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Poll Wirst du noch Schach spielen, wenn Schach gelöst ist? (Closed)
Ja 14 78%
Nein 1 6%
Ups, keine Ahnung 3 17%
- - By Michael Waesch Date 2010-06-10 17:51
... Computerschachprogramme absolutes Wissen haben, also Schach gelöst ist? Ob das dem "weisen" Menschen einmal möglich sein wird, einfach mal außen vor gelassen.

Mike
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-06-10 18:32
Hallo Michael,

natürlich würde ich weiter Schach spielen. Ich spiele ja auch noch 4-gewinnt, Mühle oder Dame (wobei die in Deutschland verbreitete Dame-Version glaube ich noch nicht gelöst ist sondern nur Checkers)
Ich glaube nicht mal, daß das Schach wegen der Computer irgendetwas an Reiz verloren hat (mit Ausnahme von Fernschach vielleicht). Problem des Schachs scheint viel mehr - wie so vieler Sportarten in unser schnelllebigen Zeit - daß es nicht sonderlich Fernsehtauglich ist, jedenfalls nicht für die breite Masse. Das macht es nicht einfacher Sponsoren zu finden.
Im Internet hingegen sind die Schachgroßereignisse ja fast so präsentiert, als ob ein Wunschtraum in Erfüllung geht. Mit den Engines kann man mitanalysieren, es wird von Großmeistern kommentiert und man kann seine Gedanken mit anderen "süchtigen" austauschen. Die Spannung war zumindest für mich bei dem Titelkampf zwischen Anand & Topalov schon fast greifbar, man hat regelrecht mitgefiebert. Ich hab die WM im ICC verfolgt, aber ich vermute mal, daß die Übertragung bei Playchess vergleichbar gut war. Es ist nur zu verständlich, daß der Veranstalter versucht einen Teil seiner Kosten bei den übertragenden Servern einzutreiben, immerhin verdienen die ja auch Geld damit. Ich glaube, daß ChessBase sicher auch etwas bezahlt hätte, sofern die Summe irgendwie im realistischen Rahmen gewesen wäre - 40.000 oder welche Summe auch immer kursiert hat scheint mir jedenfalls jenseits des realistischen Rahmens. Fürs Schach wünsche ich mir eigentlich, daß im evtl. anstehenden Rechtsstreit ein Vergleich erreicht wird, d.h. daß der Veranstalter wenigstens etwas erhält - ansonsten wird die Finanzierung großer Schach-Events in Zukunft sicher noch schwerer - so wärs vielleicht eine kleine Hilfe...

Aber ich schweife ab, nochmal zu Deiner Frage: Vollkommen unabhängig welche Spielstärke irgendwelche Rechenmonster irgendwann mal erreichen werden, ich werde weiterhin selber Schach spielen, sofern kein menschlicher Schachpartner zur Verfügung steht (die ich bevorzuge) gern auch gegen den Kishon Chesster oder ein anderes meiner Brettgeräte.

Gruß, Thomas
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-10 18:55
Ich kann mir aber dennoch vorstellen, wie frustrierend es sein muß, wenn das  "Monsterteil" fünf Züge lang 0.00 anzeigt - und dann "+M67" und du weiß, daß du verloren hast. Dann machste noch einen Zug und das Teil triumphiert: "Jetzt sogar Matt in 33, du Patzer!".

Also ich habe zumindest Zweifel. Aber vielleicht geht man dann einfach zu 10x8-Schach ...

Mike
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-06-10 18:38
Hallo Michael,

trotzt der Erfindung des Autos gibt es immer noch Marathon-Läufer.

Gruss,
khm
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-10 18:59
Der Vergleich hinkt ein bisschen. Derzeit kann ein Mensch immer noch gegen einen Computer im Schach gewinnen und selbst bei absolutem Wissen könnte ein Mensch immer noch ein Remis holen, aber ein Läufer hat gegen ein Auto keine Chance, er verliert jedes mal.

