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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eine neue Wunder-Engine, "Houdini" ...
- - By Frank Quisinsky Date 2010-05-16 17:02
Hallo zusammen,

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348901&t=34333&sid=0c1732544c1bd6f0b69fa3fa6408328a

Und schon wieder ein "Unbekannter", der sich als genialer Schachprogrammierer entpuppt?

Könnte ja sein?

Zunächst sollte nicht jede neue Engine an den Pranger gestellt werden. Genau das wäre nicht richtig. Nur von 0 auf 100 zu starten, ein Programmierer der kaum bzw. nicht bekannt ist (mir nicht) na ja ... offenbar tauchen in der Schachprogrammierung immer mehr von diesen Talenten auf und bekannte Engines, jahrelange Entwicklungen sehen mit 10:90 Ergebnissen merkwürdig aus.

Schaun wir mal ... was es mit dieser Engine auf sich hat.

Houdini könnte ja zum Volksfest für alle Fans der Robbo Familie ausarten.

Gruß
Frank
Reply Quote
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 17:44
Hallo Frank

Ja, aber er gibt es auch zu und unterschreibt die Engine mit seinem Namen:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348944&t=34333

Was nun!? Moralisches Dilema, nach meinen klaren Regeln muß ich die Engine testen (Im gegensatz zu Fire/Robbo/Ippo).

Im Moment habe ich zwar noch andere Engines die ich fertig mache aber dann muß ich mich an meinen Regeln messen lassen ...

Bye
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-05-16 18:08
Hi Ingo,

Contra:
Nur weil es zugegeben wird haben wir später bald 20 Rybka's, eher sehr bald 20x Stockfish in unseren Listen. Glaube nach wie vor, dass der Rybka Spuk mit oder ohne Version 4 eh zu Ende ist wenn an Stockfish beständig weiter gearbeitet wird. Da liegt bekanntes und sehr großes Potential in der Luft.

Ein Rybka bzw. ein Stockfish reicht Ingo!

Pro:
Stimmt, er steht wenigstens dazu ... mit seinen Namen! Mit seinen Namen steht allerdings auch Norman Schmidt!

Merkwürdig:
Es ist schon merkwürdig wie schnell ein Unbekannter plötzlich mit einer solche Engine daherkommt. Das ist irgendwie auch eine rote Karte gegen bekannte Schachprogrammierer, die sich Ihre Sourcen hart erarbeitet haben.

Die Robbo Familie wird immer größer und ich denke dafür sollte dann eine eigene Ratingliste erstellt werden. Von mir aus dann mit 100 dieser Programme, wenn jemand Spaß daran hat 100x das gleiche Schach zu beobachten ... die Möglichkeit stehen Interessierten ja offen. Kann ja in diesem Fall ein neuer Zusammenschluss gegründet werden.

Ratingliste aller Robbo und Co Programme. Werden einfach zu viele, kann eh niemand mehr testen. Ippo B7, A5, D3 und was weiß ich was es da alles gibt von Personen die hier und da mal einen Parameter geändert haben.

Werde mich bei der SWCR daher auch weiterhin auf bekannte Engines konzentrieren. Auch wenn es klar ist, dass Ideen von Robbo und Co. in bekannte Engines Einzug finden werden. Die Liste der zu testenden Engines wird sonst einfach zu groß und immer unübersichtlicher. Letztendlich spielen gleiche Programme unter verschiedenen Namen.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 18:28
Hallo Frank

Recht hast du das wir womöglich viele Enignes haben die sich dank fehlender Weiterentwicklung alle in einem 20-40 Elo Rahmen bewegen. Aber was willst du daran ändern. Willkürlich Engines weglassen und nur die testen die dir passen?

Fakt ist, Houdini ist die erste Engine bei der sich ein Programmierer traut zuzugeben das er bei Ippo und Stockfish "gespickt" hat. Er selber sagt allerdings das er schon selber programmiert hätte (Am meisten wundert mich das es so lange gedauert hat bis das einer zugibt).

Man kann jetzt 2 Schienen verfolgen.
A. Man läßt alle Engines zu die einen Ordentlichen Autor tragen. Evtl. Copyrightfehltritte muß derjenige verfolgen (oder verfolgen lassen) der behauptet bei ihm wäre geklaut worden.
B. Man kann alle Engines weglassen die einem seltsam vorkommen.

