Widerlegung des Blackmar-Diemer-Gambits?

By Kurt Utzinger Date 2010-12-26 10:47

Hallo Thomas
Auch ich bin kein BDG-Experte. Aber meines Wissens gilt das
Blackmar-Diemer-Gambit heute quasi als widerlegt in dem Sinne,
dass bei korrekter Verteidigung nur Schwarz gewinnen kann.
Bei Turnieren auf Klubebene und generell über das Brett ohne
Computerhilfe ist das BDG wohl noch immer (sehr) gut spielbar,
denn der Überraschungsmoment darf nicht unterschätzt werden,
und schliesslich muss sich Schwarz äusserst präzis verteidigen,
wenn er nicht in arge Nöte kommen will. Für einen BDG-Kenner
scheint der Zug also noch nicht abgefahren und es entstehen
spannende Partien.
Mfg
Kurt

By Michael Huber Date 2010-12-26 12:39

Oder wie IM Andrew Martin mal sinngemäß sagte - Wenn sie zum Spass spielen ist das BDG sehr OK, wenn sie aber Schachprofi sind und Frau und Kind ernähren müssen sollten sie es lieber lassen

By Thomas Hall Date 2010-12-28 10:33

Hallo Kurt, hallo Michael,

Dieser Wikipedia-Artikel über das BDG muss auch von einem
Anhänger dieses Gambits geschrieben worden sein, denn nur
so kann man folgendes Zitat

"Eine endgültige Widerlegung des ganzen Systems ist jedoch nicht bekannt."

verstehen. Was ich bisher vom BDG gesehen habe, bringt mich schon
zu der Überzeugung, dass man mit etwas Fleiß und guter Engine-
Unterstützung eine solche Widerlegung erstellen könnte.

Nun ja, die Zeiten ändern sich, und was noch im vorigen
Jahrhundert im Schach unklar war, kann heutzutage doch leichter
als gut oder schlecht eingeordnet werden, ganz abzusehen vom
romantischen Zeitalter des Schachs, dessen oft zu waghalsige
Opfer schon länger mit maschineller Unterstützung widerlegt
werden können.

Viele Grüße,
Thomas

By Peter Schneider Date 2010-12-28 11:33

Hi Thomas,
in der von Dir skizzierten Variante würde ich zunächst mit Weiss 10.h3 spielen.
Wie geht Deine "Widerlegung" dann weiter.
Du bist am Zug....
Lieben Gruss
Peter Schneider

By Günther Höhne Date 2010-12-28 11:38

Hi,

Stellung nach 10.h3

10. Lxc2 würde sich anbieten.

Bin gespannt ob jemand noch was besseres hat.

Gruß
Günther

By Peter Schneider Date 2010-12-28 17:57

Schwarz muss sich schon entscheiden, ob es zur Widerlegung des BDG nach 10.h3 nun ggf. 10.-Lxc2 ziehen möchte.
Also los Leute, wie heisst Euer Zug?
Ich antworte gern.
Lg
Peter

By Anton Stadlhofer Date 2010-12-28 18:20

Hallo Peter

auch ich bin für 10.-Lxc2!

lg Anton

By Thomas Hall Date 2010-12-28 18:22

Hallo Peter,

Also ich bitte um etwas Geduld, aber eines steht schon
jetzt fest: 10... Lxc2 würde ich nicht spielen.

Tja, Engines und sogar Eröffnungsbücher schlagen diesen
Zug zwar vor, aber kann es sein, dass da etwas übersehen
wird?

Bis demnächst,
Thomas

By Peter Schneider Date 2010-12-28 20:30

Hi Thomas,
ne Widerlegung haben, - und schon ein Tag Bedenkzeit?
Also nicht 10.-Lxc2, auch gut.
Wie dem auch sei, ich freue mich auf Deinen Zug.
Wenn Du Spass daran hast, können wir die "Partie" mit ein Zug pro Tag weiterspielen und uns dann anschauen,
ob diese "Variante" des BDG spielbar ist.
Freundliche Grüsse
Peter

