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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Jeder gegen Jeden der TOP23 in meiner Liste ...
- - By Ingo Bauer Date 2010-12-13 20:44
Hallo alle,

Ich habe interessehalber mal wieder nur die Spiele der Top 23 gegeneinander gewertet.

Das kommt dabei heraus:

   1 Deep Rybka 4             2951   14   13  2200   78%  2735   30%
   2 Houdini 1.03a            2946   14   13  2200   78%  2735   30%
   3 Stockfish 1.9.1 JA       2894   13   13  2200   72%  2738   34%
   4 Critter 0.90 SSE42       2890   13   13  2200   71%  2738   35%
   5 Naum 4.2                 2821   12   12  2200   62%  2741   38%
   6 Komodo 1.2 JA            2802   12   12  2200   59%  2742   40%
   7 Deep Shredder 12         2800   12   12  2200   58%  2742   38%
   8 Gull 1.1                 2791   12   12  2200   57%  2742   37%
   9 Deep Fritz 12 32b        2780   12   12  2200   56%  2743   38%
  10 Deep Sjeng c't 2010 32b  2773   12   12  2200   54%  2743   37%
  11 spark-1.0 SSE42          2753   12   12  2200   51%  2744   40%
  12 HIARCS 13.1 MP 32b       2731   12   12  2200   48%  2745   36%
  13 Zappa Mexico II          2707   12   12  2200   45%  2746   37%
  14 Protector 1.3.2 JA       2703   12   12  2200   44%  2746   38%
  15 Deep Onno 1-2-70         2690   12   12  2200   42%  2747   39%
  16 Deep Junior 12           2686   12   13  2200   41%  2747   32%
  17 Hannibal 1.0a            2683   12   12  2200   41%  2747   34%
  18 Toga II 1.4 beta5c BB    2673   12   12  2200   39%  2748   38%
  19 Umko 1.1 SSE42           2635   12   12  2200   34%  2749   36%
  20 Loop 13.6/2007           2620   13   13  2200   32%  2750   34%
  21 Jonny 4.00 32b           2610   13   13  2200   31%  2750   31%
  22 Crafty 23.3 JA           2599   13   13  2200   30%  2751   30%
  23 Spike 1.2 Turin 32b      2583   13   13  2200   27%  2752   31%

Kaum Abweichungen zu meiner Geammtliste:

   1 Deep Rybka 4             2953   12   11  3300   79%  2734   29%
   2 Houdini 1.03a            2949   12   11  3300   78%  2734   30%
   3 Stockfish 1.9.1 JA       2897   12   12  2700   73%  2736   35%
   4 Critter 0.90 SSE42       2891   13   13  2300   71%  2737   35%
   5 Naum 4.2                 2821    9    9  4400   63%  2734   39%
   6 Komodo 1.2 JA            2805   10   10  3600   59%  2740   40%
   7 Deep Shredder 12         2800    8    8  5600   60%  2731   37%
   8 Gull 1.1                 2792   12   12  2400   57%  2745   37%
   9 Deep Fritz 12 32b        2780    9    9  4600   57%  2733   38%
  10 Deep Sjeng c't 2010 32b  2773   12   12  2500   54%  2746   38%
  11 spark-1.0 SSE42          2753   12   12  2200   51%  2744   40%
  12 HIARCS 13.1 MP 32b       2732   10   10  3600   49%  2742   38%
  13 Zappa Mexico II          2713    7    7  7000   49%  2719   38%
  14 Protector 1.3.2 JA       2701    9    9  5000   46%  2732   38%
  15 Deep Onno 1-2-70         2686   10   10  3600   42%  2742   39%
  16 Hannibal 1.0a            2682   11   11  3000   42%  2740   35%
  17 Deep Junior 12           2681   12   12  2600   41%  2747   31%
  18 Toga II 1.4 beta5c BB    2671    7    8  6700   43%  2722   39%
  19 Umko 1.1 SSE42           2632   12   12  2400   33%  2751   36%
  20 Loop 13.6/2007           2615    8    8  5500   34%  2725   36%
     Jonny 4.00 32b           2615   12   12  2700   32%  2746   32%
  22 Crafty 23.3 JA           2602   12   12  2800   30%  2752   31%
  23 Spike 1.2 Turin 32b      2582    7    8  7200   31%  2718   33%

Am auffälligsten ist noch Loop-Jonny, der eine geht 5 Elo rauf, der andere runter. Interessant aber, das mit 8200 Spielen statt mit 4400 doch noch 10 Elo im direkten Vergleich abweichen können.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-13 21:20
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo alle,

Ich habe interessehalber mal wieder nur die Spiele der Top 23 gegeneinander gewertet.

Das kommt dabei heraus:

   1 Deep Rybka 4             2951   14   13  2200   78%  2735   30%
   
  16 Deep Junior 12           2686   12   13  2200   41%  2747   32%   

[/quote]


Hallo Ingo
Den Unterschied von 265 Elo zwischen Deep Ryba 4 und Deep Junior 12 empfinde
als wahnsinnig gross und viel zu hoch. Dass sich aus Deinen Partien diese Differenz
ergibt, bezweifle ich nicht, doch hege ich echte Zweifel, ob irgend jemand imstande
wäre, beim reinen Betrachten der (nicht zur Verfügung stehenden) Partien ein derart
starkes Gefälle zwischen diesen beiden Programmen zu "spüren". Vielleicht lässt sich
eben mit Statistik doch nicht alles einwandfrei "beweisen".
Mfg Kurt 
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-13 22:09 Edited 2010-12-13 22:13
Moin Kurt

[quote="Kurt Utzinger"]
...
Den Unterschied von 265 Elo zwischen Deep Ryba 4 und Deep Junior 12 empfinde
als wahnsinnig gross und viel zu hoch. Dass sich aus Deinen Partien diese Differenz
ergibt, bezweifle ich nicht, doch hege ich echte Zweifel, ob irgend jemand imstande
wäre, beim reinen Betrachten der (nicht zur Verfügung stehenden) Partien ein derart
starkes Gefälle zwischen diesen beiden Programmen zu "spüren". Vielleicht lässt sich
eben mit Statistik doch nicht alles einwandfrei "beweisen".
...
[/quote]

Nun ja, ...

Die CEGT 40/4 hat 295 ELo, die 40/20 hat 282 Elo, Franks SWCR hat noch keinen Junior 12, aber immerhin 11.2 und da ist der Unterschied 258 Elo...! Ich liege mit der 'kurzen' Bedenkzeit also im Rahmen (265 Elo).

Kurz, alle halbwegs objektiven Testmethoden kommen unabhängig voneineinder und ohne ansehen der Zeitkontrolle rund auf diese Zahl (meine Liste ist eher noch moderat). Das dein Bauchgefühl von diesen unabhänigen Tests abweicht bedeutet entweder das sich alle Listen irren und schwere konzeptionelle Fehler haben die aber niemand bennenen kann, oder das Vorurteil zu Junior, das man seit Jahren mit sich rumgeschleppt hat, stimmt nicht.  ... und jetzt darfst du für dich alleine Entscheiden ...

Ich persönlich glaube, das niemand von denen die hier mitlesen, und weltweit 'wenn überhaupt' keine handvoll Personen mehr, tatsächlich noch Topengines beurteilen können. Das einzige was uns Menschen bleibt ist eben eine möglichst formale und neutrale Betrachtungsweise. Das kann man bedauern oder begrüßen, aber egal was man macht, es wird sich nicht mehr ändern.