Klar wäre Schach dann immer noch ein gutes Mittel, den Geist auf Trab zu halten - und Menschen könnten immer noch gegen Menschen spielen, die ja dann nicht plötzlich allwissend werden, nur weil Schach gelöst werden konnte. Einige wird´s sicher geben, wollte mit der Umfrage nur mal schauen wie die Verteilung hier aussieht.

Mike
Parent - - By Ernst Happe Date 2010-06-10 22:44
[quote="Michael Waesch"]
... aber ein Läufer hat gegen ein Auto keine Chance, er verliert jedes mal....
Mike
[/quote]
haste schon mal an einen Geländelauf gedacht? Das Auto gewinnt immer??? Vorsicht!!!
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-11 13:01
Nein, das habe ich in der Tat nicht. Aber so, wie hier im Engine-Testbereich gefeilt und glatt gestrichen wird, um die Leistungsfähigkeit herauszustreichen, bin ich hier einfach von einer geraden Strecke ausgegangen.

Mike
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2010-06-10 22:55
Das wäre ein Problem, da mein Interesse eigentlich vor allem der Wissenschaft dient, also dem bestmöglichen Zug - und daher in erster Linie dem Fernschach, weniger dem Nahschach. Aber ich denke, dann wäre es vermutlich interessant, Engines zu konfigurieren, so dass sie beschränkt spielen und ganz bestimmte Stile entwickeln.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-11 13:03
Das nennt sich Chessmaster und gibt es derzeit schon in Version 11 - natürlich noch ohne absolutes Wissen. Ich spiele hauptsächlich gegen ihn.

Mike
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-06-11 00:12
Wieder mal das altbewährte streitthema anzetteln, ob schach jemals lösbar sein wird. Und sich dann daran freuen, wenn die meinungen hart aufeinander prallen.
Oder mit der zweiten umfrage das clonethema ein bisschen am köcheln halten.
Ich muss zugeben, dass du nicht ungeschickt in deinem trolldasein bist, aber letzten endes doch durchschaubar.

Wir werden alle kein schach mehr spielen, wenn das schachspiel gelöst sein wird, weil wir dann alle bereits tot sein werden.
Die gläubigen unter uns mögen sich damit trösten, dass im jenseits die lösungen des 32steiners bereits vollständig vorliegen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-06-11 08:22
[quote="Horst Wandersleben"]Wieder mal das altbewährte streitthema anzetteln, ob schach jemals lösbar sein wird. Und sich dann daran freuen, wenn die meinungen hart aufeinander prallen.[/quote]Oh, wo prallen sie denn so hart?
Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-11 13:18
[quote="Horst Wandersleben"]
Wieder mal das altbewährte streitthema anzetteln, ob schach jemals lösbar sein wird. Und sich dann daran freuen, wenn die meinungen hart aufeinander prallen.


Wenn das so wäre, würde ich in diesen Threads nicht selbst mitschreiben. Und daß ich oft kontroverse Themen anspreche und auch mitunter provokant formuliere habe ich nie bestritten.

Zitat:

Oder mit der zweiten umfrage das clonethema ein bisschen am köcheln halten.


Nein, wollte ich nicht. Das wäre ja wie Eulen nach Athen tragen. Das Thema "Klone" brodelt auch ganz ohne mich, aber wenn man sich schon über so etwas "fetzen" muß, dann will ich auch wissen, welche Programme, nach Meinung meiner Kollegen überhaupt betroffen sind.

Zitat:

Ich muss zugeben, dass du nicht ungeschickt in deinem trolldasein bist, aber letzten endes doch durchschaubar.


Du hast einmal geschrieben, daß du eher der nüchterne, sachliche Typ seist. Das kauft dir nach solchen Beleidigungen jetzt wohl keiner mehr ab - und was die Durchschaubarkeit betrifft: So soll es ja sein, denn ich meine, was ich sage - und wenn du dies nur "letztlich" erkennen kannst, bin ich jetzt doch etwas überrascht.