By Hermann Hartl Date 2010-12-28 21:05

Au, ja. Da bin ich schon mal gespannt.
Thomas braucht da sicher keine Tipps, aber falls er doch einen haben wollen würde, täte ich ihm raten, Lxc2 doch nicht ganz ausser acht zu lassen. Aber diese Stellung zu widerlegen... ich weiß nicht. Ich mag die schwarze Stellung hier nicht so besonders.
Gruß
Hermann

By Peter Schneider Date 2010-12-29 13:51

Hi Thomas,
geht's jetzt hier weiter?
Ich freue mich auf Deinen Zug...
Lg
Peter

By Kurt Utzinger Date 2010-12-29 14:32

[quote="Peter Schneider"]
Hi Thomas,
geht's jetzt hier weiter?
Ich freue mich auf Deinen Zug...
Lg
Peter
[/quote]
Hallo Peter

Machn wir es uns doch nicht so kompliziert. Man lege eine PGN der Partie
bis zum fraglichen Zug an und lasse von dort aus verschiedene Engines
mit Weiss/Schwarz spielen (aber bitte nicht auf Blitz-Stufe) und dann
werden wir sehen, dass Schwarz mindestens 80 % der Punkte holt,
womit die Sache dann wohl erledigt wäre.
Gruss
Kurt

By Peter Schneider Date 2010-12-29 14:51

Hi Kurt,

irgendwie kann ich Dir nicht folgen.
Ich würde mal sagen, dass 80% Siegquote für Schwarz nun überhaupt nichts bedeuteten.
Denn die Stellung hat reichlich Potential für einen raschen Sieg für weiss, nicht zuletzt deswegen habe ich ja
quasi angeboten, sie auszuspielen.
Falls Thomas bis morgen nicht "zieht"

, kann ich ja mal paar Varianten vorstellen.
Lg
Peter

By Peter Martan Date 2010-12-29 19:46

Hallo Peter

[quote="Peter Schneider"]
Ich würde mal sagen, dass 80% Siegquote für Schwarz nun überhaupt nichts bedeuteten.
[/quote]

Das sehe ich heutzutage aber nicht mehr so. Ich meine im Gegenteil, dass ab einem Stellungstyp wie dem, den wir da jetzt haben, das Erstellen von reinen Computervarianten durchaus auch schachlich sehr wohl Sinn macht. Ich plädiere unter den hardlinern unter den Computerschachfans immer wieder dafür, gerade solche Stellungen zum Testen der engines heranzuziehen, das würde die Entwicklungskontrolle zwar schwerer meßbar als in Elo allein machen, es würde aber die Unterschiede im Spiel der Maschinen viel besser schachlich differenzierbar machen.
Ich würde hier sofort ein paar Varianten, die verschiedene engines anbieten, bringen.
Das Resentiment, unter gestandenen Fernschachspielern keine engine- outputs zu präsentieren, hab ich kaum noch.
Es wird nur in einer derartig unklaren Stellung die Beurteilung auch durch den geübten Fernschachspieler nicht anhand von einzelnen Varianten gelingen, sonst wäre das nicht gerade in Fernschachpartien so relativ häufig vorkommen.
Deshalb will ich mich hier auch nicht aus dem Fenster lehnen mit Partien, die dann doch niemand anschaut, weil sie entweder in der Datenbank abrufbar und bekannt sind oder zu weit von engines allein gespielt, was natürlich das Kontrollieren notwendig aber erst recht schwierig macht, einfach, weil man über Strategien, die engines nicht spielen, trefflich mit schachlich gut kllingenden Worten streiten kann, beweisen lässt sich dann erst nichts außer mit Varianten

[quote="Peter Schneider"]
Denn die Stellung hat reichlich Potential für einen raschen Sieg für weiss, nicht zuletzt deswegen habe ich ja
quasi angeboten, sie auszuspielen.
Falls Thomas bis morgen nicht "zieht"

, kann ich ja mal paar Varianten vorstellen.
[/quote]

Dass die Stellung für einen raschen Sieg für Weiß viel Potential hat, wage ich jetzt mal einfach zu bezweifeln, es sei denn, du meinst over the board. Dass du da in einer Fernschachpartie nicht ganz zufrieden sein kannst, wenn du nicht mit Weiß einen ganzen Punkt abgibst, würde ich mir durchaus gern von dir zeigen lassen.
Jetzt wo Thomas 10... a6 gezogen hat, was ich durchaus auch für gut halte, (ich glaube allerdings, dass 10... Lxc2 auch gereicht hätte, die schwarzen Chancen auf Gewinn zu erhalten, wie schon gesagt) kannst du ja erst recht mal ein paar Varianten zeigen, man tut sich immer leichter, die des Anderen zu analysieren als eigene als Erster herzuzeigen.