Gruß
Ingo

PS: Nebenbei: Ich bin ziemlich sicher, das sich eher mit Statistik etwas beweisen läßt als mit "spüren"!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-14 01:17
Code:
Rybka 4 x64                  2939   17   17  1560   79%  2707   30%
Junior 12.0 x64              2719   21   22   759   48%  2730   32%


Ingo,

aufgrund der vielen Updates aktualisiere ich nur die LIVE Ratingliste auf meinen Webseiten.
Junior 12.0 x64 ist drin muss aber noch viele Partien spielen.

Habe im Grunde alles drin bis auf Spark 1.0 und die letzte Protector Version (von den aktuellen Updates).

Also bei mir 220 ELO, spiele allerdings mit der neueren Junior 12.0 Version.
Hatte ja Fehler gemeldet und es kam ein Update welches im aktuellen Setup File drin ist.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 07:03
Moin Frank,

Sorry, aber bei deinen vielen Listen (die nicht mal alle an der selben Stelle zu erreichen sind) blickt man ja nicht mehr durch wo man was nachsehen muß ... vielleicht wäre es ja sinnvoll weniger Engines gleichzeitig einzubauen, dafür ab und zu eine zu beenden ...

Gruß
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-12-15 09:38
Hallo Ingo,

ich habe ein Menüsystem auf meinen Webseiten.
Dort sind die Listen übersichtlich geordnet.
Hinzu kommt eine LIVE Tabelle die fast täglich aktualisiert wird.

Nur zur Zeit ist in der Tat ein wenig Chaos (für die Beobachter, nicht für mich ... ich mag das) drin, weil ich derzeit 17 Engines gleichzeitig teste!

Übrigens, kleiner TIPP für Dich.
Booot kann pondern!
Werde ich auch noch aufnehmen!
Nach einem Kurztest ca. 20-30 ELO spieltstärker als Umko 1.1 x64!

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-12-14 09:30
Hallo Ingo,

das Problem ist halt, daß hier mal wieder Menschen-Elo mit Computer-Elo verglichen wird - was eben NICHT das selbe ist. Im Menschen-Schach stellt ein Unterschied von 265 Elo einen deutlich zu erkennenden Klassenunterschied dar, die verfolgten Pläne, die Spielanlage usw. sind schlichtweg anders. Natürlich besteht dieser Unterschied auch bei Computern, nur äußert er sich ganz anders und ist deshalb für Menschen kaum nachvollziehbar - die Unterschiede sind meist überwiegend taktischer Natur, bekannte Schwächen haben alle Engines gemein - wie z.B. die Unfähigkeit langfristige Pläne zu generieren etc. - Für einen Menschen fühlt sich Rybka eben einfach nicht 265 Elo stärker an als Junior. Im direkten Vergleich gegen den Menschen wäre der Unterschied wahrscheinlich auch nicht annähernd so hoch.
Schon aus diesem Grund wäre es mir viel lieber, wenn alle Elo-Listen für Computer in ganz anderen numerischen Bereichen angesiedelt wären - eben damit der Unterschied gleich offensichtlich wird. Insbesondere in der SSDF gibt es ja auch einige Brettgeräte die nun schon mindestens zweimal (ich erinnere mich zumindest an zwei Fälle) um jeweils 100 Elo abgewertet wurden, damit die Elo-Zahlen der führenden nicht zu sehr wachsen - dabei haben gerade diese Brettgeräte ihre Elo mitunter auch gegen Menschen erspielt. Ein Mephisto RISC oder ähnliches würde gegen Menschen sicherlich ein Resultat deutlich über 2000 erspielen - nur wo würde er in Deiner Liste landen, Ingo ? Bei 1500 ? Noch weiter darunter ? Eine Eichung von Shredder auf 2800 gibt einem die Illusion, dies habe irgendetwas mit Menschen-Elo zu tun - hat es aber nicht, bei Computern dominiert der taktischen Anteil viel stärker. Wir messen üblicherweise für eine Geschwindigkeitsverdopplung des Rechners einen Unterschied um 60-70 Elo. Unter den Computern. Gegen Menschen wird man diese 60-70 Elo aber nicht erzielen - weil die Lücken, die dem Menschen hin und wieder Erfolgserlebnisse erlauben auch bei der schnelleren Maschine genauso bestehen und quasi durch beliebige Geschwindigkeitssteigerung kaum in den Griff zu bekommen sind. Denk an die extremen Anti-Computer-Strategien von Pablo Restrepo - oder auch einfach nur an die ruhigen Spielanlagen von Kurt die er immer mal wieder hier im Forum präsentiert. Wo bleiben da die 265 Elo Unterschied ? Kurt z.B. muß seine Spielweise daran anpassen, daß er gegen einen Computer spielt - die Unterschiede zwischen den Engines sind da eher sekundär, ich glaube kaum, daß er unterschiedliche Taktiken je nach Gegnerprogramm anwendet. Also egal was die Statistiken "beweisen" - "spüren" läßt sich dieser große Unterschied gegen Menschen eher nicht - wahrscheinlich ist er da auch nicht existent.

Gruß, Thomas
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-14 09:58
Hallo Thomas
Ein sehr guter Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Enderle Date 2010-12-14 10:40
hallo

richtig!!! vollste zustimmung!

gruss
micha
Parent - By Peter Martan Date 2010-12-14 11:50
Applaus, Applaus, Applaus, der Thomas spricht es aus!

Die Sache hat nur einen Haken mit den Celos, die ja von verschiedenster Seite schon lang immer wieder postuliert werden.
Kein Mensch käufte deshalb eine engine x um teureres Geld als eine y, wenn x selbst 2000 Schmeckswasdasfüreinratingistwertungspunkte hätte. Elo hingegen verkaufen sich bei Schachspielern, auch wenn man ihnen selbstverständlich im Laden, wo sie zu Weichnachten endlich auch mal ein Programm für den neuen Computer haben wollen, das besser Schach spielt als Kasparov, dazu sagt, ganz dieselben Elo wie bei den Menschen seien das natürlich nicht.

Nennst du es auch Celo und lässt einfach die ständige Nacheicherei sein, die auch längst nur mehr dazu dient, die Illusion, es hätte das eine Maß noch irgendwas mit dem anderen zu tun, aufrecht zu erhalten, und lässt sämtliche Ivans in einer Liste mit deinen zu Recht auch ins Spiel gebrachten alten Brettgeräten gemeinsam antreten, hast du ohnehin bereits eine astronomisch breite Ratingrange, von der kein Kunde mehr annähme, es könnte sich um den Menschenelos Verwandte handeln, und der Name wäre auch wurscht.
Dass es aber halt sehr wohl so ausschauen soll, als würde noch irgendein wahnwitziger Großmeister sein Geld damit verdienen, sich Niederlagen gegen engines bezahlen zu lassen, oder sich mit ein paar Eröffnungen, von denen er leicht zu Hause ausprobieren könnte,  welchen immer wieder selben Scheiß auf bestimmter hardware und bestimmter Bedenkzeit Rybka ohne Buch dagegen spielt, einen Schaukampf gegen eine buchlose engine auf diese Art hin und wieder selbst sponsoren und so die Celo mit den Elo abgleichen, dass derlei Illusionen aufrechterhalten werden sollen, das ist die wahre Schwäche am System.