A ist wenigstens stringetn, während B pure Willkür ist. Da ich mir darüber schon vorher Gedanken gemacht habe habe ich die "Relnamen"-Regel für mich übernommen und Houdini ist die erste mit Realnamen ...

Gruß
Ingo

PS:

Was Norman Schmidt angeht ist die Sache anders.
1. Steht bei der Engine: ... by Kranium and Sentinel
2. Fire is based on IppoLit engines by ... (Russennamen folgen)

Zwar ist ekannt das Kranium und Sentinel irgendwie mit Norman Schmidt in Verbinung gebracht werden aber eine ordentliches "Ich stehe mit meinem Namen hinter der Engine" sehe ich von Norman Schmidt nirgends. Dazu kommt noch das Norman Schmidt in der Szene nicht gerade den besten Ruf genießt aufgrund seiner mehrfachen Versuche eine geklaute Enigne als seine eigene auszugeben ...

PPS: Neben der Realnamensregel hatte ich noch eine zweite Überlegeung: Nur kommerzielle Engines. Das ginge sogar so lange, so lange die beste Enigne eine Kommerzielle ist. Wie lange das noch so sein wird ist aber fraglich.
Parent - By Peter Martan Date 2010-05-16 18:35
[quote="Ingo Bauer"]
Was Norman Schmidt angeht ist die Sache anders.
1. Steht bei der Engine: ... by Kranium and Sentinel
2. Fire is based on IppoLit engines by ... (Russennamen folgen)

Zwar ist ekannt das Kranium und Sentinel irgendwie mit Norman Schmidt in Verbinung gebracht werden aber eine ordentliches "Ich stehe mit meinem Namen hinter der Engine" sehe ich von Norman Schmidt nirgends. Dazu kommt noch das Norman Schmidt in der Szene nicht gerade den besten Ruf genießt aufgrund seiner mehrfachen Versuche eine geklaute Enigne als seine eigene auszugeben ...

PPS: Neben der Realnamensregel hatte ich noch eine zweite Überlegeung: Nur kommerzielle Engines. Das ginge sogar so lange, so lange die beste Enigne eine Kommerzielle ist. Wie lange das noch so sein wird ist aber fraglich.
[/quote]

Überschnitten, verstehe.
(Mehr oder weniger ).
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-05-16 18:42
Hi Ingo,

stimme Dir ja weitestgehend zu aber ...

1. Vergesse nicht auf welche Quelle alle diese Programme beruhen! Clone vom Clone, vom Clone vom Clone aber der Ursprung ist und bleibt mehr als fraglich bzw. die Legalität ist fraglich.

2. Eine andere Möglichkeit wäre die von Patrick Buchmann zu übernehmen. Engine muss sich mindestens über x Jahre bewährt haben. In dieser Zeit ist auch klar ob geklont oder nicht nicht geklont.

3. Willkür:
Natürlich ist es Willkür auszuschließen. Aber nur weil jemand "erfolgreich" kopiert hat ist er noch kein Schachprogrammierer. Und eigentlich sollten doch in unseren Listen die Leistungen der Schachprogrammierer hervorgehoben werden. Glaubst Du wirklich, dass irgend einer der Cloner in der Lage ist eine Engine ohne Paste und Copy signifikant zu verbessern? Ich glaube das nicht ... diese Leute kommen und gehen, wie die Vergangenheit eindrucksvoll gezeigt hat.

Merke ... ich schildere jetzt bevorzugt "Contra" ... muss zugegen dass es auch genug "Pro" Gründe gibt.

Auch wird eine Ratingliste (egal wie viele Partien gespielt werden) durch mehr Clones immer unklarer, die Ergebnisse zu anderen Listen werden abweichen.

Beispiel Liste 1:

5 Engines mit eindeutigem Ursprung und 5 Clones.
Gespielt wurden 9.000 Partien pro Engine.
5.000 davon gegen die selbe Engine

Beispiel Liste 2:

10 Engines mit eindeutigenm Ursprung.
und 900 Partien pro Engine!

Welche Liste ist aussagekräftiger?