Ein Zug pro Tag gegen dich würde gegen eine engine meiner Wahl, wenn du nicht wissen wolltest, welche, wohl einfach ein ziemlich langweiliges und langwieriges Remis werden, schätz ich, vielleicht unterschätze ich aber dabei einfach die Möglichkeiten eines guten menschlichen Fernschachspielers gegen den engine- Spieler. Wenn ich, wie Harald Faber das gerade ausgesprochen erfrischend aus eigener guter Erfahrung schildert, die engine während der Partie öfters wechseln und mehrere einsetzen wollte, würde mir wieder ein Tag pro Zug wahrscheinlich auch nicht reichen, damit das dann viel mehr als Dauerlauf brächte.
Bevor ich dich da jetzt in eine zweite Front hineinplaudere, schaun wir doch erstmal weiter, was du mit Thomas Hall weiter analysierst und ich kann ja einfach meinen Senf weiterhin immer dann dazugeben, wenn ihr euch allein nicht einigt.

Den derzeit obligaten guten Rutsch verkneif ich mir jetzt erstmal noch, irgendwie kommt es mir wahrscheinlich vor, ich werde vor Silvester doch noch mal was dazu zu sagen haben.

By Peter Martan Date 2010-12-31 12:08 Edited 2010-12-31 12:11

Na Gott sei Dank, dass ich doch noch zu meinem guten Rutsch an Peter Schneider komme, die Antwort an Thomas auf 11... a6 bestätigt meine Vermutung, dass das wirklich besser sein dürfte als 10... Lxc2, auch wenn es zu ersterem viel weniger Partiebeispiele gibt, als zu letzterem.
Weil ich das häufiger probierte 10... Lxc2 aber doch auch schon etwas recherchiert hatte, soll doch nicht wieder alles, was ich dazu so von mir gab, leere Luft gewesen sein, hier eine kleine .pgn aus dem, was ich in den Datenbanken mehr oder weniger willkürlich zusammengeklaut hab, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mir, weil es ja zuletzt schon nur mehr um 11... a6 ging, die Arbeit ordentlicher Kommentare, die wenigstens die Quellen genauer angegeben hätten, nicht mehr gemacht hab.
Dort wo ich die Originalpartien besonders wichtige Beispiele fand, hab ich's eh an den Verwzeigungen dazu geschrieben, wo hin und wieder R4.ctg steht, sind das Varianten aus dem entsprechenden Rybka- Buch, zu dem ich an dieser Stelle mal sagen will, dafür, dass es doch eine relativ wenig gespielte Eröffnung ist, kommt da wirklich einiges ziemlich weit vor, nicht alles ohne Vorsicht zu genießen aber durchaus als Anregungen zu weiterer Literatursuche geeignet.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "BDG"]
[Black "11. h3 Lxc2"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "75"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2007.11.01"]

