwie verdächtig ist?!
Auf jedenfall kommt bewegung in die sache.

Gruß thomas
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-01 17:29
Der zitierte Absatz ist meines Erachtens unrealistisch, sofern es um Engines geht, von denen die Programmierer und Schachsoftwarefirmen Einkommen beziehen. Das engt sozusagen den Idealismus ein. Schlimmstenfalls würde das einen De facto-Ausschluß kommerzieller Engines bedeuten, oder den Programmierern quasi aufzwingen, einem Reglement zuzustimmen das sie (vernünftigerweise!) im Ernstfall nicht einhalten würden, also einen Sourcecode nicht herausrücken würden. Zumindest scheint mir das unwahrscheinlich.

Was Ranglisten betrifft, bin ich nicht sicher, ob diese Angelegenheit(en) sich dort wirklich auswirken müssen. CCRL hat eine m.E. gute Entscheidung getroffen, indem sie lediglich darauf verweisen daß manche Engines "kontroversiell" debatiert werden. Es ist ja nicht die Aufgabe einer Rangliste, über den Grad der Originalität von Engines zu urteilen. Also dort träte meiner Ansicht nach frühestens dann ein Problem auf, wenn eine Engine "direkt juristisch illegal" im Sinne einer Raubkopie wäre, sodaß fragwürdig wird ob die Benutzung überhaupt legal ist. Es gab hin und wieder solche primitiven Fälle, wo einfach die Exe mit kleinen Hex-Änderungen kopiert worden war. Die sind anders gelagert, werden meist schnell erkannt, sind somit uninteressant und verschwinden schnell wieder.

Das jetzt bzw. seit Jahren umstrittene Thema hingegen ist vielschichtig, vielseitig (z.B. Ippolit nicht zu vergessen...) und kompliziert.

Ob das sog. "Panel" (das Tribunal) einen substantiellen Fortschritt in dieser Causa erreichen wird, bleibt abzuwarten. Ich wäre zugegebenermaßen neugierig, wer dort drinnen sitzt. Wenn sich ein direkter Konkurrent - egal ob ideell oder pekuniär - dort hineinsetzt, fände ich das a priori zweifelhaft, selbst wenn derjenige subjektiv überzeugt ist, unvoreingenommen vorgehen zu wollen und zu können.
Parent - By Thomas Müller Date 2011-03-01 18:15
Hi Michael,

vermutlich hast du recht und diese "tolle therorie" lässt sich gar nicht umsetzen!?
Jemand der selber als programmierer, egal ob free oder kommerziell, dort drin sitzt geht vermutlich sowieso nicht.

gruß thomas
Parent - - By Jörg Oster Date 2011-03-01 17:49
Nun ja, für mich ist das schon etwas lächerlich...
es braucht gute 5 Jahre dafür? oder haben alle nur auf Fabien gewartet?

Was hätte einen Programmautor daran gehindert, bei einer WM den Vorwurf zu äußern, so wie es auch früher schon gemacht wurde?

Was hat Zach Wegener oder Bob Hyatt daran gehindert, dies schon viel früher bei der ICGA zu melden, wenn die Beweise doch so überzeugend sind?

Nur so ein paar Gedanken, die mir durch den Kopf gehen (und nicht erst seit heute  )

Ganz egal wie man zu Rybka und/oder Vas stehen mag, ich finde das etwas ... seltsam.

Und wenn schon, dann hätte auch gleich das Thema Ippos* mit einbezogen werden müssen.

Just my 2 cents.
Jörg
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-03-01 19:18
Hallo Jörg

da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen !!
In meinen Augen haben zu viele Leute die CloneDebatte nur mit bleibendem Schaden überstanden.
Ich empfinde das als unerträgliche Hysterie.
Leider sind einige Leute dabei, die "was zu sagen" haben, und das könnte dann schlecht ausgehen für Rybka

MfG Clemens Keck
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-02 03:29
[quote="Clemens Keck"]
Hallo Jörg

da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen !!
In meinen Augen haben zu viele Leute die CloneDebatte nur mit bleibendem Schaden überstanden.
Ich empfinde das als unerträgliche Hysterie.
Leider sind einige Leute dabei, die "was zu sagen" haben, und das könnte dann schlecht ausgehen für Rybka

MfG Clemens Keck
[/quote]
'unrealistisch', 'Ranglisten' 'tolle theorie', 'lächerlich', 'Hysterie' - der Reihe nach zitiert

zum Mitschreiben:
Rybka wurde von den Unterzeichnern des offenen Briefes an die ICGA, Fabien Letouzey, Zach Wegner, Mark Uniacke, Stefan Meyer-Kahlen, Ed Schröder, Don Dailey, Christophe Theron, Richard Pijl, Amir Ban, Anthony Cozzie, Tord Romstad, Ralf Schäfer, Gerd Isenberg, Johannes Zwanzger - eine Who-is-who-Liste der Schachprogrammierer - mit dem 'Goldenen Clone' ausgezeichnet. 
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2011-03-01 20:54 Edited 2011-03-01 20:59
Hallo Jörg ,

