RobboLito 0.085g3 against Rybka 4

Place	Engine	Author	Country	Points	Single results
1	RobboLito 0.085g3	Y. Golyadkin, I. Igoronov & R. Pescatore		56.0/100	1½½½½½0000-½101½1001½-1110½½1011-0½11½½½½½0-½11½1½½01½- 1½01½0½½11-½½½1110½½0-111110½½0½-0½½10½0110-½1½½½½½½½1
2	Rybka 4	Vasik Rajlich		44.0/100	0½½½½½1111-½010½0110½-0001½½0100-1½00½½½½½1-½00½0½½10½- 0½10½1½½00-½½½0001½½1-000001½½1½-1½½01½1001-½0½½½½½½½0

By Michael Waesch Date 2010-05-29 10:33

Das ist jetzt nicht wirklich überraschend, daß Rybka für Extrem-Bullet-Spiele nicht taugt ...

Mike

By Peter Martan Date 2010-05-29 11:16 Edited 2010-05-29 11:22

Wär das möglich, würd ich dieses mein posting wieder löschen und Orlando fragen, ob das 40 Züge in einer Minute heißt, so frag ich's halt dich und mich, Michael, weil posting löschen nicht geht und ich schon falsch adressiert hab.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 11:24

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. So´n alter Robbo soll R4 im Rapid so deutlich geschlagen haben? Ich bin ja bekanntermaßen kein großer Fan von Rybka mehr, aber daß R4 sooooo schlecht sein soll, glaube ich nun auch wieder nicht.

Auf meinem System habe ich in etwas folgende Rangliste:

1. Firebird 1.2
2. Stockfish 1.7
3. Igorrit
4. Rybka 3
5. Robbo 0.9
6. Robbo 0.86

Demzufolge müßte man ja schon unken, daß R4 schlechter ist als R3. Ja, ok, das habe ich jetzt aber auch schon mehr als einmal gehört...

Mike

By Benno Hartwig Date 2010-05-29 22:28 Edited 2010-05-29 22:33

[quote="Michael Waesch"]1. Firebird 1.2
2. Stockfish 1.7
3. Igorrit
4. Rybka 3
5. Robbo 0.9
6. Robbo 0.86[/quote]Da hast du aber eine ungewöhnliche Liste.
Bei so besonders kurzen Zeiten lagen die Robbos bei mir und wie ich las auch vielen anderen schon sehr deutlich vor Stockfish und R3.
Andererseits vermochte Firebird 1.2 auf meinem Rechner keine Steigerung ggü. Robbo mehr zu zeigen.
Benno

By Ingo Bauer Date 2010-05-29 22:54

Hi

[quote="Benno Hartwig"]
...
Andererseits vermochte Firebird 1.2 auf meinem Rechner keine Steigerung ggü. Robbo mehr zu zeigen.
...
[/quote]

Nicht nur bei dir!

Bye
Ingo

By Axel Caro Date 2010-05-30 00:02

Hallo Benno,

zur Thematik Rybka und Robbo möchte ich einige ältere (aber m. E. noch nicht veraltete) Statements in Erinnerung rufen:

Zitat:

Well, to be precise a new program that was clearly made by decompiling Rybka 3 and putting it back together with changes to the evaluation function published its source code. So not the entire R3 code is public, but most of it other than the exact evaluation function is. The "author" does not publicly admit that his program was taken from R3, but Vas has said so and I can tell you that the similarities are so overwhelming that any claim to the contrary is a joke.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=215772#pid215772 (L. Kaufman)

Zitat:

It runs thru the plies much faster than R3, even a bit faster than R3 on two cores (adding 3 plies to R3 reported depths for a fair comparison). Apparently the cloners did a good job of choosing which eval features were essential and which ones were barely worth the slowdown. All the eval added from R2 to R3 slowed R3 down by nearly as much as the reported speedup in the clone, and if some of the best R3 eval changes were kept and if code in R3 intended to make cloning difficult were removed this would pretty well explain the results. Maybe also the cloner found ways to optimize the code a bit while doing all the decompiling and analyzing the program.
I think people are just playing word games here. It is obvious that it is not a pure clone, but it is equally obvious that it is a near-clone. One of the tables in the eval is nearly identical to the one I submitted for R3, just some tiny variations (mostly 1/100 of a pawn); I didn't check other tables but it's probably the same story. If you compare evals at fixed depth with R3 1 cpu and remember to add the plies to R3 the scores are usually far closer than with any other program. One exception is positions with a material imbalance (involving pieces); then they can differ quite a bit, as do R232 and R3.
One point to make is that my testing pretty well established that if you speed up a program at the expense of knowledge, it will tend to test well against the slower version of itself, but the "smarter" program will tend to test better against other programs. So before concluding that the clone is stronger than R3 I would need to see a lot of data against unrelated engines, not head-to-head results. It is also true that a faster, dumber program should test increasingly poorly at longer time controls, though I think the first point about playing unrelated engines is more important.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=215851#pid215851 (L. Kaufman)