1. e4 d5 2. d4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. O-O O-O 8.
Qe1 Bf5 9. Qh4 Nc6 10. h3 Bxc2 11. Rf2 (11. Bh6 $6 Bxh6 12. Qxh6 Nxd4 13. Ng5
Nf5 14. Rxf5 gxf5 15. Nd5 f4 16. Rd1 Qd6 17. Rd3 Bxd3 18. Bxd3 Kh8 19. Be4 f3
20. Bxf3 Qc5+ 21. Kh2 Ng4+ 22. Bxg4 Qd6+ 23. Qxd6 cxd6 24. Nxe7 Rae8 {
Borwell-Lueers 1996 0-1}) 11... Bf5 12. Bh6 (12. Bg5 $6 Na5) (12. g4 Na5 (12...
Be6 $6 13. Bxe6 fxe6 14. Bh6 Bxh6 15. Qxh6 Qd6 16. Ng5 Qxd4 17. Nce4 Rf7 18.
Nxf6+ exf6 19. Nxf7 Nb4 20. Kg2 Nd3 21. Raf1 Nxf2 22. Rxf2 Re8 23. Rd2 Qb4 24.
Ne5 fxe5 25. Rd7 Qe4+) 13. Bxf7+ Rxf7 14. gxf5 Nh5 15. fxg6 hxg6) 12... Qd6 (
12... Na5 $6 13. Bf1 e6 14. Bg5 Nc6 15. Rd1 h6 16. Bxh6 Ne4 17. Bg5 Nxc3 18.
Bxd8 Nxd1 19. Rd2 Rfxd8 20. Rxd1 a6 21. Ng5 Rxd4 22. Rxd4 Nxd4 23. Qh7+ Kf8 24.
Qh4 Kg8 25. Qh7+ Kf8) 13. Rd1 Rad8 14. a3 Bxh6 15. Qxh6 e6 16. Ne2 (16. Qh4 {
R4.ctg} Qe7 17. g4 Nxg4 18. Qxe7 Nxe7 19. hxg4 Bxg4 20. Ne4 (20. d5 exd5 21.
Nxd5 Kg7 22. Rd3 Nxd5 23. Rxd5 Rxd5 24. Bxd5 c6 25. Bb3 h5 26. Ne5 Bf5 27. Nf3
c5 28. Ng5 b5 29. Bc2 Bxc2 30. Rxc2 Rc8 31. Rd2 b4 32. Kg2 bxa3 33. bxa3 c4 34.
Ne4 Rc6 35. Kg3 h4+ 36. Kf4 f6 37. Rc2 f5 38. Nc3 Kh6 39. Rh2 Kh5 40. Rd2 Rf6
41. Ke5 Ra6 42. Kf4 Rxa3 43. Rd8 Kh6 44. Ne2 h3) 20... Kg7 21. Be2 Nf5 22. Nc5
Bxf3 23. Bxf3 Nxd4 24. Rc1 b6 25. Nd3 c5 26. Bg2 h5 27. b4 Nb3 28. Rc3 c4 29.
Nb2 b5 30. a4 a6) (16. Bb3 a5 17. Rdd2 Rfe8 18. Ba4 Rb8 19. Ng5 Qf8 20. Qxf8+
Rxf8 21. g4 h6 22. Nf3 Ne4 23. gxf5 exf5 24. Bxc6 bxc6 25. Ne5 Nxf2 26. Kxf2
Rb3 27. Nxc6 Ra8 28. h4 h5 29. a4 Ra6 30. d5 Rab6 31. Nb5 Rh3 32. Rd4 Rh2+ 33.
Ke3 Rxb2 34. Nxa5 R2xb5 35. axb5 Rxb5 36. Nc6 Kg7 37. Nb4 Kf6 38. Kf4 Rc5 39.
Nd3 Rc2 40. Ke3) 16... b5 17. Bxb5 Ne7 18. Ng5 Rb8 19. Nc3 {R4.ctg} (19. a4 {
Maubrises-Ingersol 0-1 2005 corr.} c6 20. Bd3 Rxb2 21. g4 Qa3 22. Rf3 Qxa4)
19... Ned5 20. Nxd5 Qxd5 21. Ba4 Qd6 22. d5 (22. b4 {R4.ctg} Rfd8 23. Bb3 Qf8
24. Qxf8+ Rxf8 25. g4 Ne4 26. Nxe4 Bxe4 27. Rc1 a5 28. Rf4 Ba8 29. Rxc7 axb4
30. axb4 Rxb4) 22... exd5 23. b4 Rfc8 24. Rxf5 gxf5 25. Bc2 Qe5 26. Rf1 Qe3+
27. Kh1 Qe2 28. Rxf5 Rb6 29. Rxf6 Qe1+ 30. Kh2 Qe5+ 31. Kg1 Qe1+ 32. Kh2 Qe5+
33. Kh1 Rxf6 34. Bxh7+ Kh8 35. Bg6+ Kg8 36. Bh7+ Kh8 37. Bg6+ Kg8 38. Bh7+
1/2-1/2

