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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybka 4 Blitzturnier 840 Partien
- - By Jens Hartmann Date 2010-06-05 23:52 Edited 2010-06-06 08:34
Vorweg: Ich bekomme die Tabelle nicht lesbar hin (keine Anleitung gefunden) und bitte daher, dass sie von jemandem entsprechend formatiert wird. Danke!

Engineturnier 3 min Blitz, Ponder Off, 512 MB Hash, 4 CPUs, Nunn Eröffnungsstellungen, QX 9650 @ 4 GHz:

  1  2  3  4  5  6  7 
1  Deep Rybka 4 x64  21.5 - 18.522.0 - 18.020.5 - 19.521.5 - 18.521.5 - 18.525.5 - 14.5**              132.5/240
2  Igorrit version 0086v5  18.5 - 21.521.5 - 18.520.5 - 19.521.5 - 18.522.0 - 18.023.5 - 16.5  **            127.5/240
3  FireBird 1.2 x64  18.0 - 22.018.5 - 21.518.5 - 21.523.0 - 17.022.5 - 17.525.5 - 14.5    **          126.0/240
4  IvanHoe 63.12i  19.5 - 20.519.5 - 20.521.5 - 18.518.0 - 22.022.5 - 17.524.5 - 15.5      **        125.5/240
5  Houdini 1.01 x64 4_CPU  18.5 - 21.518.5 - 21.517.0 - 23.022.0 - 18.018.5 - 21.522.5 - 17.5        **      117.0/240
6  Fire 1.3 x64  18.5 - 21.518.0 - 22.017.5 - 22.517.5 - 22.521.5 - 18.521.5 - 18.5          **    114.5/240
7  Rybka 3  14.5 - 25.516.5 - 23.514.5 - 25.515.5 - 24.517.5 - 22.518.5 - 21.5            **  97.0/240

Auch wenn es ein "Inzucht"-Turnier ist, so zeigt das Ergebnis doch, dass es bei den sogenannten Clones keinen Fortschritt gibt, oder!?

Jens
Parent - - By Stefan Pohl Date 2010-06-06 04:56
Naja, ganz so kann ich das  nicht unterschreiben. Nach meinen Tests ist z.B. IvanHoe-B 63MOD12c (die PeterPan-Compiles halte ich für die besten) gegen Stockfish 1.7.1 sehr viel besser (ca. 65%) als Deep Rybka 4, der so auf ca. 55% kommt.
Fire 1.3.1 ist auf jeden Fall eine verschlimmbesserte Version (1.1 war wohl am besten, lief aber nicht so stabil).
Und wenn die Iggoritfamilie wirklich auf einer Rybka4-Beta basiert (echte Beweise hat bisher wohl niemand gesehen, oder?), dann muß man bedenken, daß die ersten "Clon"-Versionen schon rel. alt sind, also auf einer sehr frühen Beta-Version von Rybka beruhen. Dann müßte man sich auch mal fragen, warum Rybka4 seit diesem Entwicklungszeitpunkt bis zur nun vorliegenden Finalversion auch keine nennenswerten Fortschritte mehr gemacht hat.
Des weiteren nutzt z.B. IvanHoe ja die kleinen und (da komplett im Speicher befindlichen) super-schnellen TripleBases in der Suche. Das ist ein tolles Feature, was sich sonst nur noch in ähnlicher Form bei Deep Shredder findet, nicht aber bei Rybka. Auch spielt IvanHoe-B 63MOD12c anders als Rybka (und auch z.B. Fire), was den Stil angeht und er läuft bei mir (Vista 64bit, Home Premium) absolut stabil. Auch die Suche läuft deutlich anders ab, als bei Rybka 4: Oft sieht IvahHoe-B 63MOD12c taktische Wendungen früher und andere wiederum deutlich später. Fazit: Sollte auch IvahHoe ursprünglich auf einem Rybka4-Beta-Clon beruhen, dann hat er sich mittlerweile so weit davon wegentwickelt, daß der Verwandschaftsgrad zu Rybka nicht mehr oder kaum noch erkennbar ist. Das soll aber nicht heißen, daß er nicht mal bestanden hat, aber es ist eben doch sehr viel an selbstständiger Entwicklungsarbeit auch bei IvanHoe geleistet worden.
Laß doch auch mal die Version IvaHoe-B 63MOD12c durch dein Turnier laufen (Stil:Default). Dieser PeterPan-Compile ist wirklich saustark.