Zitat:

Actually that is exactly the same conclusion I came to. It simply runs the executable faster because it has a lot of evaluation code missing (around 50%) and is unobfuscated and unencrypted. I am assuming that Vas has done some sort of protection with R3 as otherwise they would have already had an MP version of the clone. Apparently the search is a verbatim copy of R3. Testing I did at 1 0 and 3 0 and 5 1 and 16 1 and 30 1 shows very clearly that there is a linear change in ELO difference with Rybka 3 as time controls increased (of course R3 contempt set to 0). Also for very fast games the clone has a setting which is to play immediately on ponder hits ... this has a huge effect on positive results against R3. If you look at the games you will also notice that the clone loses many games due one simple piece of knowledge code that apparently is not there. I will not go into details of what this missing knowledge as the last thing I would want to do is help someone steal someone else's work ... but you can probably figure it out if you study the games. The clone reminds me in some ways of Rybka Winfinder ... a dumber but much faster engine. Personally I am quite sure that Rybka 4 (even stand alone) will be stronger than this program. If they don't manage to crack Vas's MP code then they will have to use some other code to patch that. I read that they are trying to use Crafty MP code for the patch. I don't know how good the MP of the clone will be, but R3 MP scaling is very good.

In the end the person who can detail this the best is Vas. I do wish he would come out and mention a few details just to pacify the honest people who are actually in doubt. I am quite sure that most of the knowledgeable people in computer chess community already know what is going on, but they want to stay out of this one because Vas himself is not really getting involved. Vas probably figures it would not really change anything and it will definitely not stop people from using it even if he showed 100% proof. I mean R3 is already heavily pirated on warez sites and not much you can do about that. Probably best is to issue some statement to keep his honest core users satisfied, release Rybka 4 even if it is a dumbed down version of the real one ... and of course finally give us Rybka 3+
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=215861#pid215861 (M. Ansari)

Andererseits kann wohl nicht bestritten werden, dass es sich bein den Robbos&Co um mehr als "nur" übernommenen und geringfügig angepassten Code handelt. Von daher finde ich den Begriff "Derivat" nicht unpassend. Das mindert bei mir jedoch nicht meine erheblichen Vorbehalte gegenüber den (wie ich finde: dubiosen) "Machern" jener vieldiskutierten Code-Produkte.

Gruß
Axel

PS: Im übrigen haben wir hier mal wieder ein "leuchtendes" Beispiel für die Diskussion widerstreitender Auffassungen. Offen benannte "objektive" Gründe müssen dazu herhalten, weniger offen zugegebene (subjektive) Gründe ("Vor-Urteile") zur rechtfertigen. Da schließe ich mich nicht aus. Die Robbo-Macher sind mir einfach suspekt und ich kann bei ihnen keine originäre Eigenleistung erkennen. Von daher würde es mir erhebliches Unbehagen bereiten, jene mit Mr. Vasik in einen Topf zu werfen.

By Peter Martan Date 2010-05-29 11:33

Hi Orlando!
Thanks for your results. 40/1' means 40 moves in 1 minute, I presume?
Best regards
Peter.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 11:48

[quote="Peter Martan"]
Hi Orlando!
Thanks for your results. 40/1' means 40 moves in 1 minute, I presume?
Best regards
Peter.
[/quote]

Natürlich heisst es das, was auch sonst ?
Orlando spielt entweder 40/1+... oder 40/5+..., also 40 Züge in X Minuten repeated.
Und nicht übersehen, dass hier jeweils die 32-Bit-Versionen am Start waren.

Viele Grüsse,
G.S.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 11:50

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Und nicht übersehen, dass hier jeweils die 32-Bit-Versionen am Start waren.
[/quote]

Und was sollen wir nun daraus schließen? Das R4 nur als 64 bit taugt und die 32-bit sogar von nem alten Robbo "platt" gemacht wird? Gerade von dir hätte ich zu diesem Posting eine Tirade erwartet, die sich gewaschen hat und uns Dummies mal klar macht, warum wir das von Orlando dargestellte - nie und nimmer - glauben dürften ...