Soweit das, bin neugierig, ob und was alles uns Thomas vielleicht noch zu 10... a6 bringen wird.
Da will ich ihm nicht vorgreifen, auch hab ich dazu nur eine einzige Partie im Netz gefunden: Vilalba-Burnoiu 0-1, Naujac 1999.
Dieser Partie wird im R4.ctg allerdings nur einen Zug weit nach 10... a6 gefolgt, dann weicht es mit 11. Lb3 bereits davon ab.
Zusammenfassend möchte ich noch dazu sagen, dass das alles natürlich viel zu wenige Beispiele sind, selbst für 10... Lxc2, dazu gibt's aber halt, wie schon erwähnt, wenigstens ein paar Fernpartien, 11... a6 scheint wirklich noch ziemliches Neuland zu sein.
Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass nach 10. h3, das ich jedenfalls für besser halte als 10. Lh6, dementsprechend stimmt hier die Häufigkeit, sofern man auch hier noch von Häufigkeit sprechen kann, die schwarzen Chancen insgesmat etwas besser sind als die weißen, wenn auch die Remisbreite für mich nicht überschritten ist.
So gesehen ist aber der Sinn eines Weißgambits, das ja normaler Weise nicht auf Remis angelegt sein sollte, in diesen Abspielen des BDGs insgesamt für mich doch eher fraglich, wenn es darum geht, nicht nur Überraschungsangriffe, sondern gegen optimale Verteidigung zu spielen. Ich würde, wenn ich BDG überhaupt aktiv in meinem Buch anspielte, was ich nicht täte, mit dem Hiarcs13.ctg spätestens z.B. 8. Lf4 bevorzugen anstatt 8. De1.

In diesem Sinn nochmal Allen einen guten Jahreswechsel.

By Thomas Hall Date 2010-12-29 15:01

Hallo Peter,

Nun ja, ich habe ja nie behauptet, dass ich schon alle
Varianten und Untervarianten des BDG widerlegt habe,
nur nach 10. Lh6 sieht es für Schwarz schon ziemlich
düster aus, und diese Variante willst Du ja auch nicht
fortsetzen, wie ich sehe.

10. h3 ist unzweifelhaft zäher.

Schwarz muss aufpassen, aber wenn er keine größeren
Fehler macht, kann sich die Partie danach länger
hinziehen, und deswegen und weil ich auch nicht die Zeit
dafür habe, ist es unmöglich, so etwas hier im Forum
im Einzelzugverfahren durchzuführen.

Es ist aber durchaus möglich, einige Varianten zu betrachten,
und wenn jemand ein paar Züge hintereinander vorschlägt, kann
der andere diejenigen seiner Farbe nach eigenem Gutdünken
ändern.

Was den zeitlichen Rahmen angeht, da sollten wir uns keine
Beschränkungen auferlegen, schließlich spielen wir keine
Fernschachpartie.

Heute nun werde ich nur einen Zug vorschlagen,
nämlich 10... a6.

Danach haben wir folgende Stellung erreicht:

Viele Grüße,
Thomas

By Peter Schneider Date 2010-12-31 11:23

Hallo Thomas,
zunächst einmal Verzeihung für meine verspätete Antwort.
10.h3 hatte ich vorgeschlagen, weil es meiner Daten nach der am häufigsten gezogene Zug ist.
Mit 10.-a6 hast Du in der Tat einen Zug gefunden, der den "Angriffsplan" gegen den weißen König sicher vereiteln kann.
Zunächst mal viele liebe Grüße.
Ich würde mich gern noch weiter über die Stellung austauschen, bin auch im Silvester-Vorbereitungsstress.
Bis demnächst
Peter

By Thomas Hall Date 2010-12-31 17:31

Hallo Peter,

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, wenn es etwas
länger gedauert hat, denn ich habe die Zeit auch genutzt,
um etwas zu analysieren, hier ein kleiner Ausschnitt:

Code:


[Event "BDG-Analyse, 10. h3"]
[Site "*"]
[Date "2010.12.31"]
[Round "?"]
[White "White"]
[Black "Black"]
[Result "0-1"]
[ECO "D00"]
[Annotator "Thomas Hall"]