Jeder Clone verzerrt eine Ratingliste!

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-05-18 09:55
[quote="Ingo Bauer"]PPS: Neben der Realnamensregel hatte ich noch eine zweite Überlegeung: Nur kommerzielle Engines. [/quote]Eine Liste, die per se Crafty, Toga und Stockfish und Engines die folgen oder daraus entwickelt werden ausschließt, würde mich nicht interessieren.
Sie wäre in meinen Augen eine Ohrfeige für diese sehr respektablen Leute, die die Computerschachszene mit etwas Wertvollem beschenken, im wahrsten Sinne.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2010-05-16 18:30
Hallo Ingo!

Ich glaube nicht, dass da ein großer Unterschied zu Norman Schmidts Fire ist. Der unterschreibt auch mit seinem Namen und gibt noch dazu zu, dass er die Ippo- sourcen für "sein" Werk verwendet.
Wenn man den zitierten talkchess- thread durchblättert, findet man bald ein erstes Beispiel für mehr als Parallelitäten zwischen Hundini und Ippo:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348927&t=34333&sid=91578d646c44d6dd4edaf36c13919d59

Ich selber hab auf Anhieb in der Costeff- Studie,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=348495&t=34294&sid=91578d646c44d6dd4edaf36c13919d59
also in der von 1996, nicht in der Vorfassung von 79, die der neue Zauberer ja auch so blitzschnell löst, praktisch denselben höchst eigenartigen output von Fire 1.2 und Hutini vom zweiten Halbzug (der erste geht noch als vernünftige Bewertung durch) bis zum Matt, das übrigens eines in 24 sein müsste, ich versuch's gerade mit Gustav zu beweisen.
Da hängen sich Fire und Hordini ständig in der Shredder GUI auf dieselbe Art auf, kein Absturz aber illegale Züge im Analyse- Modus.
Das sagt natürlich auch noch gar nix, drum bring ich die outputs auch nicht, vielleicht liegt's ja an bugs, die Houdart selber von der UCI- Kompatibilität in Windows zugibt, dass Fire da sehr ähnlich spinnt, ist aber schon auch bemerkenswert, findest du nicht?
Kannst es ja auch ausprobieren, wenn du magst.
Ich meine nur, neue Autorennamen werden wir bald genug haben...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 18:39
Hallo

Alles richtig was du schreibst! Bin ich glücklich damit, NEIN.

Wie soll man das fassen? Wir haben jemanden der mit seinem Namen dafür geradesteht. Soll ICH jetzt Richter spielen? ICH kann fachlich nicht mal entscheiden wie illegal die IPPOs sind ... (auch wenn mein Bauch mir sagt das sie es sehr sind!) Andererseits bin ich jemand der gerne mal nach gesunden Menschnverstand ruft - aber wo ist der noch gesund und wo beginnt die Willkür. Das Thema kann einem sein Hobby wirklich austreiben, insbesondere wenn man Teile davon öffentlich macht.

Wenn die Engine nicht stabil läuft kann ich sie natürlich nicht testen - die letzten Ippos stehen auf jeden Fall meinen Testlauf durch.

Mal abwarten
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-05-16 18:48
Hallo Ingo,

IB:
Das Thema kann einem sein Hobby wirklich austreiben, insbesondere wenn man Teile davon öffentlich macht.

FQ:
So ist es, insofern ist eine gesunde "Willkür" angebracht, schon allein um sich das Hobby zu bewahren. Glaube Du wirst auch keine Lust darauf haben, sehr bald 20x Rybka oder Stockfish in Deiner Liste zu haben, oder?

TIPP:
Du weißt das ich Deine Liste sehr schätze und mich selbst daran erfreue ... schon allein weil ich einen guten Vergleich zur SWCR habe. Aber mache Dir das nicht alles zu Nichte mit umstrittenen Engines. Nehme lieber einen Bison auf, oder einen ChessTiger (Nummer 22 und 23). Oder eine ältere Version einer bekannten Engine. Wie auch immer ... nur nicht irgend welche merkwürdigen Clones von Leuten die plötzlich auftauchen und auch noch zugeben geklont zu haben. Wo steckt die Eigenleistung? Das sollte nicht belohnt werden!