Mike

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 11:57

[quote="Michael Waesch"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Und nicht übersehen, dass hier jeweils die 32-Bit-Versionen am Start waren.
[/quote]

Und was sollen wir nun daraus schließen? Das R4 nur als 64 bit taugt und die 32-bit sogar von nem alten Robbo "platt" gemacht wird? Gerade von dir hätte ich zu diesem Posting eine Tirade erwartet, die sich gewaschen hat und uns Dummies mal klar macht, warum wir das von Orlando dargestellte - nie und nimmer - glauben dürften ...

Mike
[/quote]

Ich denke Du hast einen falschen Eindruck von mir ?!
Ich bin weder Rybka-Freund noch Feind. Dies gilt übrigens für
alle Engines, welche auf dem Markt sind. Nur um das nochmal
deutlich klarzustellen.
Die 32-Bit-Versionen von Rybka sind (und waren ab der Version 1.2f)
Krüppel - bei Ippo/Robbo/Fire und wie sie alle heissen kann ich
das jedoch nicht abschätzen.
Und, das wichtigste zum Schluss, aus einer einzigen Serie kann
man nichts (überhaupt nichts) schliessen, deshalb sehe ich das
alles sehr gelassen in Bezug auf die Rybka 4 Spielstärke. Es gibt
bereits so viele gute Ergebnisse, allerdings auch ein paar schlechtere.
In ein paar Tagen wissen wir sicherlich noch mehr, Ingos Test hat
aber wohl die korrekte Tendenz bereits aufgezeigt.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 12:22

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Ich denke Du hast einen falschen Eindruck von mir ?!

Das kann schon sein, wo man im anonymen Internet auch schnell mal einen falschen Eindruck bekommen kann. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Zitat:

Die 32-Bit-Versionen von Rybka sind (und waren ab der Version 1.2f) Krüppel ...

Das habe ich gernicht mal so empfunden. R3 lief bei mir unter 32-bit ebenso innerhalb des von mir erwarteten, wie es R3 jetzt unter 64-bit bei mir tut. Allerdings interessiert mich das jetzt auch nicht derart, so daß ich jemanden zu einem Vergleichsturnier animieren würde, also jeweils einmal unter 32 und einemal unter 64 bit.

Zitat:

Und, das wichtigste zum Schluss, aus einer einzigen Serie kann man nichts (überhaupt nichts) schliessen

Dann kannst du aber auch nicht behaupten, daß man "aus Ingos Test eine Tendenz ablesen könne". Entweder man kann "überhaupt nichts" darauf schließen oder eben doch.

Und was mich betrifft, wenn ich zum derzeitigen Stand der Dinge eine Einschätzung geben müßte, so würde ich folgendes sagen:
40-50 Elo? Ja, aber nur unter Ausnutzung der 64-bit-Version [wenn 32 von R86 platt gemacht wird] auf einem SSE4.2 tauglichen Rechner unter Nutzung der Large Pages. Zu jeder anderen Version sag ich mal: Au Backus!

Zitat:

In ein paar Tagen wissen wir sicherlich noch mehr, Ingos Test hat
aber wohl die korrekte Tendenz bereits aufgezeigt.

Das ist m.E. nach alles eine heikle Sache. Nehmen wir einfach mal ein kleines Turnier mit 10 Engines - und sagen wir ferner, daß sich 100 Leute bereit finden, auf ihrem Compi, genau dieses Turnier laufen lassen, mit denselben Einstellungen, denselben Büchern usw. Am Ende stehen wir mit zig verschiedenen Listen da. Klar rücken die ein wenig mehr zusammen, je mehr Partien gespielt werden, aber irgendwann ist auch mit dem "Zusammenruckeln" Schluß und eine ganze Anzahl von Listen werden dennoch gravierend abweichen. Ein Schachprogramm X wird auf einem Q6000 sich anders verhalten als auf einem i7. Und dann wird es auch noch Programme geben, die sich auf verschiedenen, aber von der Rechenleistung vergleichbaren Systemen, total verschieden verhalten werden.

Auch deshalb gebe ich mich mit allgemeinen Listen gar nicht mehr ab. Ich lasse Turniere nur dann noch laufen, wenn ich eine ganz konkrete Fragestellung habe, wie derzeit das Austesten meiner Parameter bei SF1.7 - und da spiele ich mitnichten tausende von Partien, sondern gebe mich ersteinmal mit der groben Tendenz zufrieden. Weiter aufspreizen kann ich immer noch.