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4
Bg7 7. O-O O-O 8. Qe1 Bf5 9. Qh4 Nc6 10. h3 a6
  {Nach meiner Analyse der einzige Zug, der alle weißen Pläne 
   zunichte macht, und zwar hauptsächlich, weil dem Springer c3 
   der Zugang zu b5 verwehrt wird, wie man später sehen wird.}

   (10... Na5
      {Eigentlich hätte ich hier zuerst auch 10... Lxc2 
       überlegt, aber bin dann auf diesen Zug umgeschwenkt, der 
       lustigerweise auch dann noch Lxc2 erlaubt.}

    11. Be2 Nc6

      (11... Bxc2
         {scheint jetzt das stärkste zu sein, aber z.B. nach}
       12. Bh6 Bxh6 13. Qxh6 Qd6 14. d5 Bf5 15. Ng5
         {... hat Weiß mindestens Ausgleich, wenn nicht mehr.})

   12. Bc4 {Diese Stellung hatten wir schon mal.}
   12... Bxc2 {ist leider jetzt auch nicht besser.}
   13. Rf2 Bf5 14. Bh6 Qd6 15. Re1 Rad8 16. d5 Na5
   17. Bxg7 Kxg7 18. Bf1 c5 19. Nb5
     {Dieser Zug wäre sehr schlecht, stände auf a6 ein 
      schwarzer Bauer.}
   19... Qxd5 20. Rxe7 Nc6 21. Nc3 Qd6 22. Rxb7 h5 23. Qg5
   Bc8 24. Rb5 Nd4 25. Ra5 Nxf3+ 26. Rxf3 a6 27. Qxc5 Bb7
   28. Re3
     {und es sieht nach Remis aus, also habe ich nach etwas 
      Besserem gesucht.})

11. Bb3
  {Wahrscheinlich das Beste, weil er den Druck lange aufrecht 
   erhält. Zudem kann Schwarz jetzt nicht mehr auf c2 schlagen.}
11... Na5
  {Schwarz kann zwar jetzt den Läufer abtauschen und 
   entschärft damit deutlich den weißen Angriff, aber es bleibt 
   trotzdem gefährlich und Schwarz muß genau spielen.}
12. Rf2 h5 13. Bg5 Re8 14. Re2 c6 15. Qf2 b5 16. Rae1
Nxb3 17. axb3 Qd6 18. Ne5 Rac8 19. Bxf6 Bxf6 20. g4 hxg4
21. hxg4 Bxg4 22. Nxg4 Bxd4 23. Ne3
  {Eigentlich kann Weiß schon aufgeben, denn die drei 
   Freibauern, die Schwarz zum Ausgleich für die Figur hat, 
   reichen zum Gewinn völlig aus.}
23... f5 24. Qh4 Kg7 25. Kg2 Bf6 26. Qh2 Qxh2+ 27. Kxh2 e5
28. Ra1 Ra8 29. Rd2 Bg5 30. Rd7+ Re7 31. Rad1 Rxd7
32. Rxd7+ Kh6 33. Nf1 e4 34. Kg3 Rd8 35. Rf7 Rd6 36. Ne2
Bf6 37. c3 a5 38. Rf8 Kg5 39. Kg2 f4 40. Kf2 Kg4 41. Nh2+
Kf5 42. Ke1 c5 43. Nf1 Kg4 44. Nxf4 Kxf4 45. Ke2 g5
46. Ne3 b4 47. Nc4 Ra6 48. Ne3 Kg3 49. Rg8 Kh4 50. Rc8
bxc3 51. bxc3 a4 52. bxa4 Rxa4 53. Rxc5 g4 54. Nf5+ Kh3
55. c4 Ra3 56. Nh6 g3 57. Rh5+ Bh4 58. Nf5 Kg4 59. Rxh4+
Kxf5 60. Rh8 Ra1 61. Rg8 Kf4 62. Rf8+ Ke5 63. Rg8 Ra2+
64. Kf1 Kf4 65. Rf8+ Ke3 66. Rd8 Rc2 67. Rd7 Rxc4
  {und Weiß verliert laut Endspieldatenbanken in 28 Zügen.}
0-1

Danke an Peter Martan für seinen umfangreichen
Datenbankauszug nach 11... Lxc2.
Im Gegensatz zu ihm meine ich jedenfalls, dass
das Gambit bei optimaler Verteidigung mehr als
nur Remis ist und Schwarz gute Gewinnchancen hat.