Gruß - Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-06 08:10
[quote="Stefan Pohl"]Fire 1.3.1 ist auf jeden Fall eine verschlimmbesserte Version (1.1 war wohl am besten, lief aber nicht so stabil). [/quote]Ich habe den Eindruck, das der interessante Trend "Ivanhoe-Firebird verlieren mit jeder neuen Version an Stärke" ungebrochen ist.
Der Entwickler holt aus für den ganz großen Wurf! 
Benno
Parent - - By Jens Hartmann Date 2010-06-06 08:39 Edited 2010-06-06 08:42
  den Eindruck habe ich auch. Ich sehe derzeit keinen Sinn mehr im Testen irgendwelcher verschlimmbesserter "IgorIvanFireRoboHuidini V.7 MOD1b" Versionen. Es scheint mir mehr und mehr, als beschränkte sich die Expertise diverser "Programmierer" auf das Bedienen des Compilers, und die Unterschiede zwischen den verschiedneen Versionen von 2 bis 7 Elos kommen von der Geschwindigkeeitsoptimierung und tw. vom geänderten Zeitmanagement. Die Vielzahl an Versionen ist ja schon genügend Beweis, dass sich die "Optimierung" auf reines Trial & Error beschränkt.  Wenn ich mir die von anderen Usern geposteten Ergebnisse so ansehe, erübrigt sich das weitere Testen. Die Uralt-Igorrit Version ist gleich gut wie die hochgelobte von mir getestete Ivanhoe Version. Auch die Stellungsbewertung war während des gesamten Spiels fast identisch. Fire und Huidini bewerten tatsächlich manchmal anders, aber wie man sieht auch nicht besser. Zur Klarstellung: Ich bin kein Rybka-Fan, aber die anfängliche Euphorie über die "Clones" ist auch verflogen. Meine Meinung: Da kommt nix mehr, das wars!
Jens
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-06 13:22


Schön, mal jemand der es erkannt hat und das aufgrund einer eigenen Initiative.

Schrieb es schon mehrfach:

Clone A = 2.800 ELO
Clone B ... der zweite ... = 2.790 ELO
Clone C ... der dritte ... = 2.780 ELO

Gratis dazu ein paar Bugs ...

Clone D ... der vierte ... = 2.770 ELO

Zähle ich die ELO-Verbesserung der drei Cloner zusammen komme ich auf 175 ELO
Ja, wir kennen das vom EURO.

Nun kommt der fünfte daher und denkt sich ... ich baue wieder auf den ersten auf und mache direkt 100 ELO ... ich bin der King.

Clone E ...King Lui ... dann mit 2.800 ELO

Und seine Jünger ... das Beste Programm aller Zeiten

Im Grunde das was einen Clone ausmacht aber alles schon lange bekannt ist.

Wenn ein Cloner schon hingeht und schreibt:
Schaut her ... meine neue Version gegen x 55:45 und gegen y 60:40 ...
Welcher normal tickende Programmierer würde das tun?

Keiner!

Die Untermauerung erfolgt dann direkt seitens des Cloners.
Schade nur das so viele Geister darauf anspringen.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-06 21:09
Tja, nun, wenn man bei einer Engine schon hergeht und sagt, ich zähle nun von 9999 rückwärts, dann braucht es in der Tat keine große Geistesleistung mehr, um zu erkennen, daß der am liebsten 10.000 oder noch mehr Versionen auf uns loslassen will. Und wer 10.000 Versionen zu einer minimalen Verbesserung braucht ...

Man könnte jetzt aber einwenden, daß zwischen Rybka 3 und 4 auch tausende von Versionen sind ... Rajlich konnte die aber schlecht alle auf uns loslassen, da er mit der Final ja Geld machen will. Endlich ist der Kommerz mal zu was gut. 

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-06 21:30
Hi Michael,

ich weiß nicht ... mit den Clones ist es wie in der Pommes-Bude.

Was darfs denn sein ...
Ein IvanHoe bitte

Was drauf auf die Pommes ...
Ein bissel Stockfish

Na wenn es dann schmeckt ...
Einen guten Appetit wünsche ich da!