[quote="Jörg Oster"]Nun ja, für mich ist das schon etwas lächerlich...
es braucht gute 5 Jahre dafür? oder haben alle nur auf Fabien gewartet?[/quote]

aber das ist doch recht einfach: Am Anfang, und eigentlich auch noch heute, kannst du
den Vorwurf nicht zweifelsfrei nachweisen. Rybka's komentenhafter Aufstieg und Beliebtheit
machte es mit der Zeit unmöglich es auch nur zu wagen etwas anzudeuten.
Das habe ich sogar selbst erfahren. Zumal diese Anschuldigung auch nicht gerade mal
eben auf die leichte Schulter zu nehmen ist. Für diesen Programmierer stand und steht
als wesentlich mehr auf dem Spiel als sein "Image". (Chessbase Verträge etc)

Mit dem Vertrag zwischen ChessBase und Vas und der Veröffentlichung von Rybka 3
war das Ding im eigentlichen Sinne gelaufen und Vas im "trocknen Hafen".

Jetzt heißt es sinnbildlich: "Friß oder strirb... (für beide Seiten)"

Gruß
Daniel
Parent - - By Jan Berger Date 2011-03-01 20:06
Und das meldet heise online unter der Überschrift "Plagiatsvorwurf gegen Computerschach-Weltmeister":

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Plagiatsvorwurf-gegen-Computerschach-Weltmeister-1200222.html
Parent - - By Hubert Voss Date 2011-03-03 16:36
Nun auch eine Meldung auf spiegel.de

"Auch die Computerschachszene hat ihren Copy-and-Paste-Skandal. Am Pranger steht Vasik Rajlich, Entwickler von Rybka, dem seit vier Jahren stärksten Schachprogramm der Welt. Rybka soll, so nun der Vorwurf, auf abgekupfertem Programmcode basieren. Kopiert wird in der Szene durchaus häufiger."

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/0,1518,748616,00.html
Parent - By Frank Rahde Date 2011-03-03 17:03
Danke für den Hinweis.
Ich habe dort gleich mal meinen Kommentar losgelassen.

Gruß, Frank
Parent - By Fritz Berg Date 2011-03-03 18:54
Siehe auch ChessBase.de (News).
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 10:27
Auch ne Möglichkeit, die Clone-Schattendiskussionen wieder anzuheizen. Handfeste Ergebnisse, wie eine endgültige Klärung vor Gericht, daß man bspw mit der Arbeit anderer keine Kohle machen darf und wenn man das doch gemacht hat, diese herausrücken muß, sind sicher nicht zu erwarten.

Chris
Parent - - By Lasser Juergen Date 2011-03-02 14:29
Ich empfinde die ganze Diskusion als genugtuung  das Vasik Rajlich an den Pranger gestellt wird.
Ich behaupte wenn Vas seine Engine einfach weiter entwickelt hätte, und nicht jede andere Engine die auf Augenhöhe mit Rybka spielte
als Clone seines geistigen Eigentums verschrien hätte, Würde dieses Thema nie so ausufern. Auch nicht wie er die Kommerzielle schiene eingeschlagen hat.
Aber jetzt wo wahrscheinlich raus kommt das Vas sich selbst mit fremden Federn geschmückt hat.
Ist das mehr als nur recht und Billig.
Schön ist auch das man fast nichts mehr liest von Vas seinen Eng Stirnigen Anhänger die ihn bis aufs Blut Verteidigten,
das liegt aber wohl daran das ihnen die Luft für ihre Argumentation langsam ausgeht.

Mfg
  Jürgen
Parent - - By Günther Höhne Date 2011-03-02 15:38
[quote="Lasser Juergen"]
Schön ist auch das man fast nichts mehr liest von Vas seinen Eng Stirnigen Anhänger die ihn bis aufs Blut Verteidigten,
das liegt aber wohl daran das ihnen die Luft für ihre Argumentation langsam ausgeht.
[/quote]

Hallo Jürgen,

im Moment sind es Vorwürfe die von der ICGA erst einmal geprüft werden müssen und wie schwierig die Sache ist siehst du schon allein daran,
wieviele Personen an der Sache beteiligt sind, die zur Aufklärung beitragen wollen.
Nun ja, egal was passiert, einen gibt es immer,der alles schon vorher gewusst hat, aber egal Irren ist menschlich.

Gruß
Günther
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 15:52
Zitat:
.... die von der ICGA erst einmal geprüft ...


Als ob die ICGA wirklich viel dagegen tun könnte, sollte sich herausstellen, daß VR mit Rybka illegal Kohle gemacht hat. Daher finde ich es auch bezeichnend, daß sich die Beschwerdeführer an die ICGA und NICHT an ein zuständiges Gericht gewandt haben. Das hat allein den Ruch des Futterneids und im Endeffekt wird, wie immer, rein gar nichts bei der Sache rauskommen. Es wird alles beim Alten bleiben. Niemand weiß nix genaues und VR kann weitermachen.

