Hallo Urs!
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=27632#pid27632Ich komme damit deiner Bitte nach, obwohl Ausdrücke wie, du lässt den Stuss weg, das Diskussionsklima nicht unbedingt befördern.
Sowas kratzt mich deshalb nicht wirklich, einfach weil ich weiß, dass ich schon viel Stuss in meinem Leben geschrieben habe, nicht alles, was du im oben gelinkten posting weglässt von meinem davor, ist solcher, manches davon ist dir nur einfach zu mühsam, dir deine eigenen Gedanken dazu zu machen, das wäre aber Voraussetzung, meine zu verstehen.
Ich hab sie mir nämlich auch erst machen müssen, weißt du, ich hatte nur schon mehr Zeit dazu als du.
Weil du dir aber deine genommen hast, meine zu lesen, und es dich wirklich zu interessieren scheint, will ich dir deinen Extrathread machen, und weil du "kurz und prägnant" erbittest, meine Vorstellung davon versuchen zu gewähren, deine kenne ich noch zu wenig (was du in dem posting vom Link schreibst, ist nicht unprägnant, gar so kurz auch schon nicht mehr).
Ich weiß von dir, dass du launige Formulierungen selbst, wenn sie kurz und prägnant sind, zu schätzen weißt (den Stuss weggelassen...) und erlaube mir daher, einfach zur eigenen Unterhaltung auch die eine oder andere, das tut der Kürze abbruch, dafür macht's mir einfach mehr Spaß.
Soweit musste das bis hierher einfach sein, weil irgendwie soll's ja auch mein thread werden und ich glaube nicht, dass du damit gerechnet hast, dass ich auf deine freundliche Anfrage hin sofort in "deinem thread" nur mehr wie Urs Maier schreiben würde.
Soweit zum Spaßigen (naja, Humor ist Ansichtssache), jetzt zum Inhalt.
Der lässt sich, was ich schon gesagt hab, noch viel Kürzer zusammenfassen, als du es, danke übrigens ehrlich für den Versuch, meiner geht so und enthält nachweislich (darüber können wir dann auch in deinem thread gern in Kurzpostings weiter diskutieren, auch per Mail oder pms) noch weniger Stuss:
So lange nur Elo verkauft werden können, werden nur Elo produziert werden. Das war's auch schon, Urs, sorry. Alles Andere, was das für mich noch so an krausen Gedanken bedeutet, hab ich dir schon überlang geschildert. Du hast es großteils als Stuss weggestrichen und bist jedenfalls noch nicht wirklich darauf eingegangen.
Wenn du das weiter nicht willst, hör hier einfach zu lesen auf, schreib mir, wenn du magst, zu dem, was dich noch dazu beschäftigt, dies und jenes, dein thread, dein Thema, mal sehen ob für mich dann auch noch was dabei ist.
Weißt du, mich interessiert nämlich auch nicht jeder Scheiß, den irgendwer hier los werden will, wenn er mir stinkt, steck ich halt nicht auch noch justamend die Nase rein und stoße andere mit derselben auch noch extra drauf.
Ach ja und dann sehe ich gerade, ganz ganz unten kommt dann noch was, das ist vielleicht auch nicht völlig an deinem Thema vorbei, weiß ich's?
Nur dass du das dann nicht doch schmerzlich verpasst, im letzten Absatz unter P.S.
Falls du aber an dem, was mich dazu hauptsächlich interessiert, auch noch irgendwie am Rande....
Dann geht's jetzt wieder los:
Insbesonders, wenn sich das mit den Elo auch kommerziell rentieren soll, wird der Aufwand relativ zum Nutzen immer möglichst klein gehalten werden müssen
So lange sich "Elo" als dem Spiel, das Menschen für Menschen erdacht haben, und das sie miteinander spielen, nicht von Elo der engines dem Namen und dem Image nach unterscheidet, wird es weiter das Hauptverkaufsargument bleiben.
Bleibt es das, sollten die Celo, die mit den Elo ohnehin nur mehr sehr schwer korrelierbar sind, auch noch anders als in Partien mit kurzen Bedenkzeiten (40/120 ist für mich auch noch kurz), vor Allem aber auch noch anders als durch matches, die ausschließlich auf grundstellungsnahen Teststellungen oder der Grundstellung beruhen, errungen werden.
Weil die Unterschiede sind dabei schachlich, aus den ausgewogenen Kurzbüchern entlassen, im Partieverlauf meiner Meinung nach zu gering,
Sie testen genau diejenigen Eigenschaften der engines, die noch nachhinken in der Entwicklung, zu wenig, dafür ihre Stärken, aus ausgeglichenen Stellungen von kleinen zu entscheidenden Vorteilen zu kommen oder Remis zu halten, zu auschließlich.
Daher kommen die Ähnlichkeiten in der Spielanlage der kommerziell (und jetzt halt auch schon free) in Elo erfolgreichen engines, sie werden alle daraufhin in erster Linie getestet und weiterentwickelt.
Nenn wir das endlich Celo, nehmen wir ihm den Nimbus des falschen Verkaufsargumentes ("spielen einfach um Klassen besser als Anand") dann könne wir eher hoffen, dass es sich auch kommerziell wieder mehr lohnt, anderes als Celo zu testen und zu entwickeln.
P.S.
Sorry, das war nicht dein Thema, ich weiß, du kannst es damit ja aber wieder als Ganzes für dich als Stuss kübeln und dir jetzt noch für das, was du eigentlich diskutieren wolltest, deinen ganz ganz eigenen thread machen, no prob, vielleicht mach ich dort aber dann dennoch auch mit und kann dir nicht versprechen, dass ich dir dann dort einen weiteren Urs Maier als Diskussionspartner mache, so wie du ihn dir vorstellst, ich nehme aber mal an, dass gerade daran gerade du sowieso nicht interessiert bist.
Ach ja, und zu dem mathematischen Problem, auf das du eigentlich hinaus wolltest, ebenso wie andere Spaßvögel, die da meinten, ich würde die chessbase news dazu nachlesen müssen, um zu wissen, wie die Formel geht (naja, zugegeben, im Kopf hatte ich sie gerade nicht mehr
), da muss ich dich jetzt dann schon noch kurz wörtlich zitieren, trotz Link:
Zitat:
das ist ja nun nichts neues und ziemlich trivial, aber es ist nunmal auch überhaupt kein argument gegen meine these.
du vermischt ständig deine eigene vorstellung einer linearen spielstärkemessung mit den gegebenheiten des elosystems.
gerade, daß ich davon ausgehe, daß es einen maximalen elowert gibt, belegt, daß mir dein gedanke bewußt ist
Meine Vorstellungen von Spielstärkemessung sind überhaupt nicht linear, da hast du mich einfach genau so mißverstehen wollen, wie ich Vasik. Ich hab dich hingegen unnötiger Weise darauf hingewiesen, dass sie das in Elo nach dem Arpad seiner Formel eben genau absichtlich nicht sind, und wenn du das auch schon lange weißt und dir deine Zahlen von -500 und 10000 nicht doch auch nur irgendwo anders als aus dem Kopf herausgerechnet hast, wo ist denn deiner Meinung nach der maximale Elogrenzwert, von dem du sprichst? Sind es einfach die 3800, die du schon ausdrücklich (ich schenke mir den link) für den "perfekten Spieler" postuliert hast, dann aber wieder der in 20 Jahren weiterentwickelten aber immer noch nicht perfekten engine verliehen hast, was jetzt, wieviel, wer wird's wann haben?
Das war doch eigentlich dein Thema, oder?
Danke für den Diskurs, Urs.
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