Gruß
Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-06 22:27
Stockfish mag zu Pommes passen, aber wenig zu den "Klonen". Allerdings erwarte ich auch für die nächste Zeit, vor allem im CCC, Ankündigungen wie: "Krächzevogel 1.0 ist da! Neue weltklasse Engine! 5000 Elo! 100 x besser als Rybka!". Und wenn man dann mal ein kurzes Bullet damit ansetzt, kommt das übliche Ergebnis dabei raus: Gegen Rybka getunt, keine neuen weltbewegenden Algorithmen. Elo-Zugewinn gegen Uralt-Igorrit = -50.

Es war einmal ein Klon ... Laßt euch von Onkel Mike mal ein Märchen erzählen:

Es war einmal ein kleines schüchternes Programmiererlein, das gern Schach spielte und weil es nicht viel Geld hatte, spielte es mit dem einzigen Programm daß es zur Verfügung hatte. Es hieß "Fruchtfleisch 2" und stammte von einer völlig verstaubten und kaum noch zu gebrauchenden Diskette und das Programmiererlein hatte sehr viel Mühe gehabt, es auf eine feste Platte zu spielen und funktionstüchtig zu machen. Viele hundert Stunden brachte das Programmierlein damit zu, gegen das Programm Schach zu spielen, als er bemerkte, daß man an dem Programm vielleicht noch etwas verbessern könnte. Flugs schaute er in die Dateien und stellte fest, daß der Basiscode ebenfalls dabei war und da freute sich das Programmiererlein sehr. Nun brachte das Programmiererlein viele tausend Stunden damit zu, den Basiscode zu verändern und eigene Gedanken einfließen zu lassen und träumte davon eines Tages in die Gilde der ordentlichen Programmierer aufgenommen zu werden. Das war schon immer sein Traum gewesen - und die Anforderungen hätte er auch mit Leichtigkeit erfüllen können, doch er war arm und konnte sich die Gilde-Gebühren nicht leisten - und so mußte er als Programmiererlein mit Ausbesserungsarbeiten, die man Entwanzen nannte, sein kärglich Brot verdienen. Aber die Arbeit an Fruchtfleisch 2 machte ihm in seiner Freizeit viel Spaß und bald wurde das Programm immer stärker und stärker. Und als es an dem Programm kaum noch etwas zu verbessern gab, schaute er sich auch noch die "LiesmichgefälligstduTrottel"-Datei an, wo er erfuhr, daß es erlaubt sei, den Code nach Belieben zu verändern, solange man für das Ergebnis kein Geld verlange. Auch da freute sich das Programmiererlein sehr, denn Geld wollte er damit ja auch nicht verdienen. Er wollte es kostenlos an alle Schachfreunde verteilen und als richtiger Programmierer anerkannt werden. Doch dann drangen die bösen Brecher in seinen Computer ein und stahlen ihm das Programm und gaben es als eigene Erfindung aus. Und in ihrer Arroganz nannten sie es "Brecheron 1.1" und wurden dadurch sehr bekannt. Viele Tage nun saß das Programmiererlein in seinem Kämmerchen und dachte darüber nach, wie man gegen eine solche Ungerechtigkeit wohl angehen könnte, vor allem, wenn man arm ist und nicht viel Geld besitzt. Er was so traurig, daß er nicht einmal mehr gegen sein Programm spielen wollte und als er am nächsten Tage wieder für andere entwanzen mußte, erfuhr er, daß weitere Programme auf den Markt gekommen waren, die alle ähnlich spielten, wie das Programm, das man ihm gestohlen hatte und man die Programmierer als "C&P Kopierer" beschimpfte. Da freute sich das Programmiererlein sehr, daß man erkannt hatte, daß es sich vermutlich nicht um eine eigene Geistesleistung handelte und vielleicht ein unbekannter, aber sehr versierter Programmierer dahinter steckte - und daß nur er das Original besitze. Schon sah er sich mit Pauken und Trompeten in die Gilde der ordentlichen Programmierer aufgenommen, als ihm klar wurde, daß man auch ihm nicht glauben würde, daß man auch ihn als "C&P Kopierer" beschimpfen würde, weil er nicht beweisen konnte, daß sein Programm das Original ist - und selbst wenn er Aussicht hatte, durch