Mike

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 12:48

Ich kenne die 32-Bit-Version von R4 noch nicht und kann
deshalb auch nicht abschätzen, ob nun Orlandos Serie ein
Ausreisser ist oder nicht.
Die 32-Bit-Versionen einer 64-Bit-Engine sind immer Krüppel,
welche vom jeweiligen Programmierer i.d.R. wiederwillig und
nur dem Markt geschuldet veröffentlicht/produziert werden.
Bei Rybka sieht man z.B. sehr gut (noch deutlicher bei Zappa),
dass es dabei beim weitem nicht nur um Geschwindkeit geht.
Die 64-Bit-Versionen von Rybka scoren nämlich weit besser als
es die blosse Tempodifferenz vermuten lassen würde. Manche
Dinge lassen sich nicht oder nur deutlich nachteilhaft von 64-
auf 32-Bit portieren.
U.U., ohne dass ich dies nun weis (siehe oben), ist dies nun mit
der Version 4 noch deutlicher geworden ?!
Wir werden sehen, die CEGT wird sich demnächst auch mit der
32-Bit-Rybka 4 befassen (müssen).

Viele Grüsse,
G.S.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 13:02

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Die 32-Bit-Versionen einer 64-Bit-Engine sind immer Krüppel,
welche vom jeweiligen Programmierer i.d.R. widerwillig und
nur dem Markt geschuldet veröffentlicht/produziert werden.
[/quote]

Wieviele Leute kennst du denn, Schachfreunde mal außer Acht gelassen, die ein 64-bit-Betriebssystem haben - und wo kann ich DF12 64-bit bekommen?

Ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Mike

By Thomas Müller Date 2010-05-29 13:13

jeden rechner den es mit mehr als 4GB RAM zu kaufen gibt muss ein x64 OS haben, sonst nutzt dir der speicher >4GB nix
Und in der zwischenzeit gibt es einige fertig-kisten die mit mehr als 4GB angeboten werden.
DF12 & H13 z.B. gibt es nicht als x64, aber da habe ich mal gehört, dass es vom grundkonzept nix bringen würde.
Oder die bekommen es einfach nicht gebacken auf x64 zu optimieren

x32 ist am sterben, so in 1-2 jahren ist x64 standard (hoffentlich).

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 13:19 Edited 2010-05-29 13:22

[quote="Michael Waesch"]
Wieviele Leute kennst du denn, Schachfreunde mal außer Acht gelassen, die ein 64-bit-Betriebssystem haben - und wo kann ich DF12 64-bit bekommen?
Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
[/quote]

Man kann alles falsch verstehen so man denn will, nicht wahr ?

Fritz, egal welche Version, ist keine 64-Bit-Engine (Entwicklung), ebenso wenig Hiarcs,
Shredder, Junior und viele viele andere.
Rybka hingegen, auch Zappa oder der neue Loop (ab 2009), sind 64-Bit-Engine-Entwicklungen, d.h.
diese Engines sind als 64-Bit-Engines von vorne herein konzipiert, Stichworte u.a. Bitboard,
Datenstrukturen etc. etc.
Deren 32-Bit-Versionen sind (oder wären) Krüppel, Programmtechnisch gesehen - allerdings spiegelt
sich das in Punkto Spielstärke mal mehr - mal weniger wieder.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 13:52

Das habe ich jetzt in der Tat nicht richtig gelesen. Ich erinnere mich, gelesen zu haben, daß VR das kalte Grausen kommt, wenn er nur 32-bit hört, also kann das mit Rybka stimmen, aber daß R-64 stärker ist, als R-32 - und zwar in einem höheren Maße, als es die Geschwindigkeitssteigerung vermuten läßt, kann ich auf meinen Systemen nicht bestätigen. Und auch bei R4 glaub ich das eher nicht. Wie ich schon schrieb, denke ich, daß R4 überhaupt nur unter Verwendung von SSE4.2 und den LP eine Leistungssteigerung zu verzeichnen hat - das Ergebnis, daß R4 von einem veralteten Robbo besiegt wurde, gibt mir aber schon zu denken.

Aber gegen eine Aussage, daß 64-bit heutzutage Standard seien und wohlmöglich noch von einer Mehrheit verwendet werden, verwahre ich mich entschieden. Meinen Erfahrungen nach, vor allem mit Nicht-Schach-Enthusiasten, deuten eher darauf hin, daß im Heimanwender-Bereich 64-bit ein ganz, ganz [habe ich ganz schon erwähnt?] krasser Exot ist.

Mike

By Wolfgang Battig Date 2010-05-29 14:13

[quote="Michael Waesch"]
.....
Aber gegen eine Aussage, daß 64-bit heutzutage Standard seien und wohlmöglich noch von einer Mehrheit verwendet werden, verwahre ich mich entschieden. Meinen Erfahrungen nach, vor allem mit Nicht-Schach-Enthusiasten, deuten eher darauf hin, daß im Heimanwender-Bereich 64-bit ein ganz, ganz [habe ich ganz schon erwähnt?] krasser Exot ist.