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-05-18 10:23
[quote="Frank Quisinsky"]Du wirst auch keine Lust darauf haben, sehr bald 20x Rybka oder Stockfish in Deiner Liste zu haben, oder?[/quote]Natürlich ist vorstellbar, dass es bald viele Stockfish gibt. Vielleich wird man sich an den Entwicklungen der Leute orientieren, die den Stockfish das erste mal ins Wasser warfen.

Aber wenn im diffusen Umfeld der Eindruck entsteht, dass da ein konkretes Derivat deutlich stärker geworden ist, dann sollte man auch keine Scheu haben, dies genauer anzusehen.
Es war eben auch richtig, nicht nur Fruit zu testen, sondern auch Toga.
Und es war richtig, nicht nur Glaurung zu testen, sondern auch Stockfish.
Und es könnte eine Stockfish-Seitenlinie entstehen, die das Original deutlich abhängt, und dann sollte sie auch betrachtet werden.
Open Source eben. Da kann das so laufen, und soll meiner Meinung nach auch gern.
Nicht alles muss getestet werden. Aber, was warum auch immer auffält, vielleicht eben doch.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2010-05-16 19:02 Edited 2010-05-16 19:11
[quote="Ingo Bauer"]
Das Thema kann einem sein Hobby wirklich austreiben, insbesondere wenn man Teile davon öffentlich macht.
[/quote]

Natürlich, ich hab's da leichter, obwohl ich ja auch hier in aller Öffentlichkeit meine Meinung vertrete, muss ich wenigstens keine Wertung inform einer vielbeachteten Liste abgeben.
Das mit den eignartigen Analyse- outputs der Ippo- Familie hab ich übrigens bei der Gelegenheit erst als ein allgemeineres Problem entdeckt, das scheint mir nicht nur die eine Studie zu betreffen.
Das scheint mir dann zu passieren bei dieser Famile (Fire und Ivanhoe verhalten sich da gleich bei mir, wenn ich Stellungen per fen- string importiere oder als pgn und dann Anlyse- Modus rechnen lasse, bei fens stürzen sie dann auch gern mal ab, zunächst nicht die GUI, nur die engine, dann ist aber auch die GUI stark ausgebremst, Neustart behebt das Problem, dann rechnet auch Ivan wieder normal an der Stellung. Kommt das bei dir auch so vor?
Noch einmal zur Reproduzierbarkeit: Ivan in Shredder laden, neue Partei einfügen, Ivan tut so, als würde er rechnen, gibt aber teilweise Züge für die Gegenseite aus, nach Einfügen von Stellung- stürzt ab. Neustart GUI, Ivan ist wieder vernünftig, Hundi ebenso.

P.S. Verflixt, jetzt geht's bei mir doch nicht mehr.
Parent - - By Axel Caro Date 2010-05-16 19:25 Edited 2010-05-16 19:31
Hallo Ingo,

Zitat:
Wie soll man das fassen? Wir haben jemanden der mit seinem Namen dafür geradesteht. Soll ICH jetzt Richter spielen? ICH kann fachlich nicht mal entscheiden wie illegal die IPPOs sind ... (auch wenn mein Bauch mir sagt das sie es sehr sind!) Andererseits bin ich jemand der gerne mal nach gesunden Menschnverstand ruft - aber wo ist der noch gesund und wo beginnt die Willkür. Das Thema kann einem sein Hobby wirklich austreiben, insbesondere wenn man Teile davon öffentlich macht.


Grundsätzlich finde ich Deinen Ansatz gut und hilfreich, den Real-Namen des Programmierers als Kriterium für die Aufnahme einer Engine in (öffentliche) Rankinglisten zu nutzen. Schwierig wird's - und das treibt Dich (und sicherlich nicht nur Dich) ja um - wenn jemand sich mit seinem realen Namen als Programmierer ausgibt und dennoch Zweifel oder zumindest ein ungutes Bauchgefühl bleibt.

Ich finde, Frank's Ausruf "Wo steckt die Eigenleistung? Das sollte nicht belohnt werden!" trifft hier den Nagel ziemlich auf den Kopf!