Ein Sturm im Wasserglas. Nichts weiter.
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-03-02 15:53
[quote="Günther Höhne"]
[quote="Lasser Juergen"]
Schön ist auch das man fast nichts mehr liest von Vas seinen Eng Stirnigen Anhänger die ihn bis aufs Blut Verteidigten,
das liegt aber wohl daran das ihnen die Luft für ihre Argumentation langsam ausgeht.
[/quote]

Hallo Jürgen,

im Moment sind es Vorwürfe die von der ICGA erst einmal geprüft werden müssen und wie schwierig die Sache ist siehst du schon allein daran,
wieviele Personen an der Sache beteiligt sind, die zur Aufklärung beitragen wollen.
Nun ja, egal was passiert, einen gibt es immer,der alles schon vorher gewusst hat, aber egal Irren ist menschlich.

Gruß
Günther
[/quote]
... der war echt gut
aus der Tatsache, dass quasi sämtliche Schach-Programmierer den Clone-Vorwurf erheben, ableiten zu wollen, dass 'die Sache' schwierig sei, das hat schon was...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 16:48
[quote="Werner Mueller"]aus der Tatsache, dass quasi sämtliche Schach-Programmierer den Clone-Vorwurf erheben, ableiten zu wollen, dass 'die Sache' schwierig sei, das hat schon was... [/quote]
"Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!" - Reaktion Einsteins auf ein Buch mit dem Titel "Hundert Autoren gegen Einstein"

Benno
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-03-02 18:13
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Werner Mueller"]aus der Tatsache, dass quasi sämtliche Schach-Programmierer den Clone-Vorwurf erheben, ableiten zu wollen, dass 'die Sache' schwierig sei, das hat schon was... [/quote]
"Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!" - Reaktion Einsteins auf ein Buch mit dem Titel "Hundert Autoren gegen Einstein"

Benno
[/quote]
Seine Reaktion war aber eben NICHT: Weil es einhundert sind können sie nicht Recht haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 19:56 Edited 2011-03-02 20:01
[quote="Werner Mueller"]Seine Reaktion war aber eben NICHT: Weil es einhundert sind können sie nicht Recht haben. [/quote]Stimmt. Reagierte denn Vas nun in solcher Weise?

Ich finde den Brief ja auch interessant.
Aber nicht die Länge der Namenliste ist ein Argument, auch nicht wie bekannt diese Namen in der Szene sind.
Sondern doch eigentlich nur, was sie an ganz Konkretem vorzubringen haben.
Welche Argumente kamen nun, die nicht schon vorher vorgebracht worden waren?

Benno
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-02 22:03
[quote="Benno Hartwig"]
...
Aber nicht die Länge der Namenliste ist ein Argument, auch nicht wie bekannt diese Namen in der Szene sind.
...
[/quote]
Wenn irgendjemand derart argumeniert hätte, würde ich Dir zustimmen. Weder das eine noch das andere ist ein belastbares Argument für eine Sache, ABER SCHON GAR NICHT kann es ein Argument GEGEN eine Sache sein. Das - und nur das - war mein Einwurf zu den Ausführungen von Günther.

btw: hoffentlich packt Schalke das
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-03-02 23:00
Was ist eigentlich aus den pro VR und kontra clone-jüngern geworden???

Verkehrte welt aber auch.....          
Parent - - By Hubert Voss Date 2011-03-03 12:15
Wie stark war Fruit zu der Zeit,als Vasik Rajlich seine engine Rybka innerhalb kurzer Zeit um 200 Elo verbesserte und alle anderen engines und deren Programmierer alt hat aussehen lassen.

Und genau diese klagen nun an.Und das Programmierer sich andere Programme anschauen und vorhandenes Wissen in Ihre Arbeit mit einbeziehen ist üblich.

Allerdings hätte Vasik Rajlich die ganzen Diskussionen und Anschuldigungen verhindern können wenn er nicht so lange geschwiegen hätte - und teilweise noch tut.

Wieviel ELO hätten wir heute ohne Rybka ?

Vielleicht können wir hier eine Umfrage machen ?

Bert,spielst du eigentlich selber Schach ? Wenn ja,wie hoch schätzt du deine Elozahl ?
Parent - By Bert Rinzel Date 2011-03-03 12:42
Haha wieder die typische fragen nach der elo. Du kannst es wohl nicht lassen.

Meine elo liegt vermutlich bei minus 15.000......Reicht dies als antwort?

Elo ohne rybka? Was willste da schätzen, nimm doch die nächsten hinter houdini und rybka u. co
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-03 12:47
Zitat:
Wieviel ELO hätten wir heute ohne Rybka ?


Das ist mir eigentlich so ziemlich egal, da jede Spitzenengine schon lange deutlich über meinem Niveau spielt. Und die Freude beziehe ich aus dem Spielen selbst, nicht aus meiner Wertungszahl.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 14:37
[quote="Christoph Axmann"]Und die Freude beziehe ich aus dem Spielen selbst, nicht aus meiner Wertungszahl.[/quote]Aus deinen Spielen? Auch gegen Engines? Unter welchen Bedingungen gegen welche? Und mit welchem Erfolg?