Ach ja, falls ich so wie du vor Weihnachten auch nicht mehr viel Zeit haben werde, solche Elaborate zur höheren Ehre der Schachcomputerwissenschaft zu verfassen, schöne solche.
Weihnachten natürlich.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 12:59
Hallo Thomas,

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]

das Problem ist halt, daß hier mal wieder Menschen-Elo mit Computer-Elo verglichen wird - was eben NICHT das selbe ist. Im Menschen-Schach stellt ein Unterschied von 265 Elo einen deutlich zu erkennenden Klassenunterschied dar, die verfolgten Pläne, die Spielanlage usw. sind schlichtweg anders. Natürlich besteht dieser Unterschied auch bei Computern, nur äußert er sich ganz anders und ist deshalb für Menschen kaum nachvollziehbar die Unterschiede sind meist überwiegend taktischer Natur, bekannte Schwächen haben alle Engines gemein - wie z.B. die Unfähigkeit langfristige Pläne zu generieren etc. - Für einen Menschen fühlt sich Rybka eben einfach nicht 265 Elo stärker an als Junior. Im direkten Vergleich gegen den Menschen wäre der Unterschied wahrscheinlich auch nicht annähernd so hoch.
[/quote]

Im Prinzip kann ich dir da nur teilweise zustimmen, allerdings weil der Ausdruck "für Menschen nicht nachvollziebar" ohne jede Relvanz ist. Wenn wir es nicht nachvollziehen können ist es auch ohne jeden Belang für uns und die ganze Ranglistenmacherei wäre unnütz. Allerdings können wir statistisch durchaus etwas nachvollziehen ... insofern will ich dir wiedersprechen. Das der Unterschied im ausschließlichen Spiel gegen Menschen nicht vorhanden wäre (und faktisch auch ist) liegt schlicht an der Tatsache das wir von 100 Spielen gegen Junior 98 Verlieren und gegen Rybka 99. Um dann einen Untershcied von 260 zw. diesen Beiden Enignes rauszuarbeiten müßte der Mensch 1000000 Spiele machen ... Was ich sagen will ist, dass auch gegen Menschen ein Unterschied von 260 Elo da wäre, nur wir Menschen können den nicht nachweisen. Am Ende ist das fast das selbe zu dem was du sagst, aber nur fast.

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Schon aus diesem Grund wäre es mir viel lieber, wenn alle Elo-Listen für Computer in ganz anderen numerischen Bereichen angesiedelt wären - eben damit der Unterschied gleich offensichtlich wird. Insbesondere in der SSDF gibt es ja auch einige Brettgeräte die nun schon mindestens zweimal (ich erinnere mich zumindest an zwei Fälle) um jeweils 100 Elo abgewertet wurden, damit die Elo-Zahlen der führenden nicht zu sehr wachsen - dabei haben gerade diese Brettgeräte ihre Elo mitunter auch gegen Menschen erspielt. Ein Mephisto RISC oder ähnliches würde gegen Menschen sicherlich ein Resultat deutlich über 2000 erspielen - nur wo würde er in Deiner Liste landen, Ingo ? Bei 1500 ? Noch weiter darunter ? Eine Eichung von Shredder auf 2800 gibt einem die Illusion, dies habe irgendetwas mit Menschen-Elo zu tun - hat es aber nicht, bei Computern dominiert der taktischen Anteil viel stärker. Wir messen üblicherweise für eine Geschwindigkeitsverdopplung des Rechners einen Unterschied um 60-70 Elo. Unter den Computern. Gegen Menschen wird man diese 60-70 Elo aber nicht erzielen - weil die Lücken, die dem Menschen hin und wieder Erfolgserlebnisse erlauben auch bei der schnelleren Maschine genauso bestehen und quasi durch beliebige Geschwindigkeitssteigerung kaum in den Griff zu bekommen sind. Denk an die extremen Anti-Computer-Strategien von Pablo Restrepo - oder auch einfach nur an die ruhigen Spielanlagen von Kurt die er immer mal wieder hier im Forum präsentiert. Wo bleiben da die 265 Elo Unterschied ? Kurt z.B. muß seine Spielweise daran anpassen, daß er gegen einen Computer spielt - die Unterschiede zwischen den Engines sind da eher sekundär, ich glaube kaum, daß er unterschiedliche Taktiken je nach Gegnerprogramm anwendet. Also egal was die Statistiken "beweisen" - "spüren" läßt sich dieser große Unterschied gegen Menschen eher nicht - wahrscheinlich ist er da auch nicht existent.
...
[/quote]

Inhaltlich gebe ich dir Recht, aber es gibt noch ein paar andere Punkte zu beachten. Frank und ich haben die Basis schon sehr niedrig gelegt im Vergeic zu CEGT/CCRL, weil ich eben nicht den 3XXX Elo Visionen der anderen Listen folgen will. Ich halte die schlicht für zu hoch (was meinem obigen Absatz wiederspricht, vielleicht muß ich ja doch 3300 Elo für eine Single Engine wählen!?). Auch dachte ich mal einfach die schlechteste Engine auf 0 zu legen, aber da hast du dann das Problem das du ständig etwas erklären mußt UND BESONDERS WICHTIG die meisten Leute haben nicht das Wissen das du hast und wollen eben genau das was du nicht willst: Vergleichen - und zwar Menschen mit Computern! Jetzt muß ich nur noch wählen wo ich es einfacher habe mit erklären. Dem Unwissenden Computerschachlaien oder selten mal dem interessierten Experten ...
Insofern kann ich nur etwas wählen was ich halbwegs plausibel finde und erwähnen das ich leider keinen echten Bezug zu menschlichen Elos habe. Sollten hier so 10 bis 20 GMs mitlesen, die bereit sind mal je 100 Spiele mit 5 + 3 gegen 5 verschiedene Engines zu machen bin ich gerne bereit meine Liste anders zu eichen

Gruß
Ingo

PS: Interessant ist übrigens, das die 'üblichen Verdächtigen' mit einem "me too" Beitrag Beifall spenden ...
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-14 13:06 Edited 2010-12-14 13:09
[quote="Ingo Bauer"]
PS: Interessant ist übrigens, das die 'üblichen Verdächtigen' mit einem "me too" Beitrag Beifall spenden ...
[/quote]

Verdächtig ist höchstens, dass du nicht einfach antwortest:
"Ja ich weiß eh, dass man das Kind endlich beim richtigen Namen nennen sollte, es fällt mir nur kein besserer als Elo ein."
Meiner ist übrigens Peter, auch dir schöne Weihnachten, Ingo!
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 19:04
[quote="Peter Martan"]
[quote="Ingo Bauer"]
PS: Interessant ist übrigens, das die 'üblichen Verdächtigen' mit einem "me too" Beitrag Beifall spenden ...
[/quote]

Verdächtig ist höchstens, dass du nicht einfach antwortest:
"Ja ich weiß eh, dass man das Kind endlich beim richtigen Namen nennen sollte, es fällt mir nur kein besserer als Elo ein."
Meiner ist übrigens Peter, auch dir schöne Weihnachten, Ingo!

[/quote]

Wie das verdächtige Kind genannt wird ist mir 'wursch' (Ingo ... hatten wir schon, war auch nicht gut )! Wichtig wäre mir eine bessere Methode, aber die hat keiner ... und ich habe auch Zweifel das wir etwas besseres finden werden da der Mensch aufgrund von Chancenlosigkeit nicht bereit ist zu einer neuen Datenbasis beizutragen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-12-14 16:57
Hallo Ingo,

nur ganz kurz eine Anmerkung, vielleicht komm ich später noch zu mehr.