Ich leite (sozusagen als Mischung eurer Ansätze) für mich daraus folgende Leitlinie ab: Eine Engine findet nur dann mein Interesse, wenn jemand sich mit seinem realen Namen als Programmierer derselben ausgegeben hat und mir zudem eine deutliche Eigenleistung vorzuliegen scheint.

Das ist zwar auch nicht absolut objektiv, weil jedem etwas anderes als "deutliche Eigenleistung" erscheinen wird, aber mir reicht das erst einmal als Entscheidungsmaßstab aus. Wenn ich z. B. auf Franks SWCR-Liste schaue, dann kann ich die Erfüllung der Kriterien "Realname" und "deutliche Eigenleistung" für jede der aufgeführten Engines ohne zu zögern sofort bejahen.

Für Houdini bedeutet dies für mich, dass ich erst einmal abwarten werde, bis hier mehr Klarheit herrscht (ob z. B. Diskussionen in den einschlägigen Foren eine große Nähe zu Ippo und Co belegen werden oder nicht). Wenn sich erste Verdachtsmomente (siehe Talkchess und auch die ersten Indizien von Peter Martan) erhärten sollten, dann sehe auch ich keinen Grund, einem weiteren wenig originellen Ippo-Robi-Fire-Derivat (mit vielleicht durch Parameter-Tuning erreichten +20-30 ELO) meine Aufmerksamkeit zu schenken.

Gruß
Axel

PS: Wobei bei mir "einer Engine Aufmerksamkeit schenken" selbstredend einen wesentlich geringen Grad der Hobby-Intensität bedeutet, als bei euch beiden Vollblut-Enginisten! [Daher hatte ich auch ehemals bei dem von Frank initiierten Computerschächler-Hingabe-Test - meiner Rolle als interessiertem Zuschauer entsprechend - recht mittelprächtig abgeschnitten]
Parent - By Werner Mueller Date 2010-05-18 08:21
[quote="Axel Caro"]
Wenn sich erste Verdachtsmomente (siehe Talkchess und auch die ersten Indizien von Peter Martan) erhärten sollten, dann sehe auch ich keinen Grund, einem weiteren wenig originellen Ippo-Robi-Fire-Derivat (mit vielleicht durch Parameter-Tuning erreichten +20-30 ELO) meine Aufmerksamkeit zu schenken.
[/quote]
Ja, genau so - 'An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.'

Der Engine-Output (schachlich und nicht zuletzt bug-mäßig) zusammen mit dem Nachweis von quasi copy-and-paste-Schnipsel sollten die einzigen Kriterien in der Clone-Frage sein.

Vielleicht nicht ganz so einfach und eindeutig, aber allemal besser, als sich an gestreute Gerüchte zu halten, oder sich an 'klare Regeln' zu klammern.

Der vorliegende Fall scheint mir auf den ersten Blick und aller Wahrscheinlichkeit nach ein billiger Versuch. Wäre in diesem Fall allerdings nicht ein 'weiteres Derivat', sondern schlicht illegal.
Dasselbe (illegal wg. fehlender Sourcen) gilt übrigens auch für Fire, wenn diese nicht (spätestens nach Erscheinen von Rybka 4) nachgeliefert werden.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-05-18 06:52
Hallo Ingo!

Ich will nicht lästig sein, aber interessieren würde mich doch, ob das Problem mit Fire, Houdini und Shredder GUI bei dir auch auftritt.
Es scheint mir reproduzierbar bei Stellungen, die per fen- string importiert werden. Dann wird der Zugzähler ja auf eins gesetzt und damit kommen Fire und Houdinie auf dieselbe Art nicht klar, der erste Zug von der Ausgangsstellung wird noch korrekt berechnet, lässt man den ausführen, hängt sich die engine auf.
Ich hatte das nur damals irgendwie dadurch verschleiert, dass ich abwechselnd fens und Partien importierte. Fen- Stellung mit einzelnem Zug im GUI mit anderer engine ausgeführt- Houdini hängt, Neustart- geht wieder, aber Fen+Variante in Fritz importiert und von dort in Shredder- Houdini rechnet trotz Shredder- Neustart nur am ersten Zug korrekt, alle weiteren werden mit eigenartigen outputs scheinberechnet, meist mit Zügen für die falsche Seite.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-18 09:01
Hallo Peter

Ich teste mit PGN-Stellungen, insofern hatte ich keine Probleme aber ich leiste keinerlei Betatests (mehr) für Engine ohne Namen!