Hintergrund meiner Fragen:
Ich fand die Stärke von Fritz 1 mehr als genügend,
und ich freute mich trotzdem über die Fortschritte, die die Engines seitdem machten.
Wenn es mir nur darum ginge, einen genügend starken Engine-Gegner zu bekommen, hätte ich mich seit fast 20 Jahren nicht mehr um das Thema zu kümmern brauchen.
In welchem Jahr erschien der Engine-Gegner, dem du bei fairen Bedingungen nicht mehr wirklich überlegen warst? (Oder soll das erst noch passieren?)
Ich habe doch irgendwie den Eindruck: Annähernd jeder, der sich heute um Computerschach kümmert, tut dies, weil ihn diese besondere Speielstärke interessiert. Bist du da wirklich eine Ausnahme?

Benno
Parent - - By Christop Axmann Date 2011-03-03 15:07
Ja, ich benutze verschiedene Programme, um meine Partien, auch die Engine-Partien, zu analysieren. Dabei lege ich keinen gesteigerten Wert auf Spielstärken der verschiedenen Programme jenseits der 2600-Marke, deren Unterschied ich als Patzer ohnehin nicht würdigen kann. Mein Computer hat 4 Kerne und auf jeden lege ich ein Programm und schaue mir, nachdem ich mir erst selbst Gedanken gemacht habe, die errechneten Varianten an und folge immer dem Zug, den ich verstehen kann. Mit dem angeblich aller-aller-allerstärksten Zug, der aller-aller-aller-stärksten Engine kann ich oft genug rein gar nichts anfangen.

Und meinen Erfolg messe ich allein an der Freude am Spiel und der Zufriedenheit mit meinen Analysen, bzw. dem Erreichen der Ziele, die ich mir selbst gesteckt habe - und dazu gehört das sinnlose Nutzen und Reproduzieren von reinen Engine-Varianten nicht. Der Rechner dient mir, nicht ich ihm.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 17:25
Thanx für die Erklärungen,

[quote="Christop Axmann"]...Dabei lege ich keinen gesteigerten Wert auf Spielstärken der verschiedenen Programme jenseits der 2600-Marke, deren Unterschied ich als Patzer ohnehin nicht würdigen kann.[/quote]...und welche Engines bis 2600 ELO nutzt du da so?
Laut CEGT 40/20 wäre das z.B. Colossus 2007b, ein kleines Stückchen vor Fritz6.
Und es sind wirklich die Engines bis hin zu dieser Spielstärke, die dich besonders interessieren? (natürlich nichts gegen Fritz 6, der natürlich auch weit stärker als ich!)
Fritz8 hat ja bereits ca. 100 ELO mehr als 2600 ELO, und Fruit 2.1 mindestens auch.
Ich finde das nur irgendwie erstaunlich für einen Computerschachinteressierten des Jahres 2011, darum frage ich nach.
Benno
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-03 21:07
Ich wollte damit nicht sagen, daß ich lediglich Programme unter 2600 Elo benutze, sondern nur, daß es mir ohnehin nicht möglich wäre, als menschlicher Patzer, den Spielstärke-Unterschied zwischen Fritz und Houdini wahrzunehmen. Und wenn ich selbst gegen Programme spiele, dann drossle ich sie entweder auf Halbzüge, Zeit oder mache Vorgabespiele. Ich will einfach Spaß am Spiel haben - keinen Titel. Ich spiele auch gegen Tischcomputer und Online gegen andere, die ungefähr mein Kleinkaliber haben.
Parent - By Günther Höhne Date 2011-03-03 19:06
[quote="Werner Mueller"]
... der war echt gut
aus der Tatsache, dass quasi sämtliche Schach-Programmierer den Clone-Vorwurf erheben, ableiten zu wollen, dass 'die Sache' schwierig sei, das hat schon was...
[/quote]

Fakt das der Computer-WM-Veranstalter eine Kommission einsetzen wird, die dann darüber entscheidet ob Rybka als Fruit-Klon eingestuft wird oder nicht.
Und wenn Du glaubst das dies leicht zu entscheiden ist, durch einen einfachen Vergleich der Quellcodes, dann irrst du dich!

Gruß
Günther
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 15:47
Zitat:
Ich empfinde die ganze Diskusion als genugtuung  das Vasik Rajlich an den Pranger gestellt wird.