Zitat:

Wir werden alle kein schach mehr spielen, wenn das schachspiel gelöst sein wird, weil wir dann alle bereits tot sein werden.


Das kann gut sein, ist sogar sehr wahrscheinlich, aber darum ging es mir nicht. Ich wollte erfahren, ob es den Spaß am Schach mindert, wenn solche Erkenntnisse vorhanden wären. Ich habe nirgendwo behauptet, daß ich denke, daß bald damit zu rechnen sei, daß derartige Erkenntnise verfügbar werden.

Mike
Parent - By Horst Wandersleben Date 2010-06-11 14:49
"Das kauft dir nach solchen Beleidigungen jetzt wohl keiner mehr ab - (...)

Gerhard gabst du folgende beurteilung:
"Deine Glaubwürdigkeit ist mittlerweile gleich Null und hinter vorgehaltener Hand lacht man nur noch über dich, (...)"

Du neigst offensichtlich dazu, deine sichtweise im plural zu formulieren.
Und dass du ein troll bist, ist keine beleidigung, sondern eine feststellung.

Trollsein muss ja nichts boshaftes sein.
Bei dir geschieht es wohl eher aus langeweile, zur ablenkung also.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-11 08:21
Natürlich!
Ich spielte doch nie Schach, um der Durchrechnung des Spiels zu dienen.
Warum sollte mich dann jetzt das Druchgerechnetsein des Spiels abhalten?
(Weder ich noch mein Gegner werden wohl aus diesem Durchgerechnetsein was lernen können.
Nur wenn jetzt relativ einfache Remis- oder Gewinnstrategien aufgrund der Durchrechnung formulierbar wären, ginge der Reiz verloren.
"Du musst nur soundso machen, und dann immer darauf achten dass..."
Aber das erwarte ich nicht.)
Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-11 13:06
Ich wollte ja auch nur erfahren, ob dieses Wissen um die Unfehlbarkeit der Programme, den Spaß am Schach reduzieren kann - und wie meine Kollegen das so für sich sehen. Ich für meinen Teil habe keine Ahnung, wie ich darauf reagieren würde. Kommt in der Tat darauf an, wie sich dieses Wissen präsentiert und wie die Schachgemeinde darauf reagiert. Wenn dann keiner mehr spielen mag und es schwierig wird, einen Partner zu finden, kann ich mir schon vorstellen, daß Schach zugrunde geht.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-11 15:00
[quote="Michael Waesch"]Ich wollte ja auch nur erfahren, ob dieses Wissen um die Unfehlbarkeit der Programme, den Spaß am Schach reduzieren kann[/quote]Ich bin nicht sicher, ob ich im Spiel erkennen würde, dass meine Gegnerengine unfehlbar ist oder ob sie mich trotz einiger Fehler besiegt.
Und auch das nimmt mir den Spaß nicht.
Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-11 15:22
Die Frage ist: Würdest du spielen, wenn du vorher weißt, daß die "Engine" unfehlbar ist?

Mike
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-06-11 15:36
Wäre es nicht paradox, wenn gerade der Zustand der Unfehlbarkeit einer (imaginären) Engine unter Computerschachfans plötzlich Unlust auslösen würde, während man vorher durch Jahrzehnte mit Vergnügen verfolgt hat, wie die Entwicklungen sich mehr und mehr diesem Zustand nähern?