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]

das Problem ist halt, daß hier mal wieder Menschen-Elo mit Computer-Elo verglichen wird - was eben NICHT das selbe ist. Im Menschen-Schach stellt ein Unterschied von 265 Elo einen deutlich zu erkennenden Klassenunterschied dar, die verfolgten Pläne, die Spielanlage usw. sind schlichtweg anders. Natürlich besteht dieser Unterschied auch bei Computern, nur äußert er sich ganz anders und ist deshalb für Menschen kaum nachvollziehbar die Unterschiede sind meist überwiegend taktischer Natur, bekannte Schwächen haben alle Engines gemein - wie z.B. die Unfähigkeit langfristige Pläne zu generieren etc. - Für einen Menschen fühlt sich Rybka eben einfach nicht 265 Elo stärker an als Junior. Im direkten Vergleich gegen den Menschen wäre der Unterschied wahrscheinlich auch nicht annähernd so hoch.
[/quote]

Im Prinzip kann ich dir da nur teilweise zustimmen, allerdings weil der Ausdruck "für Menschen nicht nachvollziebar" ohne jede Relvanz ist. Wenn wir es nicht nachvollziehen können ist es auch ohne jeden Belang für uns und die ganze Ranglistenmacherei wäre unnütz. Allerdings können wir statistisch durchaus etwas nachvollziehen ... insofern will ich dir wiedersprechen. Das der Unterschied im ausschließlichen Spiel gegen Menschen nicht vorhanden wäre (und faktisch auch ist) liegt schlicht an der Tatsache das wir von 100 Spielen gegen Junior 98 Verlieren und gegen Rybka 99. Um dann einen Untershcied von 260 zw. diesen Beiden Enignes rauszuarbeiten müßte der Mensch 1000000 Spiele machen ... Was ich sagen will ist, dass auch gegen Menschen ein Unterschied von 260 Elo da wäre, nur wir Menschen können den nicht nachweisen. Am Ende ist das fast das selbe zu dem was du sagst, aber nur fast. [/quote]

Das bezweifel ich sehr. Versuche auf z.B. playchess.com haben doch immer wieder gezeigt, daß zumindest im Blitz alle Engines vergleichbare Ergebnisse gegen Menschen erzielen. Diese 260 Elo Unterschied würden gegen Menschen nie und nimmer erzielt werden - denn die Schwächen der Computerschachprogramme, wie in meinem Text erwähnt, sind in ALLEN Programmen ähnlich stark ausgeprägt. Was hilft es, wenn ein Programm unter seinesgleichen zwar 265 Elo mehr erzielt aber die Sache mit dem falschen Läufer oder Unterverwandlung oder blockierte Stellung oder was weiß ich nicht alles einfach nicht kapieren will ? (Das soll ausdrücklich kein Rybka-Bashing sein, es sind einfach die Beispiele, die mir gerade in den Sinn kommen) -> ein agressiv drauflos spielendes Programm ist mitunter gegen den Menschen deutlich erfolgreicher obwohl es unter seinesgleichen eher schwächer ist. Im Blitz habe ich das im Prinzip bewiesen, Comp Quark konnte auf dem Chessbase-Server gegen Menschen ein zu allen anderen Programmen gleichwertiges Ergebnis im Blitz und Bullet erreichen obwohl diese Engine-Version nochmals ca. 150-200 Elo schwächer ist als der Original-Quark. Sprich der Quark Anti-Human würde in Deiner Liste vielleicht bei 2200 oder 2300 landen.
Soll heißen: Es mag zwar gleich aussehen, sowohl Computer als auch Mensch spielen Schach, nach den selben Regeln - die herangehensweise jedoch ist so verschieden, daß individuelle Ranglisten eben NICHT zum Vergleich zwischen Menschenleistung und Maschinenleistung herangezogen werden dürfen, auch wenn wir das immer gerne tun. Beispiele dafür gabs schon früher, der Super Conny ist glaub auf diversen Ranglisten um die 1630 Elo eingestuft - ich glaube aber, daß das Dingens gegen Menschen mehr erzielen würde, einfach aufgrund seiner besonderen Spielweise.

Gruß, Thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 18:57
Hallo Thomas,

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
... ein agressiv drauflos spielendes Programm ist mitunter gegen den Menschen deutlich erfolgreicher obwohl es unter seinesgleichen eher schwächer ist. Im Blitz habe ich das im Prinzip bewiesen, Comp Quark konnte auf dem Chessbase-Server gegen Menschen ein zu allen anderen Programmen gleichwertiges Ergebnis im Blitz und Bullet erreichen obwohl diese Engine-Version nochmals ca. 150-200 Elo schwächer ist als der Original-Quark. Sprich der Quark Anti-Human würde in Deiner Liste vielleicht bei 2200 oder 2300 landen.
Soll heißen: Es mag zwar gleich aussehen, sowohl Computer als auch Mensch spielen Schach, nach den selben Regeln - die herangehensweise jedoch ist so verschieden, daß individuelle Ranglisten eben NICHT zum Vergleich zwischen Menschenleistung und Maschinenleistung herangezogen werden dürfen, auch wenn wir das immer gerne tun. Beispiele dafür gabs schon früher, der Super Conny ist glaub auf diversen Ranglisten um die 1630 Elo eingestuft - ich glaube aber, daß das Dingens gegen Menschen mehr erzielen würde, einfach aufgrund seiner besonderen Spielweise.
...
[/quote]

Das ein akademischer Streit, da wir das nicht lösen werden.

Dein Bsp hat mich darauf gebracht das ich durchaus eine Datenbasis zum Vergleichen habe ...
Was du oben beschreibst ist richtig. Auch mein spezieller "Hau drauf koste es was es wolle"-Shredder mit mindestens 300 Elo weniger als der "echte" wird auf dem Server nur duch Verbindungsabbrüche geschlagen (nicht mal über die Zeit schieben geht, hat mir ein paar böse Kommentare der AntiCompschächer eingebracht, bis zum "Nö, denn spiele ich nicht mehr" ). Wenn Engines, trotz der von dir richtig beschrieben Schwäche dort im Blitz zw. 3300 und 3400 Elo haben sollten sie in meiner Liste eigenlich viel höher bewertet werden und nicht niedriger. (Wenn das so ist versuchen wir mit Junior aber eine 3300 Elo Engine mit einer 3565 Elo Engine zu vergleichen. Natürlich ist es unmöglich da Unterschiede zu sehen!) Auch das Abwerten der Brettcomputer war vielleicht falsch, da gab es sogar noch gute Vergleiche. Warum hat man das gemacht, doch nur weil irgendwann die hohen Elo seltsam und unvertraut aussahen, nötig war das wohl nicht ...

Auch wenn ich weiß, dass man vielleicht Listen nicht mit Menschenelo vergleichen sollte, ist der Mensch doch auf Konkurenz, sich Messen und Vergleichen "programmiert". Ich glaube das es aussichtslos ist nicht vergleichen zu wollen, es wurde gemacht und wird gemacht werden egal was ich auf meiner Seite schreibe oder davon halte. Vielleicht sollte man dann versuchen eine beste Schätzung abzugeben ... hmm.

Vielleiccht liegen CEGT und CCRL doch nicht so schlecht. Darüber muß ich jetzt mal nachdenken.

Gruß
Ingo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-12-14 20:12
[quote="Ingo Bauer"]
[...snip...]
Vielleiccht liegen CEGT und CCRL doch nicht so schlecht. Darüber muß ich jetzt mal nachdenken.
[/quote]

Hi Ingo !

Ja, Deine Zahlen resp. Dein Start-ELO ist deutlich zu tief gewählt,
so man denn gegen eine so-called "menschliche" ELO-Wertung Vergleiche
ziehen will/möchte.
Ein Super-GM mit ELO 2850 müsste gegen Deinen Spitzenreiten unter der
recht flotten Bedenkzeit über 100 Games "lediglich" ein:
+1 =69 -30 (ein Beispiel aus Sicht des Super-GMs)
erzielen.