Dickes Bankkonto für ein bisschen am Pranger stehen. Ich denke, daß VR damit sehr bequem leben kann. Man könnte vielleicht sogar soweit gehen, daß er sich eins ins Fäustchen lachen kann.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 16:45
[quote="Christoph Axmann"]Dickes Bankkonto für ein bisschen am Pranger stehen. Ich denke, daß VR damit sehr bequem leben kann. Man könnte vielleicht sogar soweit gehen, daß er sich eins ins Fäustchen lachen kann.[/quote]Was für ein Bankkonto hältst du den für erreichbar für jemanden, der heute eine UCI-Schachengine entwickelt und einen allenthalben als viel(!) zu teuer kritisierten Schachengine-Server?
Ich glaube kaum, dass besagtes Konto besonders dick ist oder wird.
Benno
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 17:30
Was du glaubst, ist irrelevant. Er bertreibt den Cluster, also muß es sich lohnen, sonst könnte er das System nicht aufrecht erhalten. So einfach ist das. Und wenn das dann auch noch mit einer fragwürdigen Engine läuft, kann man meinen Kommentar schon verstehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 18:30
[quote="Christoph Axmann"]Was du glaubst, ist irrelevant. Er bertreibt den Cluster, also muß es sich lohnen, sonst könnte er das System nicht aufrecht erhalten. So einfach ist das. [/quote]Ach, so einfach ist für dich die Welt. Kein Wunder, dass du zu fixen Schlüssen kommst.
Benno
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 18:34
Was sollte daran auch kompliziert sein? Wer etwas zu seinem Lebensunterhalt macht, kann es sich schlichtweg nicht leisten defizitär zu arbeiten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 19:53
[quote="Christoph Axmann"]Was sollte daran auch kompliziert sein? Wer etwas zu seinem Lebensunterhalt macht, kann es sich schlichtweg nicht leisten defizitär zu arbeiten.
[/quote]Defizitäre Geschäftsversuche, Pleiten sind dir unbekannt? Und schwarze Zahlen bedeuten gleich 'dickes Konto'?
Etwas komplizierter ist die Welt schon, Christoph.

Benno
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-03 11:55
Ganz Recht. Im Fall VR ist mir das bislang nicht bekannt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 14:51
[quote="Christoph Axmann"]Ganz Recht. Im Fall VR ist mir das bislang nicht bekannt.[/quote]OK, dann wird er wohl ein dickes Bankkonto haben! 
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-02 16:35
[quote="Lasser Juergen"]Schön ist auch das man fast nichts mehr liest von Vas seinen Eng Stirnigen Anhänger die ihn bis aufs Blut Verteidigten,
das liegt aber wohl daran das ihnen die Luft für ihre Argumentation langsam ausgeht.[/quote]Oh, gib bitte nähere Auskünfte, wo hat welcher Engstirnige Vas 'bis aufs Blut verteidigt'?
Wurden von denen unpassendere Formulierungen gewählt als von dir jetzt?
Benno
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-02 17:33
Also wenn sich das bis jetzt noch nicht bei dir rumgesprochen hat, wie die "Rybka-Fanboys" bisweilen drauf sind, kann ich dir da auch nicht mehr helfen. Ich kann die "Schadenfreude" über einen VR am Pranger daher schon verstehen. Mehr kann auch nicht erwartet werden, denn daß der Herr zur Rechenschaft gezogen wird, halte ich für ausgeschlossen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-03-02 23:42 Edited 2011-03-02 23:48
Hallo zusammen,

ich finde es geht direkt bei den jetzigen Diskussionen gar nicht mehr um eine bestimmte Person.

Berechtigt ist eher dann doch, dass stärkere Engines auch hinterfragt werden Erst Recht wenn es sich um nicht bekannte Programmierer handelt. Falsch ist, direkt auf alles loszugehen was nicht schnell genug laufen kann. Clone-Hunters oder besser Clone-Jäger gibt es ja reichlich aber ich halte das auch alles für stark übertrieben wie sich hier verschiedene Personen immer und immer wieder in Szene setzen. Es ist unwahrscheinlich, dass plötzlich jemand auftaucht und direkt ein Nummer 1 Programm schreibt. Wird das dann auch noch kommerziell vertrieben, sollte sicher gestellt sein, dass dieses Programm absolut sauber ist. Finde das ist auch selbstverständlich, schon allein wegen möglicher Kunden die ein Interesse daran haben könnten, denn er Kunde vertraut bzw. sollte vertrauen können wenn z. B. eine Firma das Programm dann in sein Produktsortiment aufnimmt.

Mit Schadenfreude etc. hat das eher weniger zu tun, eher damit langfristig Probleme aus dem Weg zu gehen, bzw. anderen keinen Schaden zuzufügen und dem Computerschach allgemein keinen fragwürdigen Ruf zu spendieren. Immer wieder Schadensbegrenzung zu betreiben, nur weil Geld im Vordergrund steht ... das macht langfristig die doch kleine Community sicherlich nicht mit.

Wenn jetzt zumindest mal erreicht werden könnte, dass zukünftig besser geprüft wird wäre das ein echter Erfolg und wir hätten alle (ich finde erneut, daher hätte das eigentlich im Vorfeld gar nicht passieren dürfen) dazu gelernt und mit Vorbeugung das ganze Computerschach sicherer gestaltet.