Allerdings bzw.andererseits bin ich jetzt schon seit einiger Zeit für Trainings- bzw. Unterhaltungspartien dazu übergegangen, die Stärke der Computergegner (eng ) zu begrenzen, z.B via Tiefe, P.B. off etc. Das erlaubt beispielsweise einen "definierten" Gegner unabhängig von der Hardware oder meiner eigenen Bedenkzeit. Aber dabei stört mich natürlich nicht, wenn die Engine im ungebremsten Betrieb auf Halbgottniveau spielen würde.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-11 15:46
[quote="Michael Scheidl"]
Wäre es nicht paradox, wenn gerade der Zustand der Unfehlbarkeit einer (imaginären) Engine unter Computerschachfans plötzlich Unlust auslösen würde, während man vorher durch Jahrzehnte mit Vergnügen verfolgt hat, wie die Entwicklungen sich mehr und mehr diesem Zustand nähern?


Na, ja, es wird ein bisschen so sein, daß man sagt: Thema abgehakt. Leistung erbracht. Nächstes Problem. So stelle ich es mir jedenfalls ein Stück weit vor.

Zitat:

Allerdings bzw.andererseits bin ich jetzt schon seit einiger Zeit für Trainings- bzw. Unterhaltungspartien dazu übergegangen, die Stärke der Computergegner (eng ) zu begrenzen, z.B via Tiefe, P.B. off etc. Das erlaubt beispielsweise einen "definierten" Gegner unabhängig von der Hardware oder meiner eigenen Bedenkzeit. Aber dabei stört mich natürlich nicht, wenn die Engine im ungebremsten Betrieb auf Halbgottniveau spielen würde.


Da kein Titelträger hier postet, vermute ich mal, daß wir alle das so machen.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-11 16:31
[quote="Michael Waesch"]Die Frage ist: Würdest du spielen, wenn du vorher weißt, daß die "Engine" unfehlbar ist?[/quote]Wie jetzt auch würde ich sie mir so einstellen, dass der Gegner mir Chancen lässt.
Die ungebremste Rybka ist, Asche auf mein Haupt, nicht der richtige Gegner für mich.
Ich freue mich, dass die starke (die perfekte) Engine da ist, nutze sie, sofern sie mir zur Verfügung steht, für Analysen,
und ich nutze als Gegner Engines, die mehr zu mir passen.

Benno
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-11 16:34
Das habe ich schon verstanden. Ich frage mich nur, ob es bei einigen nicht einen psychologischen Effekt hat, der sie die Lust am Schachspielen grundsätzlich verlieren läßt.

Mike
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-06-11 13:54
Hallo Mike,
[quote="Michael Waesch"]
... Computerschachprogramme absolutes Wissen haben, also Schach gelöst ist? Ob das dem "weisen" Menschen einmal möglich sein wird, einfach mal außen vor gelassen.

Mike
[/quote]
Für meine Spielstärke sind die aktuellen Programme, und nicht nur die, schon so, als ob sie das absolute Wissen hätten. Das heißt, sie zeigen mir nach meinen Partien immer gnadenlos, wo ich hätte gewinnen können und dass mein vermeintlicher Verlustzug gar keiner war, sondern ich schon vorher einen Verlustzug ausführte. Deshalb wird für mich kein Unterschied erkennbar sein zwischen der aktuellen Situation und Deiner Utopie. Die Antwort lautet im Grunde: Nein, aufgrund dieser Situation spiele ich selbst jetzt schon nur noch ungern. 

MfG,
Ralf
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-11 15:44
Ich kenne das Gefühl. Schach war früher einmal auch ein Spiel für Menschen und hatte bis zum 2. Weltkrieg auch eine sozialpolitische Komponente mit all den Kaffeehäusern, wo Schach als Mittel der Unterhaltung und um Leute kennen zu lernen genutzt wurde. Heutzutage geht es auch hier nur noch um Geld, Kommerz und Eitelkeiten. Das Spiel selbst ist nachrangig geworden.

Mike
Parent - By Michael Bechmann Date 2010-06-11 21:25
Mit Sicherheit werde ich dann kein Schach mehr spielen, da ich nicht an Unsterblichkeit oder Reinkarnation glaube, denn in diesem Jahrtausend wird Schach ganz gewiss nicht gelöst.
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