Dies halte ich persönlich für nicht machbar oder glaubst Du an die 69x
Remis und/oder an den einen Sieg bei dieser Bedenkzeit für den S-GM ?

Selbst wir (CEGT) liegen mit unserem Start-ELO-Wert noch spürbar zu tief !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 21:01
[quote="Gerhard Sonnabend"]

Ein Super-GM mit ELO 2850 müsste gegen Deinen Spitzenreiten unter der
recht flotten Bedenkzeit über 100 Games "lediglich" ein:
+1 =69 -30 (ein Beispiel aus Sicht des Super-GMs)
erzielen.

Dies halte ich persönlich für nicht machbar oder glaubst Du an die 69x
Remis und/oder an den einen Sieg bei dieser Bedenkzeit für den S-GM ?

[/quote]

Er müßte 35.5 Punkte holen. Ihr habt 3135 für Rybka Single, da müßte er dann nur noch 16 Punkte holen.

Aufgrund der Spiele die ich gesehen habe auf dem CB Server glaube ich nicht das jemand 16 oder gar 35 Punkte holen könnte. Wenn ich großzügig schätze, gebe ich dem Menschen, wenn er weiß das er gegen einen Computer spielt  irgendetwas von 5 bis maximal 10 Remis.

Ich rechne nicht mal die Elos aus, weil das alles Luftnummern sind, wobei ich mit der IPON, wenn man vergleichen will, mit Sicherheit zu tief liege!

Was soll man jetzt machen? Wenn ich für die TOPengine 3400 Elo ansetze kommen die Leute und beschweren sich das wäre zu hoch, setze ich 2950 an, beschweren sich welche das wäre zu niedrig oder zu ähnlich den Menschenelo, wenn ich 2000 ansetze lachen mich die Leute aus weil Engines wohl deutlich besser spielen. In allen Fällen wollen die Leute vergleichen und die Rangliste ist die dumme

Wie gesagt, ich muß drüber nachdenken.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-15 00:19
Jegliche Vergleiche zwischen Mensch und Computer auf Blitz-Stufe
sind beim ganzen Thema fehl am Platz: ein Vergleich, wo der Mensch
seiner taktischen Mängel wegen von vornherein nicht den Hauch einer
Chance hat gegen Programme, die nur mässig an taktischer Stärke
einbüssen. Um die halbe Schachcomputer-Gemeinschaft mit ihren
überbordenden Elo-Startwerten auf die Palme zu bringen, würde ich
einfach mal behaupten, dass jeder computer-geübte 2000-Elo-Spieler
auch heute noch - gegen jede Engine und jede Hardware - mit einer
super-langweiligen-do-nothing-but-do-it-well-Strategie auf seine
Spielstärke bezogen noch immer zu viele Remis erzielen könnte
ab 60m+20s und höher.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-15 06:48 Edited 2010-12-15 06:56
[quote="Kurt Utzinger"]
Um die halbe Schachcomputer-Gemeinschaft mit ihren
überbordenden Elo-Startwerten auf die Palme zu bringen, würde ich
einfach mal behaupten, dass jeder computer-geübte 2000-Elo-Spieler
auch heute noch - gegen jede Engine und jede Hardware - mit einer
super-langweiligen-do-nothing-but-do-it-well-Strategie auf seine
Spielstärke bezogen noch immer zu viele Remis erzielen könnte
ab 60m+20s und höher.
[/quote]

Richtig, Kurt!
Und weil das in Wirklichkeit niemanden interessiert, wird das auch sicher weiterhin nicht ausprobiert werden.
Ich setz mich sicher nicht an den server für ein paar Stunden, um dann vielleicht von 2 solchen Partien ein Remis zu schaffen und sagen zu können, schaut her, während father das in derselben Zeit auch einmal schafft aber mit viel mehr Niederlagen in viel kürzerer Bedenkzeit, habe ich nur einmal verloren, oder bin gar so masochistisch, zwei meiner Heimpartien dazu auszusuchen und hier zu veröffentlichen.

Was würde es denn auch wirklich bringen?
Ist das wirklich eine Alternative, was die Qualitäts- und Entwicklungskontrolle der engines angeht? Ja, schon auch irgendwie, irgendwie wird's ja auch gemacht. aber die einzige Alternative wär's doch wohl nicht.
Ich sage und bin mir bewusst, wie illusorisch auch das derzeit noch ist:
1.: Lasst die engines bei offenen Turnieren ohne Bücher mitspielen, die Elos, die sie dort erspielen, könnten theoretisch ja dann auch an die menschliche Konkurrenz weitergegeben werden.
2.: Lasst advanced chess- Elo als eigenes rating mehr Geltung gewinnen, das man dann vielleicht auch irgendwann unter menschlichen Spielern vermarkten könnte.
3.: Lasst den hardware- Zeiteinsatz unter mehr menschlicher Beteiligung einfach auch wieder dahingehend etwas mehr gelten, dass die teilnehmenden Menschlein ihr Hirnschmalz in die Sache einfach so investieren, selektive Stellungen anzuordnen, die man dazu aussucht, den engines echte Aufgaben zu stellen, dass das die pure Gewinnenwollengeilheit nicht so leicht und so organisiert befriedigen wird, wie den Boliden beim Drehen ihrer Runden zuzusehen, müsste man halt auch ein bisschen in Kauf nehmen und sich auch immer wieder neu sein eigenes Publikum suchen, Elo werden das vielleicht am Wenigsten, dafür findet man, was man in den foren so diesbezüglich sieht, eigentlich ohnehin schon wieder mehr und mehr Interessenten und Interessantes.
Dir auch besonders herzlich ein schönes Fest, Kurt!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-15 08:37
Hallo Kurt, hallo Peter,

Ein paar Gegenargumente:

1. Vor wenigen Jahren war die Argumentation noch genau anders herum. Da wollte die GMs keine langen Partien mehr spielen weil man keine Chance mehr hatte gegen diese taktischen Monster. Im Blitz hingegen könne man die Rechner noch "niederzwingen" da sie da nicht ihre Stärken, das tiefe Rechnen, ausspielen konnten. Was hat sich geändert? Sind die Rechner bei langen Partien wieder schlechter geworden?

2. 'CompShredder' war auf Playchess der erste, der eine reine Historie hingelegt hatte, also 400 "Blitz"-Spiele ohne einen Verlust und ohne ein Remis (Verluste sowieso nur durch Verbinungsabbrüche)! Meine gestrige Schätzung von 5 bis 10 Remisen war also noch extrem optimistisch für den Menschen.