Die Diskussionen selbst zu Rybka oder den IPP Familie Engines etc. sind meines Erachtens "ausgeleiert". Jetzt zählen einfach nur noch Taten und keine weiteren unnötigen Diskussionen mehr. Erfolgen diese Diskussionen dennoch, ist das eher eine Medienklamotte denn "negativ Publicity" ist beliebt, wird gesucht und ausgeschlachtet. Davon halte ich relativ wenig wenn ein Thema schon über einen längeren Zeitraum diskutiert wurde und sämtliche Umstände im Grunde bekannt sind.

Fraglich für mich ist immer noch die Frage wie gehe ich bei meiner SWCR vor.

Derzeit:
SWCR-32: Rybka spielt keine weiteren Partien mehr, IPP Famlie und Houdini ja eh bei der SWCR-32 nicht.
SWCR-64: Rybka, IPP Familie und Houdini spielen.

So ein Mittelding-Kompromiß habe ich ja schon lange aber so ganz ohne Bauchschmerzen führe ich diesen Weg auch nicht durch.

Habe ehrlich gesagt auch keine große Lust auf diese Programme und werde mich mehr auf neuere Engines konzentrieren, auch die Oldies und mehr Amateure. Die ermittelten SWCR Ratings sind sehr genau und die Liste ist besser als ich mir selbst beim Start vorstellen konnte bzw. wird jetzt immer gewaltiger weil die Basis zur Ermittlung von genauen Ratings gelegt wurde.

Also, ich denke es ist alles klar um dieses Thema, Infos sind bekannt und wir müssen langfristig mit dieser Situation und kommenden Situationen die nachgezogen werden, bzw. sich entwickeln werden leben müssen. Dadurch wird unser Hobby aber nicht uninteressanter und wie letztendlich die Firmen mit den Tatbeständen umgehen ist auch nicht sonderlich wichtig denn ...

Es liegt ja am Käufer ob er etwas unterstützt oder eher nicht. Und auch die Firmen die z. B. einen Rybka vertreiben machen seit Jahren eine gute Arbeit und Rybka ist ja nicht das einzige Produkt. Allerdings ist Schweigen schon lange nicht mehr angesagt da offenbar auch Kunden immer unruhiger werden und viele sich über die Tatbestände auch ärgern.

Ich finde das der offene Brief eine gute Idee ist aber viel zu spät kommt. Wäre das nur früher passiert, wer weiß ob es dann jemals zu einer IPP Familie gekommen wäre. Diese ganze Kausalkette die nun wirklich _entstanden_ ist, kann nicht mehr wegdiskutiert werden und ich hoffe, dass Programmsourcen zukünftig besser geschützt werden und auch Programmierer die Open-Source befürworten sich mal mehr Gedanken über die negativen Auswirkungen machen. Denn es ist wie mit allen Dingen im Leben ... wo Licht ist, ist auch Schatten und etwas als optimal darzustellen ist eine Lüge an sich selbst.

Insofern ... meine SWCR ist noch lange nicht optimal

Gruß
Frank
Parent - - By Lasser Juergen Date 2011-03-03 00:34
Zitat:
Oh, gib bitte nähere Auskünfte, wo hat welcher Engstirnige Vas 'bis aufs Blut verteidigt'?
Wurden von denen unpassendere Formulierungen gewählt als von dir jetzt?
Benno


Hallo Benno
Gerade Du müsstest es doch am besten wissen der Täglich hier im Forum Aktiv ist was hier alles über Vas und sein Fischlein geschrieben worden ist.
Es gibt hier zig Threads die Rybka einen Persilschein austellten, und forderungen aufstellten alle angeblichen Clones aus sämtlichen Listen zu streichen

Dann gab es noch die andere Fraktion wo ich mich ebenfalls dazu zähle, die nicht die Ippo Familie verdammten sondern nur  sagten bringt uns was Handfestes was die Ippo Familie als Clone entlarvt
Als nur eine für uns unzureichte infomation vom Rybka Forum  Ippo sei ein Clone. Wir haben nie ausgeschlossen das dies zwar möglich sei das die Ippos und die daraus Resultierten Ableger wirklich Clone von Rybka sind.
Im gegensatz zu den Rybka Anhängern.

Und ganz nebenbei welche unpassenden Bemerkung meinst Du dann ??? Das wir mit unsere Meinung am ende doch Recht behalten haben.

Du kannst es drehen und wenden wie Du magst.  Rybka ist kein eigenständiges Programm, zugegeben ein sehr gutes und weiterentwicklter Fruit aber nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:
Ich finde schon, dass eine Rolle spielt, wie lange so eine Unsauberkeit zurückliegt!

Wenn Morsch sich für Fritz 12 illegal bedient hätte, wäre das jetzt ein 'Skandal'.
Hätte er das für Fritz 1 getan, wäre es heute bestenfalls eine Randnotiz für besonders Interessierte.