Mike
[/quote]

spätestens wenn die "Heimanwender" (was ist das eigentlich? sind wir das nicht alle? Oder nutzen wir Freaks die Geräte nur im Wald?

) und "Nicht-Schach-Enthusiasten" sich einen neuen Rechner kaufen sind sie bei 64bit. Selbst in irgendwelchen "Blöd-Märkten" bekommst Du heute AUSSCHLIEßLICH 64bit-Hardware (außer einige Billig-Laptops und die Mini-Notebooks) und mittlerweile liegt auch meist die 64bit-Version von Win7 dabei (erwähnte ich 64bit schon?

).

Exot also? Keineswegs und in Kürze ist 32bit ein Exot, da können die letzten "32bit-ist-ja-so-toll"-Verfechter machen/schreiben/sagen was sie wollen...

By Michael Waesch Date 2010-05-29 14:26

Klar, Otto-Normal-Nutzer kauft von der Stange - und wenn man jetzt dazu übergeht, 64-bit-Systeme ausschließlich anzubieten, dann wird das zwangsläufig auch bei der breiten Masse ankommen. Ich mußte neulich aber noch explizit sagen, daß ich 64-bit will - aus eben jenen Erwägungen, die hier schon richtig dargestellt wurden.

Es gibt da aber noch eine andere Frage:

Welche 64-bit-Programme kennt ihr denn, außer Schach-Engines, versteht sich. Internet Explorer? Was nützt dann das "fast Zwangs-64-bit-Betriebssystem", wenn´s doch nur 32 bit-Programme gibt?

In den zwei Wochen, die ich auf meinen neuen PC warten mußte, habe ich mal spaßeshalber bei einigen Herstellern von Programmen, die ich nutze, angefragt, ob sie denn auch eine 64-bit-Version anbieten. Sie alle haben mir dasselbe geantwortet: "Was? Wie? Häh? 64-bit? Nein, Zerealien führen wir nicht!". Nach kurzer Aufklärung meinerseits, kam dann das: "Ahhhhh! Neee, unser 32-bit-Super-Duper-Programm wird problemlos unter Ihrem Win 7 64-bit laufen!". Dann machte ich sie darauf aufmerksam, daß ich das garnicht gefragt hatte. Dann kam: "Das machen wir nicht! Eine 64-bit-Version unseres Programmes lohnt sich nicht - und wir hätten nur Theater mit den anderen 99% der 32-bit-Benutzer."...

Die Nutzer, en Gros, nicht die Fähigkeit habend ein eigenes System aufsetzen zu können - oder zu faul dazu sind, kann man auf die eine oder andere Weise "nötigen" ein 64-bit-Betriebssystem zu nutzen, aber nicht die Software-Hersteller auch Programme dafür zu produzieren. Dies ginge nur, wenn ihre 32-bit-Programme keine Computer mehr fänden auf denen sie lauffähig sind.

Mike

By Wolfgang Battig Date 2010-05-29 15:13

[quote="Michael Waesch"]
Klar, Otto-Normal-Nutzer kauft von der Stange - und wenn man jetzt dazu übergeht, 64-bit-Systeme ausschließlich anzubieten, dann wird das zwangsläufig auch bei der breiten Masse ankommen. Ich mußte neulich aber noch explizit sagen, daß ich 64-bit will - aus eben jenen Erwägungen, die hier schon richtig dargestellt wurden.

Es gibt da aber noch eine andere Frage:

Welche 64-bit-Programme kennt ihr denn, außer Schach-Engines, versteht sich. Internet Explorer? Was nützt dann das "fast Zwangs-64-bit-Betriebssystem", wenn´s doch nur 32 bit-Programme gibt?

In den zwei Wochen, die ich auf meinen neuen PC warten mußte, habe ich mal spaßeshalber bei einigen Herstellern von Programmen, die ich nutze, angefragt, ob sie denn auch eine 64-bit-Version anbieten. Sie alle haben mir dasselbe geantwortet: "Was? Wie? Häh? 64-bit? Nein, Zerealien führen wir nicht!". Nach kurzer Aufklärung meinerseits, kam dann das: "Ahhhhh! Neee, unser 32-bit-Super-Duper-Programm wird problemlos unter Ihrem Win 7 64-bit laufen!". Dann machte ich sie darauf aufmerksam, daß ich das garnicht gefragt hatte. Dann kam: "Das machen wir nicht! Eine 64-bit-Version unseres Programmes lohnt sich nicht - und wir hätten nur Theater mit den anderen 99% der 32-bit-Benutzer."...