3. Wie ihr angedeutet habt, wollt ihr gegen Computer spezielles Schach spielen, weil ihr wisst das ihr gegen Computer spielt. Punkt 2 habe ich nur erreicht, weil ich es fair fand, dem Computer mitzuteilen das er gegen einen Menschen spielt und Material 'reinwerfen' kann um z.B. Bauernketten aufzureißen (Deswegen auch irgendwann die Weigerung der Anticomputerschacher noch gegen CompShredder zu spielen!). Wenn man also gleiche Bedinungen schaffen würde wäre ein zu Hause geübte Praxis deutlich schwieriger. (AM besten wäre ein BLindversuch, noiemand weiß gegen wen oder was er gerade spielt - leider völlig unmöglich zu erreichen)

4. Selbst der immer wieder hochgelobte "Father" mit seinem sehr speziellen Computerschach und Premove, hat gegen Standardschredder, also nicht mal das Spezialsetting, gegen meinen Compputer in einer 16er Reihe 15 verloren, und das 16 Remis schieben können (Dann sofort aufgehört und nur das 16 Spiel veröffentlicht, die anderen 15 hat er wahrscheinlich unabsichtlich vergessen ...) Diese 16er Reihe hochgerechnet, komme ich selbst mit Anticomputerschach (gegen Normalshredder) auf 6.25%. Wenn man dann noch sieht das Premove etwas ist, dass Father aktiv nutzt um Computer über die Zeit zu schieben, man weiß das ihm das OHNE Premove nicht gelingen kann(!) und auch nicht wenn ich Shredder mitteile das er gegen einen Menschen spielt ist die Sache nicht wirklich überzeugend.

5. Es gibt eigentlich keine GM Partie die nicht mit Hilfe des Computers verbessert werden könnte und mit Computerhilfe auch wird. Auch ein interessanter Fakt das KEIN GM ohne COpmuterunterstützung heute noch eine halbwegs valide Kommentierung zu stande bringt.

Wie ihr selbst schon schriebt, seid ihr nicht bereit eure Behauptung zu beweisen. Es gibt niemanden der bereit ist diesen Glauben an die menschliche Fähigkeit  zu beweisen. Seit Jahren werden menschliche Erfolge geringer sofern sie überhaupt noch vorhanden sind, Von langer Sicht will ich nicht sprechen, da es schon heute nicht gut aussieht für den Menschen. Ich bin gespannt wie viele Jahre dieser Gadanke noch hochkommt obwohl ich überzeugt bin das dieser "Zug schon lange abgefahren ist". Ich glaube aus euch spricht der selbe Wunsch der mich auch verleitet hat die IPON Liste so niedrig anzusetzen, nämlich die Hoffnung das der Mensch auf diesem intelektuellen Gebiet doch noch nicht völlig von der Maschiene überflügelt wurde. Ich habe diese Hoffnung aufgegeben aufgrund obiger Fakten, ihr gewichtet eurer Wissen anders als ich, kommt zu anderen Schlüssen und hofft noch. Leider muß diese Hoffnung jedes Jahr kleiner werden ...

Gruß
Ingo

PS: Kurz noch Premove. Das ist eigentlich eine Funktion die durch normale Schachregeln verboten ist, da ich mein Figuren erst "anfassen" darf wenn meine Uhr läuft. Es ist eine Spezielle Internetregel gemacht FÜR Menschen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-16 21:39
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt, hallo Peter,

Ein paar Gegenargumente:

1. Vor wenigen Jahren war die Argumentation noch genau anders herum. Da wollte die GMs keine langen Partien mehr spielen weil man keine Chance mehr hatte gegen diese taktischen Monster. Im Blitz hingegen könne man die Rechner noch "niederzwingen" da sie da nicht ihre Stärken, das tiefe Rechnen, ausspielen konnten. Was hat sich geändert? Sind die Rechner bei langen Partien wieder schlechter geworden?


War das wirklich so? Ich habe eine Datenbank von über 2'000 Partien Mensch-Computer
ab 1977 natürlich keine Blitzpartien). All diese Partien habe ich ausführlich studiert und die
meisten für mich auch kommentiert. Fazit: die meisten Menschen haben es nie richtig verstanden,
gegen die Computer mit einer geeigneten Strategie zu spielen.

Zitat:
2. 'CompShredder' war auf Playchess der erste, der eine reine Historie hingelegt hatte, also 400 "Blitz"-Spiele ohne einen Verlust und ohne ein Remis (Verluste sowieso nur durch Verbinungsabbrüche)! Meine gestrige Schätzung von 5 bis 10 Remisen war also noch extrem optimistisch für den Menschen.


Das glaube ich gerne.

Zitat:
3. Wie ihr angedeutet habt, wollt ihr gegen Computer spezielles Schach spielen, weil ihr wisst das ihr gegen Computer spielt. Punkt 2 habe ich nur erreicht, weil ich es fair fand, dem Computer mitzuteilen das er gegen einen Menschen spielt und Material 'reinwerfen' kann um z.B. Bauernketten aufzureißen (Deswegen auch irgendwann die Weigerung der Anticomputerschacher noch gegen CompShredder zu spielen!). Wenn man also gleiche Bedinungen schaffen würde wäre ein zu Hause geübte Praxis deutlich schwieriger. (AM besten wäre ein BLindversuch, noiemand weiß gegen wen oder was er gerade spielt - leider völlig unmöglich zu erreichen)


Das wäre sicher eine geeignete Methode, nur stellt sich dann die Frage, ob "Material reinwerfen" auf
Stufe 60m+15s aufwärts noch funktionieren würde.

Zitat:
4. Selbst der immer wieder hochgelobte "Father" mit seinem sehr speziellen Computerschach und Premove, hat gegen Standardschredder, also nicht mal das Spezialsetting, gegen meinen Compputer in einer 16er Reihe 15 verloren, und das 16 Remis schieben können (Dann sofort aufgehört und nur das 16 Spiel veröffentlicht, die anderen 15 hat er wahrscheinlich unabsichtlich vergessen ...) Diese 16er Reihe hochgerechnet, komme ich selbst mit Anticomputerschach (gegen Normalshredder) auf 6.25%. Wenn man dann noch sieht das Premove etwas ist, dass Father aktiv nutzt um Computer über die Zeit zu schieben, man weiß das ihm das OHNE Premove nicht gelingen kann(!) und auch nicht wenn ich Shredder mitteile das er gegen einen Menschen spielt ist die Sache nicht wirklich überzeugend.


Die Partien von "Father" habe ich nie ernst nehmen können. Mit seiner Stonewall-Strategie kann man
aber auch heute noch die meisten Computerprogramme zum Verzweifeln bringen, selbst auf "normalen
Spielstufen". Hingegen sollte die Premove-Funktion "verboten" werden. Das ist kein Schach mehr.

Zitat:
5. Es gibt eigentlich keine GM Partie die nicht mit Hilfe des Computers verbessert werden könnte und mit Computerhilfe auch wird. Auch ein interessanter Fakt das KEIN GM ohne COpmuterunterstützung heute noch eine halbwegs valide Kommentierung zu stande bringt.


Jede GM-Partie kann mit Hilfe des Computers verbessert werden, keine Frage.
Dass für die Kommentierung der Computer als Unterstützung gebraucht wird,
ist klar, verringert die Fehlerquote und spart enorm viel Arbeitszeit.

Zitat:
Wie ihr selbst schon schriebt, seid ihr nicht bereit eure Behauptung zu beweisen. Es gibt niemanden der bereit ist diesen Glauben an die menschliche Fähigkeit  zu beweisen. Seit Jahren werden menschliche Erfolge geringer sofern sie überhaupt noch vorhanden sind, Von langer Sicht will ich nicht sprechen, da es schon heute nicht gut aussieht für den Menschen. Ich bin gespannt wie viele Jahre dieser Gadanke noch hochkommt obwohl ich überzeugt bin das dieser "Zug schon lange abgefahren ist". Ich glaube aus euch spricht der selbe Wunsch der mich auch verleitet hat die IPON Liste so niedrig anzusetzen, nämlich die Hoffnung das der Mensch auf diesem intelektuellen Gebiet doch noch nicht völlig von der Maschiene überflügelt wurde. Ich habe diese Hoffnung aufgegeben aufgrund obiger Fakten, ihr gewichtet eurer Wissen anders als ich, kommt zu anderen Schlüssen und hofft noch. Leider muß diese Hoffnung jedes Jahr kleiner werden ...