Benno


Wie Du siehst stehst Du mit deiner Meinung ziemlich alleine da mit ein paar Handvollen nicht nenneswerter ausnahmen


Mfg
  Jürgen
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 09:00
[quote="Lasser Juergen"]Gerade Du müsstest es doch am besten wissen der Täglich hier im Forum Aktiv ist was hier alles über Vas und sein Fischlein geschrieben worden ist.[/quote]Gerade in diesem Forum habe ich erlebt, dass die Angriffe auf Vas und Rybka über sehr lange Zeit ebenfalls sehr heftig und mit kräftigen Worten geführt werden. Die Empfindlichkeit auf sicher auch zumindest manchmal deutliche pro-Rybka-Postings kann ich daher überhaupt nicht nachvollziehen.
Da hat sicher keine Seite Grund, der anderen was vorzuwerfen.

[quote="Lasser Juergen"]Und ganz nebenbei welche unpassenden Bemerkung meinst Du dann ??? [/quote]Dein "Schön ist auch das man fast nichts mehr liest von Vas seinen Eng Stirnigen Anhänger die ihn bis aufs Blut Verteidigten" war sicher so 'heftig' formuliert, wie es die von dir Kritisierten kaum jemals taten. Wenn du deren Postings als "bis auf's Blut  verteidigen" charakterisierst, wie bezeichnest du denn deine Aussagen?

Nach meiner Erinnerung ist fast jedes pro-Rybka-Posting deutlich moderater formuliert gewesen als eben deines!

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 09:11
PS wegen

[quote="Lasser Juergen"]Wie Du siehst stehst Du mit deiner Meinung ziemlich alleine da mit ein paar Handvollen nicht nenneswerter ausnahmen [/quote]Allein einen Standpunkt zu vertreten, finde ich nicht erschreckend, solange fair mit meinen Aussagen umgegangen wird. (oder manchmal auch so deutlich unfair, dass ich nicht einmal darauf einzugehen brauche )
Ich habe aber schon den Eindruck, dass eine Sortierung stattfindet. Rybka-Freunde tummeln sich jetzt stärker im Rybka-Forum, haben sich womöglich hier und da vertreiben lassen.

Sind es weniger geworden?
Auch als Rybka stark zu werden begann, empfanden wohl viele nur eine Hassliebe für die Engine. Sie wollten auf diese Power nicht verzichten, mochten sie aber nicht, und berichteten immer wieder 'romantisch' von ihren anderen Lieblingsengines. Die Zahl der Rybka-Freunde war eigenlich hier in CSS nach meinem Eindruck nie wirklich groß.
Die der Rybka-Benutzer aber schon.

Benno
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-03-03 12:06
Zitat:
... solange fair mit meinen Aussagen umgegangen wird.


Nicht, daß ich das nicht verstehen könnte, aber der allerfairste Poster bist du beileibe auch nicht und könntest da sicher etwas kulanter sein, zumal LJ doch recht sachlich argumentierte.

Ansonsten würde ich sagen, daß es von beiden Seiten ziemlich heftige Statements gibt, wobei ich aber dennoch dazu tendiere den "Rybka-Fanboys" ein gewisses "Ersatz-Religionstum" zu unterstellen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-03 14:47
[quote="Christoph Axmann"]...aber der allerfairste Poster bist du beileibe auch nicht[/quote]Sorry, ich will nicht unfair sein.
Ich habe auch den Eindruck, dass ich sogar oft noch vergleichsweise ruhig antworte, wenn mir jemand direkt an das Bein pinkelt oder mir groteske Thesen unterzujubeln versucht.
Aber sorry, falls ich zu empfindlich war.
Benno
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-03 15:13
Fairness und Sachlichkeit würden diesem Forum sicher gut tun. Auf jeden Fall, weiß ich die Geste zu schätzen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-06 17:27
[quote="Christoph Axmann"]...aber der allerfairste Poster bist du beileibe auch nicht...[/quote]Sorry, dass ich nun doch noch mal nachfrage:
Irgendwie interessiert mich aber doch noch, an zum Beispiel welches Posting von mir du dachtest, als du meintest, mich so beschreiben zu können? Welches waren denn eigentlich deiner Meinung nach so meine unfairsten Aktionen?
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-03 09:05
Hallo

Da es hier leider schnell abgleitet ins Unsachliche will ich nicht auf irgendein Posting antworten. Meine momentane Sicht der Dinge will ich aber doch darstellen.

Zunächt gibt es zwei Gruppen von Personen. Diejenigen die die zwei Dokumente (Wegener/Watkins), die im obigen Link erwähnt werden, verstehen und diejenigen die dies nicht tun.

Die erste Gruppe hat es natürlich am besten, die kann sich - bis hierhin - eine eigene Meinung bilden.
Die zweite Gruppe, und dazu gehöre auch ich zu 90%, muß nun ein paar weitere Überlegungen anstellen:

Wenn ich mir die Dokumente ansehe, sieht es, ohne das ich wirklich viel davon verstehe, doch alles sehr ähnlich aus - das kann natürlich auch die Art der Gegenüberstellung sein(!). Allerdings haben viele namhafte Programmierer, von denen ich bei allen annehme DAS sie die Papiere verstanden haben, nach der Lektüre einen solchen "sehr" offenen Brief aufgesetzt.
Man kann jetzt natürlich versuchen unlautere Motive zu unterstellen, das aber ernsthaft allen Unterzeichnern vorzuwerfen scheint mir abwegig.