Aber im Nahschach und Amateurbereich kann ich
mir auch vorstellen, dass sich das BDG für einen
Weiß-Spieler, der sich in der Theorie besser
auskennt, als wahre Keule erweisen kann.

Dir Peter, und allen Lesern guten Rutsch und
ein Frohes Neues Jahr 2011!

Liebe Grüße,
Thomas

By Peter Schneider Date 2011-01-03 19:38

Hallo Thomas,
schön, dass Du so weit analysiert hast.
wie geht denn Deine Variante nach
11.Bb3 Na5 12.Rf2 h5 13.Bg5 Re8 14.Re2 e6 15.Na4
weiter?
Lg
Peter

By Peter Martan Date 2011-01-04 00:20 Edited 2011-01-04 00:26

Hallo Peter!

Schön, dass du wieder mit dabei bist, ich hatte mit Thomas mittlerweile eine ganze Menge Mails und Varianten.
Zu deiner Frage zunächst mal, du hast zum Unterschied von der geposteten HV von Thomas 14... e6 statt seinem c6, das ist nicht egal, nach 14... e6 hast du's als Weißer schon viel leichter, da würde ja vor Allem 15. Se5 volll durchschlagen, schau's dir nochmal an.
Aber das weiße Sa4 hatte ich, ob du's glaubst oder nicht, auch als Haupteinwand gegen seine HV.
Nach wie vor will ich Thomas nicht vorgreifen, viel Spaß noch euch beiden, ich behalte mir vor, wieder zu guter Letzt ein wenig Senf dazu zu geben.

Ach ja, Prosit Neujahr!

By Peter Martan Date 2011-01-04 00:35

...die Editierzeit ist wirklich zu kurz, wenn man nebenbei noch spielt.

14... e6? wäre aber wirklich ein echter Fehler, außer Se5 wäre auch z.B. Td1 schon ziemlich klar für Weiß, 14... e6? ist keine Alternative zu dem 14... c6 von Thomas, ich nehme an, du hast dich nur vertippt, Peter?

By Peter Schneider Date 2011-01-04 08:17

Hi Peter (Martan),
schön, dass Du statt Thomas antwortest.
Natürlich war 14.-e6 ein Tippfehler und es sollte wie von Thomas Variante aufgegriffen 14.-c6 heissen.
Und darauf wäre meine Antwort 15.Na4, die m.E. die Partie für weiss hält und ggf. noch Gewinnschancen wahrt.
Lieben Gruss
Peter

By Peter Schneider Date 2011-01-07 10:57

Hi Thomas,
ich hab mir nochmals Deine Variante angeschaut und kann sie nicht wirklich nachvollziehen.
Selbst die Stellung nach 23.Ne3 f5, bei der Weiss nach Deiner Einschätzung schon aufgeben kann, scheint mir in der Remisbreite zu liegen.
Wobei 24.Qh4 womöglich nicht der beste weisse Zug ist und ich eher 24.Qf3 oder 24.Rd2 präferierte.
Eine Widerlegung des BDG kann ich nicht erkennen.
Liebe Grüße
Peter

By Thomas Hall Date 2011-01-07 11:49

Hallo Peter,

Du hast schon recht, obige Variante war ein
Schnellschuss, aber wollte auch sowieso
keine Widerlegung des BDG darstellen.

Nach dem angesprochenen 15. Sa4 hätte Schwarz
beispielsweise nach den Zügen 15... b6 16. Tae1 Sxb3
17. axb3 Dc7 18. Lf4 Db7 19. c4 Tad8 20. Le5 a5
21. g4 nicht mehr als ein Remis erreichen können.