Viel zu lange habe ich mich mit der Do-nothing-but-do-it-well-Strategie" befasst, bzw.
diese angewandt. Diese Methode wirkt sich stark negativ aus im Kampf gegen Menschen,
schwächt die Kreativität und nimmt jedem Kampf die Dynamik. Etwas langweiligeres
im Schach kann man sich kaum vorstellen. Man braucht keine echten Fähigkeiten, sondern
nur stures Denken, Verzicht auf jede nur im Entferntesten unklare Handlung, mechanisches
Öffnen von Linien mit nachfolgendem Abtausch der Schwerfiguren, das Anstreben von
symmetrischen Bauernstrukturen und das Vermeiden jeglichen Ungleichgewichts. Nie darf
man Ehrgeiz an den Tag legen, nie versuchen eine vermeintliche Ungenauigkeit des
Computers "bestrafen" zu wollen ... und vor allem eines: nie in Zeitnot geraten. In
vielen solchen Partien kommt es zu Stellungen, die nur noch ein Hin- und Hergeschiebe
zulassen, wo der Mensch fast im 10-Sek-Rhythmus antworten kann und der Gegner
wieder unnötige Min/Zug vergeudet.

Zitat:
Gruß
Ingo

PS: Kurz noch Premove. Das ist eigentlich eine Funktion die durch normale Schachregeln verboten ist, da ich mein Figuren erst "anfassen" darf wenn meine Uhr läuft. Es ist eine Spezielle Internetregel gemacht FÜR Menschen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-12-15 09:01
Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]

1.: Lasst die engines bei offenen Turnieren ohne Bücher mitspielen, die Elos, die sie dort erspielen, könnten theoretisch ja dann auch an die menschliche Konkurrenz weitergegeben werden
...
[/quote]

Dazu nur im spetziellen.

Das verstehe ich nicht. Welcher GM hat sein gesamtes Schachwissen selbst erarbeitet? Hat ihm niemand das Schach beigebracht, analysiert er nicht fremnde Partien? Soll man den GM lobotomiesieren? Natürlich nicht. Genau so wie der Mensch etwas beigebracht bekommt, nimmt di eEngine "fremdes" Wissen mit. Das glt also für beide Seiten.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2010-12-15 09:54
Hallo Ingo

Die Idee von Peter , Programme ohne  Bücher spielen zu lassen ist seit Neuem überholt.
Spark-1.0 hat eine ganze Menge von Eröffnungen in seine Engine fest einprogrammiert

  B 12 bis zum 7 Zug
C 63          10
C 67          10
C 99          17
D 49          11
E 32           9

Das ist nur eine kleine Auswahl.Für den Gelegenheits- Spieler sicherlich eine große Hilfe.
Für den Buchtuner ,der die Eröffnungs-Züge speziell an der Engine anpassen will,eher ein Nachteil.

Gruß Ludwig

              
Parent - By Peter Martan Date 2010-12-15 10:39
Warum sich Allard Siemelink dieses wohl antat?
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-15 10:38 Edited 2010-12-15 10:43
[quote="Ingo Bauer"]
Das verstehe ich nicht. Welcher GM hat sein gesamtes Schachwissen selbst erarbeitet? Hat ihm niemand das Schach beigebracht, analysiert er nicht fremnde Partien? Soll man den GM lobotomiesieren? Natürlich nicht. Genau so wie der Mensch etwas beigebracht bekommt, nimmt di eEngine "fremdes" Wissen mit. Das glt also für beide Seiten.
[/quote]

Hallo Ingo!

Das Schachwissen, das sich ein GM erarbeitet hat, hat er sich sehr wohl selbst erarbeitet, die Varianten hingegen, die er nur auswendig gelernt hat, ohne sie zu verstehen, weil sie jemand anders erdacht hat, und bei denen das Nachspielen, um sie sich anzueignen, nicht das dafür nötige Verständnis gebracht hat, wird er selber lieber wieder vergessen und an ihrer Stelle solche spielen, die er sich nicht nur merken konnte, sondern auch verstanden hat, wozu sie gut sind. (Übrigens merkt man sich die ja auch viel leichter.)
Die Varianten, die eine engine aus dem Buch spielt, hat sie noch nicht einmal während des Spieles berechnet, weil sie nämlich sogar eigens daran gehindert wird. (Schon mal darüber gewundert? Wer hätte Schaden davon, würde sie auch im Buch schon das Pondern nützen dürfen? Dass sich die Programmierer von GUIs offenbar immer noch darüber einig sind, es würde zwar wohl nix schaden aber einfach auch nicht wirklich was nützen, sagt meiner Meinung nach alles über das Vertrauen in die engines, was ihre Fähigkeiten mit der Eröffnungstheorie der menschlichen Turnierpraxis selbständig umzugehen, anbelangt, von Seiten der Leute, die was davon verstehen.)
Beigebracht bekommen im Sinn von durch Vorfahren und Geschichte profitiert haben natürlich beide, Meister und engine, aber ich dachte, du suchst nach Möglichkeiten das Match wieder irgendwie ausgeglichener zu gestalten und die engines seien gerade im Spiel von frühen Eröffnungsstellungen aus unschlagbar, warum sie also nicht ohne Buch antreten lassen und warum nicht gerade so in offenen Turnieren?
Es würden sich doch die wahren Rohkräfte (minus Eröffnungstheorie aus immer noch vorwiegend menschlicher Turnierpraxis) zeigen.
Sie dürften immer wieder auf's Neue die völlig eigene Strategie erfinden, ohne auch nur irgendwie von des Gedankens Blässe angekränkelte menschliche Vorbelastung.

Warum das nicht zumindest angedacht wird, wissen wir schon beide, gell?
Es würde den engines nicht die unheimliche Tiefe der wenigen Killervarianten fehlen, die sie in den Büchern gespeichert haben, es würde ihnen vielmehr völlig die Breite fehlen, überhaupt mehr als vielleicht 10 verschiedene Varianten von der Grundstellung aus anzubieten.
Würdest du soetwas in offenen Turnieren erlauben, also genau das Gegenteil von deinem verständlicher Weise für dich viel reizvolleren Extrembeispiel, menschlicher Gegner weiß nicht einmal, gegen wen er spielt, zeigte sich der wahre menschliche Vorteil bald.
Gute menschliche Spieler, die in der Turniervorbereitung schon wüssten, gegen welche hardware- software- Zeitkombination sie antreten müssten, könnten sich meiner Meinung nach hervorragend auf genau diese und ihr sehr vorhersehbares Eröffnungsrepertoire einschießen und hätten einfach sehr viel bessere Chancen.
Es wäre jedenfalls ein Versuch, machinepower und software gegen menschliche Anpassungs- und Lernfähigkeit antreten zu lassen.
Zu deinem posting über die Bedenkzeiten: ich kann mich kaum noch an Zeiten erinnern, wo die Chancen der Menschen in Blitzpartien besser gewesen wären als bei langer Bedenkzeit. Das kann höchstens auch noch damals gewesen sein, als die Dinger keine irgendwie nahmhaften Eröffnungsbücher hatten.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-12-15 12:32
[quote="Peter Martan"]
[quote="Ingo Bauer"]
Das verstehe ich nicht. Welcher GM hat sein gesamtes Schachwissen selbst erarbeitet? Hat ihm niemand das Schach beigebracht, analysiert er nicht fremnde Partien? Soll man den GM lobotomiesieren? Natürlich nicht. Genau so wie der Mensch etwas beigebracht bekommt, nimmt di eEngine "fremdes" Wissen mit. Das glt also für beide Seiten.
[/quote]

Hallo Ingo!