Kurz: Wir haben eine große Gruppe namhafter Programmierer die offensichtlich der Meinung ist das Rybka 1.0 auf Fruit 2.1 beruht und weiter davon ausgeht das alle nachfolgenden Rybkas ohne Fruit 2.1 nicht da wären wo sie sind.

Ich bin bereit diesen zu folgen, da ich von VR diesbezüglich noch nichts gelesen habe. Ich bin allerdings gespannt ob, und wenn ja wie, er sich verteidigt. Sollte er das nicht oder nicht genügend tun scheinen mir Maßnahmen der ICGA unausweichlich.

Für mich als Ranglistenbetreiber geht die Problematik noch weiter. Wenn sich herrausstellt das das obige stimmt, wie legal sind dann die Littos? Sind es tatsächlich Rybka 3 Derivate und wieviel Fruit enthalten die noch? Wenn sie unter GPL gestellt werden, führen sie dann vielleicht die Fruitlinie nur weiter. Was ist mit denen, die rechtlich korrekt den Code geschlossen haben, weil bis vor wenigen Wochen die Littos ohne jede Lizenz erscheinen sind. Dazu kommt noch das Problem der Engines ohne echten Autor. Anonymität ist nicht strafbar aber unschön.
Ich könnten in einer Falle landen die plötzlich die anonymen Littos mit GPL-Lizenz legaler macht als jeden Rybka und Engines wie Houdini in eine weitere Grauzone rückt ... Wenn das alles so kommt (worst case!) stelle ich meine öffentliche Liste ein und sage sehr bitter "Vielen Dank für die betrogenen Jahre VR!"

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2011-03-03 10:51
Hallo Ingo!

Wie lauter die Motive von welchem der an sich als honorig bekannten Leute, die das unterschrieben haben, ist natürlich eine interessante Frage an sich.
Jedenfalls wäre die Petition viel leiser (höchstens noch halblauter ) geworden, hätten nicht alle unterschrieben, und für manch einen mag die Devise daher auch gelautet haben: wenn wir nicht alle unterschreiben, können wir's auch gleich lassen.
Soviel zu der mathematischen These, die hier auch schon diskutiert wurde, würde es mehr oder weniger zählen, wenn ein jeder Einzelne seinen eigenen Brief mehr oder weniger offen geschrieben hätte.
Dass der im talkchess zuletzt, als ich geschaut hab, einzig verbliebene thread, der ja aus ein paar aus dem Boden geschossenen gärtnerisch zurechtgestutzt wurde, namentlich die Weltmeisterschaftswürden erwähnt, zeigt, dass die Motive jedenfalls auch sportlicher Natur sind.

Im Ernst, man kann so tun, wie Frank, als ob man David Levy gar nicht kennt (ich nehme an, er wird ihm einfach entfallen sein, so lang wie Frank dabei ist ), muss man aber gar nicht, weil die Institution, der er hier vorsteht, und für die er sich hier mit der Sache auseinandersetzten muss, ist keine, die sich explicit um Schachspielerinteressen kümmert, auch wenn man das meinen könnte, weil ja Levy Schachspielern vielleicht sogar besser bekannt ist, denn Computerspielern.
Die Vereinigung, die sich mit Computerspielen aller Art befasst, hat andere Interessen als die "community" der Computerschachspieler und ganz andere als die der Schachspieler.
Ich befürchte, die Spaltung, die zwischen diesen größeren Subgruppen schon immer bestanden hat, wird mit derlei Aktionen einfach wieder eine Nummer weiter aufgerissen.
Computerspieler, die irgendwas am Computer spielen, gibt es viele, die Teilmenge der Computerschachspieler spaltet sich in zwei weitere, deren Größenverhältnisse ich nicht abschätzen mag, diejenigen die vorwiegend Schach mit dem Computer und solche, die vorwiegend irgendwas mit dem Computer, z.B. auch Schach spielen.
Dann gibt's noch die vielleicht zahlenmäßig immer noch größte Einzelgruppe, die Schachspieler, die sind heutzutage mehr oder weniger gezwungen, Schach mehr oder weniger auch mit dem Computer zu spielen, auch wenn sie ansonsten vielleicht eigentlich lieber nur Schach spielen würden.
Diese letzte und vielleicht marktpolitisch und schachcomputerprogrammierwirtschaftlich betrachtet immer noch am wenigsten erschlossene Wähler- und Käuferschar wird durch offene Briefe von Programmierern an eine (wieder mit Frank zu sprechen) weitgehend unbekannte Dachorganisation ICGA und einen (mehr oder weniger zufällig derzeit, wenn auch schon lange) Schachspieler an ihrer Spitze meiner Meinung nach nicht sehr laut (daher eher unlauter, less loud even if unsophisticated ) angesprochen, eher halblaut, so gut die Absichten auch sein mögen.
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