erneutes verbessern seines Programmes zu zeigen, daß sein Programm das Original ist, wäre es doch ein langer und schmerzhafter Prozeß, den er sich weder leisten konnte, noch wollte. Was nützte ihm schon sein Recht, wenn dies die üblen Anschuldigungen nicht verhindern konnte? Was nützte ihm sein Recht, wenn nicht genug Geld hatte, um es durchzusetzen? Das alles machte das Programmiererlein wieder sehr traurig und er beschloß, sein Hobby aufzugeben. Hilflos mußte er fortan zusehen, wie eine leicht veränderte Kopie nach der anderen auf den Markt kam und es wurde ihm auch klar, daß nicht nur er betrogen wurde, sondern auch der Ursprungsprogrammierer, der Fruchtfleisch 2 geschrieben hatte. Also versuchte das Programmiererlein den Programmierer von Fruchtfleisch 2 zu finden und als er es nach sehr lange Zeit schaffte, mußte er feststellen, daß er richtig gemutmaßt hatte und es seinem Kollegen auch nicht besser erging. Er stand schon vor der Hütte seines Kollegen und traute sich nicht anzuklopfen - und gerade, als er wieder umkehren wollte, öffnete sich die Tür und da stand die schöste junge Frau, die er je in seinem Leben gesehen hatte. Hilflos und mit hochrotem Kopf stammelte er: "Äh, ich würde gerne den Programmierer von Fruchtfleisch 2 sprechen! A-a-ber der ist wohl grad nicht da. Äh, ich komm später noch mal vorbei!". Sprachs und wollte weg, als die junge Frau sagte: "Ich bin der Programmierer, den du suchst.". Jetzt noch hifloser als vorher krächzte er: "A-ber, du bist eine Frau!". "Schön, daß du das bemerkt hast", entgegnete die junge Frau mit einem spitzbübischen Lächeln. "I-ich versteh das nicht! Wie kannst du ...". "Na hör mal", unterbrach sie ihn, "heutzutage kann auch eine Frau program ... Moment mal! Kann es vielleicht sein ... Eine Frage: Wieso stürzt Brecheron 1.1 ab, wenn die Blitztabellen eine Zugrücknahme durchlaufen?". "Ach, das ist leicht!", antwortete das Programmiererlein, diesmal ohne zu stottern, "Das ist ein simpler Vektorfehler, der zu einer verzögerten Antwort and die Erwartungsinstanz führt.". "So ist es!", entgegnete die junge Frau, "aber das bedeutet, daß du der Originalprogrammier sein mußt!". "Wie bitte?", entfuhr es dem Programmiererlein, "wie kommst du denn jetzt da drauf?". "Na, ganz einfach.", grinste die junge Frau, "es gibt nur 2 Personen, die wissen können, was du mir eben gesagt hast. Die eine bin ich - und der andere muß der Originalprogrammierer von Brecheron sein.". "Aber da gibt es noch die Kopierer!", gab das Programmiererlein zu bedenken! "Das schon!", antwortete sie, "aber deren Programm stürzt ab, was nicht der Fall wäre, wenn sie wüßten, woran das liegt! Und jetzt komm rein! Wir haben zu reden!". Stunden und Stunden vergingen, von die junge Programmiererin und das Programmiererlein über Fruchtfleisch, Brecheron, Schach und schließlich über die Ungerechtigkeit des Lebens philosophierten. Auch zu Zweit fanden sie keine Lösung, wie man gegen die Kopierer vorgehen konnte, aber sie erinnerten sich an Dinge, die sie zu Zweit machen konnten - und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch immer. Irgendwo da draußen!

Onkel Mike
Parent - By Ernst Happe Date 2010-06-06 21:45
Na denn,

1-2 elopunkte Verbesserung/Version * 10000 ist doch nicht schlecht, oder etwa nicht?

mfG

Ernst
Parent - - By Jens Hartmann Date 2010-06-06 22:02
[quote="Michael Waesch"]
... 10.000 oder noch mehr Versionen auf uns loslassen ...
Mike
[/quote]

Oha!
Wird aber eine riesige Kreuztabelle wenn die im Sinnlos-Clone-Turnier alle gegeneinander antreten! Das überlasse ich jemand anderem!
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-06 22:27
Na ja, vielleicht hat irgend jemandem sein Teil 16 GB oder so. 

Mike
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