15. Sa4 hätte mir auch z.B. Stockfish mitgeteilt,
wenn ich genug Geduld gehabt hätte, ihn zu befragen.

Ok, aber in der Zwischenzeit war ich nicht untätig
und hier ist die neue Hauptvariante:

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7
7. O-O O-O 8. Qe1 Bf5 9. Qh4 Nc6 10. h3 a6 11. Bb3 Na5 12. Rf2 h5
13. Bg5 Nxb3 14. axb3 Qd6 15. Re1 Rfe8

Stellung nach 15... Tfe8

Die etwas exponierte schwarze Dame auf d6 reizt die
Engines natürlich sofort zu 16. Lf4, aber ist es
wirklich im Sinne des Studier-Angriff, die weiße
Dame-Läufer-Batterie aufzugeben? Natürlich hat Weiß
hier noch andere Möglichkeiten.

Wenn Du, Peter, also jetzt meinst, eine Variante
gefunden zu haben, die von hier aus zum Remis
oder sogar zu einem Gewinn von Weiß führt, kannst
Du uns sie ja hier mitteilen. Aber diese sollte
jetzt schon etwas länger als nur ein oder zwei
Züge sein.

Viel Spass,
Thomas

By Peter Schneider Date 2011-01-10 22:36

Hallo Thomas,

nun also 15. Re1 und nicht Re2?

Ich würde mal sagen, es ist überaus schwierig, sinnhaft längere Varianten zu posten. Denn es gibt weder für weiss noch für schwarz eindeutige Züge. Letztlich müsste man so eine Partie eben ausspielen.
Aber gut, ich poste mal ausgehend von Deinem Vorschlag eine Gewinnvariante für Weiss!:
15. Re1 Rae8 16.Bf4 Qd8 17.Rfe2 c6 18.Be5 b5 19.Rf2 Qd7 20.Nd1 Rd8 21.Ne3 Be6 22.g4!
dürfte von Weiss gewonnen werden.
Oh shit, ich sehe gerade, dass Du 15. - Rfe8 vorgeschlagen hattest....,
melde mich demnächst wieder....
Lg
Peter

By Peter Martan Date 2010-12-28 19:48 Edited 2010-12-28 19:52

Hallo Peter!

Ich hab zu 10. h3 7 Beispiele in der chessbase online Datenbank gefunden, das jüngste war Maubrises- Ingersol 2005 aus der IECG WC 2004, das ging 0-1 aus.
Ich bringe die Partie hier nicht, weil sich Thomas schon gegen 10... Lxc2 ausgesprochen hat, was aber in dieser Fernpartie gespielt wurde. Außerdem ist es sein thread.
Meiner persönlichen Meinung nach hätte 10... Lxc2, das auch am meisten Beispiele hat, ausgereicht, um Schwarz seinen Vorteil von mittlerweile 2 Bauern noch eine Weile zu sichern, wenn Weiß versucht, den Läufer, der auf f5 zurück muß, einzusperren mit g4, nachdem Schwarz irgendwann e6 wird spielen wollen, kann der Tausch von einer Leichtfigur gegen 2 weitere Bauern spannend werden, schaut mir aber eigentlich auch für Schwarz besser aus. Zwingend gewonnen ist das aber sicher nicht für Schwarz.

By Peter Martan Date 2010-12-28 20:19

[quote="Peter Martan"]
Zwingend gewonnen ist das aber sicher nicht für Schwarz.
[/quote]
Wieder mal Editierzeit aus. Gemeint hab ich natürlich, nach 10. h3 Lxc2 sehe ich keinen zwingenden Gewinnweg für Schwarz.
Ich traue es aber Thomas Hall durchaus zu, eine Verbesserung anstelle von 10.... Lxc2 gefunden zu haben, darf aber noch nichts verraten.

By Markus Pillen Date 2010-12-29 00:07

Hallo Peter,

ich bin mal mit Shredder in die Stellung nach 10. h3 gegangen und bin dann zu folgende Züge gekommen

10. h3 Sa5
11. Ld3 Lxd3
12. cxd3 Dd6 oder den Springer zurück nach c6

oder
10. h3 Sa5
11. Le2 Lxc2
12. Le3 und auch hier wieder Sc6 oder evtl Lf5

beste Grüße
Markus