Die Nutzer, en Gros, nicht die Fähigkeit habend ein eigenes System aufsetzen zu können - oder zu faul dazu sind, kann man auf die eine oder andere Weise "nötigen" ein 64-bit-Betriebssystem zu nutzen, aber nicht die Software-Hersteller auch Programme dafür zu produzieren. Dies ginge nur, wenn ihre 32-bit-Programme keine Computer mehr fänden auf denen sie lauffähig sind.

Mike
[/quote]

alles eine Frage der Zeit, Mike, ganz bestimmt. So wie Du heute kaum noch 16bit-Software ans laufen bekommst (und wenn nur mit Verrenkungen),
wird es zukünftig mit 32bit sein. Klar, momentan vielleicht noch nicht, aber wie gesagt: alles eine Frage....

oder anders: "Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit..."

Wolfgang

By Michael Waesch Date 2010-05-29 15:23

Ist schon klar, irgendwann - aber nicht in den nächsten Jahren. Da gibt es vielleicht mal das eine oder andere Programm - und zuerst Treiber für die verschiedenen Geräte usw. Ich wollte schon bei XP auf 64 bit, aber auf dem ganzen Erdenrund fand sich kein Treiber für meinen Router ... Als ich den Hersteller fragte, wieso er für 64 bit keine Treiber hätte, bekam ich ebensowenig eine Antwort wie von MS wieso sie unbedingt ein 64 bit System basteln, wenn sie wissen, daß kein Hersteller freiwillig darauf anspringt. Und als ich in einer NG nachfragte, sagte man mir dort, wo ich mir meine 64 bit hinstecken solle ...

Mike

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 17:15

[quote="Michael Waesch"]
[...snip...]
Als ich den Hersteller fragte, wieso er für 64 bit keine Treiber hätte, bekam ich ebensowenig eine Antwort
wie von MS wieso sie unbedingt ein 64 bit System basteln, wenn sie wissen, daß kein Hersteller freiwillig darauf
anspringt. Und als ich in einer NG nachfragte, sagte man mir dort, wo ich mir meine 64 bit hinstecken solle ...
[/quote]

Du übertreibst, wie fast immer !
Das, wie vieles anderes auch, glaube ich Dir NICHT !!

By Michael Waesch Date 2010-05-29 17:22

Tja - und dennoch ist es wahr, leider.

Mike

By Thomas Müller Date 2010-05-29 19:00

warte einfach mal noch ein paar jahre dann werden auch die SW-Hersteller nur noch x64 programme herstellen.
Wenn es nur noch einen bruchteil oder gar kein 32bit OS gibt, sagen sie es dann andersrum...
"was 32bit, dafür lohnt sich er aufwand nicht! Wir haben nur 64bit software!"
das wird so kommen, ganz sicher!
Momentan ist es noch 2/3 32bit und 1/3 64bit.

By Michael Waesch Date 2010-05-29 19:22

Das ist die natürliche Entwicklung, die ich nicht bestreite, aber jetzt und heute:

Kann mir einer, abgesehen von Schach-Engines und Windows-Zubehör wie IE, poplige 5 Programme nennen, die 64-bit sind?

Als ich diese Frage in einer NG damals stellte, konnte das Niemand. GS wird mir wieder nicht glauben wollen, ist aber trotzdem so.

Und wenn es dann mit den 64-bit losgeht, muß ich dann nicht auch davon ausgehen, daß im Zuge der Entwicklung schon einige nach 128-bit rufen, ein BS vorhanden ist, aber keine Programme und die Leutz dann die gleichen Diskussionen um 128-bit führen, wie wir jetzt um 64. Ist das der umumstößliche Ablauf, jedes Mal? Ach ne, wartet, dann sind ja schon Quantencomputer und DV mit Lichtgeschwindigkeit angepeilt ... Dann zocken wir mit Rybka 16 auf Slaychess 3D und Burnsparrow 9.4 fehlen noch 90 GS-Punkte, um vielleicht Kaum 8.0 vom zweiten Platz zu verdrängen, wobei sich Modder 19 auch noch Chancen ausrechnet und Very Deep Franz 21 weit abgeschlagen ist.

Selber Schach spielen tut dann wohl gar keiner mehr. Macht ja auch nichts, denn coole 4D-Gimmicks gleichen das locker aus und das Wettergirl ist nicht nur implementiert, sondern kann als Cloud-Version auch noch in einer "Schärfemesser-Variante" auch "gemietet" werden...