Das Schachwissen, das sich ein GM erarbeitet hat, hat er sich sehr wohl selbst erarbeitet, die Varianten hingegen, die er nur auswendig gelernt hat, ohne sie zu verstehen, weil sie jemand anders erdacht hat, und bei denen das Nachspielen, um sie sich anzueignen, nicht das dafür nötige Verständnis gebracht hat, wird er selber lieber wieder vergessen und an ihrer Stelle solche spielen, die er sich nicht nur merken konnte, sondern auch verstanden hat, wozu sie gut sind. (Übrigens merkt man sich die ja auch viel leichter.)
Die Varianten, die eine engine aus dem Buch spielt, hat sie noch nicht einmal während des Spieles berechnet, weil sie nämlich sogar eigens daran gehindert wird. (Schon mal darüber gewundert? Wer hätte Schaden davon, würde sie auch im Buch schon das Pondern nützen dürfen? Dass sich die Programmierer von GUIs offenbar immer noch darüber einig sind, es würde zwar wohl nix schaden aber einfach auch nicht wirklich was nützen, sagt meiner Meinung nach alles über das Vertrauen in die engines, was ihre Fähigkeiten mit der Eröffnungstheorie der menschlichen Turnierpraxis selbständig umzugehen, anbelangt, von Seiten der Leute, die was davon verstehen.)
Beigebracht bekommen im Sinn von durch Vorfahren und Geschichte profitiert haben natürlich beide, Meister und engine, aber ich dachte, du suchst nach Möglichkeiten das Match wieder irgendwie ausgeglichener zu gestalten und die engines seien gerade im Spiel von frühen Eröffnungsstellungen aus unschlagbar, warum sie also nicht ohne Buch antreten lassen und warum nicht gerade so in offenen Turnieren?
Es würden sich doch die wahren Rohkräfte (minus Eröffnungstheorie aus immer noch vorwiegend menschlicher Turnierpraxis) zeigen.
Sie dürften immer wieder auf's Neue die völlig eigene Strategie erfinden, ohne auch nur irgendwie von des Gedankens Blässe angekränkelte menschliche Vorbelastung.

Warum das nicht zumindest angedacht wird, wissen wir schon beide, gell?
Es würde den engines nicht die unheimliche Tiefe der wenigen Killervarianten fehlen, die sie in den Büchern gespeichert haben, es würde ihnen vielmehr völlig die Breite fehlen, überhaupt mehr als vielleicht 10 verschiedene Varianten von der Grundstellung aus anzubieten.
Würdest du soetwas in offenen Turnieren erlauben, also genau das Gegenteil von deinem verständlicher Weise für dich viel reizvolleren Extrembeispiel, menschlicher Gegner weiß nicht einmal, gegen wen er spielt, zeigte sich der wahre menschliche Vorteil bald.
Gute menschliche Spieler, die in der Turniervorbereitung schon wüssten, gegen welche hardware- software- Zeitkombination sie antreten müssten, könnten sich meiner Meinung nach hervorragend auf genau diese und ihr sehr vorhersehbares Eröffnungsrepertoire einschießen und hätten einfach sehr viel bessere Chancen.
Es wäre jedenfalls ein Versuch, machinepower und software gegen menschliche Anpassungs- und Lernfähigkeit antreten zu lassen.
Zu deinem posting über die Bedenkzeiten: ich kann mich kaum noch an Zeiten erinnern, wo die Chancen der Menschen in Blitzpartien besser gewesen wären als bei langer Bedenkzeit. Das kann höchstens auch noch damals gewesen sein, als die Dinger keine irgendwie nahmhaften Eröffnungsbücher hatten.

[/quote]

Peter, da gibt es nichts anzudenken. Wenn du deinen Gedanken zu Ende denkst hat eine Engine nichts was sie selber erarbeitet hat. Alle Routinen sind Menschengemacht. Also entweder ganz aktzeptieren oder gar nicht. Ich jedenfallf folge dir in der Argumentation nicht.

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-12-14 19:11
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]

Das bezweifel ich sehr. Versuche auf z.B. playchess.com haben doch immer wieder gezeigt, daß zumindest im Blitz alle Engines vergleichbare Ergebnisse gegen Menschen erzielen.
...
[/quote]

Nur kurz weil es mir jetzt erst auffällt.
Das ist doch das selbe Problem wie in den Ranglisten. Die Computer spielen dort NUR gegen Menschen und nicht gegeneinander. Wenn sie eine vergleichbare Anzahl an Spielen gegen ihresgleichen wie gegen Menschen spielen würden, wie würde das Rating dann aussehen? Keiner weiß es sicher, aber ich glaube wir würden dann die Spielstärkeunterschiede sehen.

Gruß
Ingo
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-12-14 19:44
Hi Thomas !

Ich persönlich halte den Vergleich der ELO-Zahlen der diversen (ernsthaften) Listen
im Verhältnis zu den so-called "menschlichen" ELO-Zahlen für durchaus angebracht
und auch für richtig.

Beispiel:
ein Super-GM mit ELO 2850 spielt gegen Rybka 4 auf einem Baby-Quad (CEGT-Blitz-ELO
z.Zt. 3261) und Level 40/3+ ... (also 40 Züge in 3 Minuten repeated) 100 Spiele.
Lt. Erwartung müsste/könnte/sollte das Resultat z.B. lauten:
+84 =15 -1 aus Sicht der Engine.

Dies erscheint mir absolut realistisch.

Mit einer Bedenkzeit von 40 Zügen in 120 Minuten repeated würde/könnte es zur Zeit
wie folgt aussehen:
Rybka 1.2f x64 1CPU (CEGT-40/120-ELO 2946) vs Super-GM (ELO 2850) z.B.:
+ 30 =67 -3 zugunsten des Schachprogramms.

Sieht das nicht vollkommen "normal" aus ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-14 10:04
Hallo Ingo
Gespannt habe ich Deine Antwort auf mein "provozierendes" Posting erwartet.
Es ist Dir gelungen, sachlich zu bleiben und Deine Meinung gut zu vertreten.
Thomas Mayer hat in seiner Antwort meine (noch nicht geäusserten) Argumente
bestens vorgebracht. [url]http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=33919
[/url]Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-12-14 12:58
[quote="Kurt Utzinger"]Vielleicht lässt sich eben mit Statistik doch nicht alles einwandfrei "beweisen".[/quote]Alles nicht, aber wie die relative Spielstärke zweier Engines ist, eben doch recht gut.
Dass eine Engine gegen Menschen stärker oder schlechter sein kann, mag ja sein.
Und vielleicht spielt eine Engine ja auch 20 Züge sehr gut (und die Beobachter sind beeindruckt), um dann aber immer mal wieder bestimmte recht gravierende Fehler zu machen in wenigen Zügen, und um dadurch dann doch recht viel zu verlieren.

Wenn die große Partienzahl weniger Erfolg bringt, als es erwartet wurde, dann sollte vor allem überlegt werden, wodurch man zu solch einer falschen Erwartung kam, finde ich.
"Warum hatte die Engine, die ich für so stark hielt, nur vergleichsweise wenig Erfolg gegen andere Engines?"

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-12-15 09:36
Genau!
Das ist mein absoluter Aufhänger!
Warum und weshalb und genau das ist einer der maßgeblichen Punkte die eine Ratingliste spannend werden lässt!
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