Ich weiß nicht, on mir eine solche Zukunft gefällt, aber da ich ja ohnehin immer übertreibe und meine Argumente meilenweit an der Realität vorbei sind, brauche ich mir da wohl gar keine Sorgen machen.

Mike

By Thomas Müller Date 2010-05-29 20:06 Edited 2010-05-29 20:14

vielleicht hier...
http://forum.chip.de/windows-vista/64-bit-softwareliste-1068374.html
http://www.64xsoft.com/
http://www.start64.com/index.php
vorteile haben oft grafik, render oder CAD Programme die eben von der besseren speichernutzung und performance von x64 profitieren.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 14:15

[quote="Michael Waesch"]
[...snip...]
...aber daß R-64 stärker ist, als R-32 - und zwar in einem höheren Maße, als es die
Geschwindigkeitssteigerung vermuten läßt, kann ich auf meinen Systemen nicht bestätigen.
[...snip...]
[/quote]

Ich dachte immer, Du hast gar kein 64-Bit-System.
Was stimmt da jetzt nicht resp. wie willst Du dies
auf Deinen Systemen festgestellt haben ? Oder habe
ich jetzt was falsch in Erinnerung ?

By Michael Waesch Date 2010-05-29 14:30

Ich hatte einen Q6600 mit Vista 32-bit und weil ich mal sehen wollte, ob R3 auf 64 soviel mehr bringt, habe ich als Dual-Boot noch Win XP 64 draufgesetzt und verglichen. Dann rauchte der Q6600 ab und nun habe ich eine I7 mit Win 7 64 Prof. Und weil ich eh umsteigen mußte, wollte ich auch gleich neuere Software draufspielen, wie DF12 ... Aber auch die neueren Version meiner anderen Programme sind alle 32-bit.

Also nochmal: Was bringt 64-bit, wenn´s keine Software dafür gibt? Was nützen mir 4 Prozessoren, wenn mein Video-Programm nur 2 benutzt? Usw. usf...

Mike

By Frank Quisinsky Date 2010-05-29 17:16

Hi Gerhard,

also bei diesem Punkt muss ich Dir widersprechen. Die 64-Bit Datenstruktur macht ca. 20-30 ELO aus. Wenn eine 32-Bit Engine deutlich schwächer ist als eine 64-Bit Engine ist "Krüppel oder Abfallprodukt" etc. hart ausgedrückt. Vielmehr ist es so, dass der Programmierer sein Augenmerk auf 64-Bit legt und die 32-Bit vernachlässigt. Sehr schöne Kommentare hierzu sind im Stockfish Interview zu finden.

Was aber Tatsache ist ...
Jetzt werden schon fast alle neuen Notebooks der mittleren Preisklasse (beginnt ja schon bei 500 EUR) mit 64-Bit Windows 7 ausgeliefert. 32-Bit wird langfristig dennoch nicht aussterben denn nach wie vor sind ca. 85% der Anwender 32-Bit Anwender (Statistik vom letzten Monat, möchte die Quelle nicht bekannt geben, da interner Verteiler ... kann aber aus vielen Internetquellen entnommen werden).

Aktuelle Prognose ist: Ca. 40% Ende 2011 !!

Bei den Ratinglisten:
In der SWCR führe ich eine harte Trennung durch ... nur 32-Bit und nur 64-Bit gegeneinander. Nicht weil ich denke, dass es keinen Sinn macht zu mischen (machen alle anderen Betreiber), sondern weil ich denke das es Sinn macht zu trennen um den Interessierten besser zu treffen.

Ein 32-Bit Nutzer interessiert sich meist ausschließlich für die Ergebnisse 32-Bit und ein 64-Bit Nutzer meist ausschließlich für die Ergebnisse 64-Bit. Der 32-Bit User sucht sich alles mühsam zusammen und ist enttäuscht das vieles erst später oder gar nicht mehr getestet wird. Der 64-Bit Nutzer sucht unter Umständen die Ergebnisse der 32-Bit Engines die nicht 64-Bit kompatibel sind und findet diese in der 32-Bit Liste.

Finde die Trennung daher besser, nicht zuletzt weil dann eine Liste übersichtlicher wird.

Mich persönlich ... trotz der neuen 64-Bit Liste ... interessiert auch eher die 32-Bit Liste. Nur wegen ein paar ELO bei diversen Programmen mehr wird eine 64-Bit Liste nicht interessanter, also dabei bleibe ich auch wenn ich jetzt sowohl als auch spielen lasse.

Zu Rybka 4 ELO:
Jede Liste spiegelt nur einen Anhaltspunkt wieder. Wie stark ist Programm bei den vom Listenbetreiber gewählten Bedinungen. Meist sind es Blitz-Bedingungen und bei anderen Beeinflussungsfaktoren kommen auch oftmals andere Ergebnisse dabei heraus.

Wenn in einer Liste z. B. Rybka 4 60 ELO zulegt heißt das im Grunde ... das wäre jetzt mal ein Anhaltspunkt. Bei einer anderen Liste mit anderen Bedingungen kann das wieder ganz anders ausschauen.

Es wäre zu schön wenn eine einzige Liste etwas aussagt und diese Aussage dann für alle möglichen Fallgestaltungen zutrifft.
Das weißt Du aber selbst, die Aussagen richten sich eher an die Leser, nicht speziell an Dich.

Ich sehe meine Liste, die SWCR, auch nur als ein Anhaltspunkt. Der Anhaltspunkt der mich persönlich am Meisten interessiert ... denn ich spiele mit den Einstellungen die ich bevorzuge und mithin interessiert mich genau diese Liste. Würde ich Blitz bevorzugen würde mich die SWCR nicht sonderlich interessieren und ich würde mehr auf eine Blitzliste schauen.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-05-29 17:26

[quote="Frank Quisinsky"]
[...]
Was aber Tatsache ist ...
Jetzt werden schon fast alle neuen Notebooks der mittleren Preisklasse (beginnt ja schon bei 500 EUR) mit 64-Bit Windows 7 ausgeliefert.
[...]
[/quote]

Hallo Frank
Zeig mir einen Notebook ab 600 Euro mit 64-bit und Windows 7. So
in der Schnelle habe ich keinen gefunden. Die Preise für solche Dinger
liegen offenbar einiges höher.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-05-29 18:02

Hi Kurt,

hatte gestern noch eines konfiguriert.
War ein Asus vom Saturn mit 4400 Processor, 3GB RAM, 320er Platte, WLan N 150, 15,6er ...

Sehr schönes Gerät, liegt bei 499 oder 599 ...
Installiert war Windows 7 64-Bit.

Beruflich ...
Bin da in ein paar Verteiler und vorgesehen von Acer und Asus ist alle neuen Geräte mit x64 auszuliefern. Mehr kann ich jetzt dazu nicht schreiben, bzw. die Infos gehören hier nicht rein.

Gruß
Frank

By Wolfgang Battig Date 2010-05-29 18:46

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Frank Quisinsky"]
[...]
Was aber Tatsache ist ...
Jetzt werden schon fast alle neuen Notebooks der mittleren Preisklasse (beginnt ja schon bei 500 EUR) mit 64-Bit Windows 7 ausgeliefert.
[...]
[/quote]

Hallo Frank
Zeig mir einen Notebook ab 600 Euro mit 64-bit und Windows 7. So
in der Schnelle habe ich keinen gefunden. Die Preise für solche Dinger
liegen offenbar einiges höher.
Mfg
Kurt
[/quote]

guckst Du hier Kurt: http://www.serhend.de/product_info.php/info/p1897_1897-0-gif.html/XTCsid/a6gjiafdlv5r6j245naq2og7o2

Ist nur ein Beispiel von einem mir bekannten Händler aus Dortmund. Ist kein reiner Internethandel, hat auch ein Ladenlokal in Dortmunds Innnenstadt und in diversen anderen Städten.
Solche Angebote findest Du - wie Frank schon andeutete - derzeit haufenweise.

Aber vielleicht ist in der Schweiz ja alles etwas teurer...

Viele Grüße
Wolfgang

By Kurt Utzinger Date 2010-05-29 20:34

[quote="Wolfgang Battig"]
[...]
Aber vielleicht ist in der Schweiz ja alles etwas teurer...

[/quote]

Hallo Wolfgang
Ja, darauf kannst Du Gift nehmen

Gruss
Kurt

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-29 22:24

[quote="Frank Quisinsky"]
also bei diesem Punkt muss ich Dir widersprechen.
[/quote]

In welchem genau ??

[quote="Frank Quisinsky"]
Die 64-Bit Datenstruktur macht ca. 20-30 ELO aus. Wenn eine 32-Bit Engine deutlich schwächer ist als eine 64-Bit Engine ist "Krüppel oder Abfallprodukt" etc. hart ausgedrückt. Vielmehr ist es so, dass der Programmierer sein Augenmerk auf 64-Bit legt und die 32-Bit vernachlässigt. [/quote]

Was hab ich denn anderes geschrieben resp. versucht zu erklären...

????

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-05-30 09:54

Hi Gerhard,

dann habe ich beim Durchlesen wohl irgend etwas falsch verstanden.
Sorry!

Gruß
Frank