Ansonsten kenne ich eine Engine die in keinem Verdacht steht irgendein Clone zu sein, ganz im Gegenteil ist sie eine der letzten Originären, die exakt die selben Probleme mit FEN's hat.

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2010-05-18 09:38
Okidoki, danke Ingo!
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2010-05-18 07:35
Hallo,

ich habe mal die Stellung nach 5.e7 d3 mit Gustav und automatischer
Parametereinstellung als Matt in 18 durchgerechnet. Gustav hat die
Lösung 6.e8L nach 32 min gefunden, nachdem er die Damenumwandlung
verworfen hatte.
Wenn man weiter vorn anfängt, dauert es wesentlich länger, weil
die weiße Dame viel Unsinn macht. Das läßt sich durch geeignete
Parameter vermeiden: Mit "2 Fluchtfelder, Umwandlung nur in Läufer"
kann man die gesamte Aufgabe durchrechnen. Es ist, wie Peter schon
vermutet hatte, ein Matt in 24 Zügen. Eigentlich würden 23 Züge
reichen, aber Schwarz kann im 3. Zug statt d5 einfach d6 spielen.
Das zögert das Matt hinaus und führt zu dualistischen Fortsetzun-
gen, weil Weiß jetzt einen Wartezug machen muß. Deshalb ist die
Aufgabe als Mattaufgabe auch unbrauchbar. Da es bei Studien auf
einen eindeutigen Lösungsweg ankommt und nicht auf den kürzesten
Weg, ist der Dual kaum ein Makel. In der Lösung hat man einfach den
zweitbesten dritten schwarzen Zug angegeben...
Gustav brauchte  4:14 h  (2 GHz, 333 MB Hash )

OJe
Parent - By Peter Martan Date 2010-05-18 08:54
Suppi, Olaf, danke!

Dass man die Unterverwandlung zwingend eingeben kann, hatte ich noch nicht bemerkt und bei Fluchtfeldern dachte ich, es müssten 3 sein, weil der Läufer am Ende dem König nicht mehr abschneiden kann, muss es mir noch einmal anschauen.
Reife Leistung wieder von Gustav, hab's mit Chest vielleicht wieder zu kurz probiert und auch nicht mit den idealen Einstellungen aber nicht geschafft.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-05-18 10:31
[quote="Frank Quisinsky"]Houdini könnte ja zum Volksfest für alle Fans der Robbo Familie ausarten.[/quote]R4 wird entweder diese ganze Gruppe hinter sich lassen... "Say 'hello' to oblivion" (Riff Raff)
...oder R4 gelingt das nicht. Dann wird das Houdini- Robbolito, Firebird-Fan-sein schon interessant.
"Die stärkste Engine ist die, von der gemutmaßt wird, sie sei lediglich von Abschreibern zusammengestöpselt" wäre für mich unhaltbar.

Benno
Parent - - By Harry Fisch Date 2010-06-03 22:06
schwierig zu verstehen ist halt, dass die Klone besser spielen als die Orginale. Ich lange mir schon an den Kopf, wenn Rybka 4 im 3 min Blitz gegen Houdini 1,5:4,5 verliert.
Parent - - By Bram Mourik Date 2010-06-04 19:19
Es ist sicherlich ein riesen Wunder-Engine

Houdini schlagt Rybka im blitz und mit rapid, mit 57 - 43 % !!

Houdini 1.01- Rybka 4

Blitz games
T8100 (6,29 Fritzmark) Blitz 4m+2s  Nunn2
                           
1   Houdini 1.01 w32 2_CPU  +17/=27/-6 61.00%   30.5/50
2   Deep Rybka 4 w32        +6/=27/-17 39.00%   19.5/50

T8100 (6,29 Fritzmark) Blitz 4m+2s  Bram privat suite 1.2
                           
1   Houdini 1.01 w32 2_CPU  +14/=30/-6 58.00%   29.0/50
2   Deep Rybka 4 w32        +6/=30/-14 42.00%   21.0/50

T8100 (6,29 Fritzmark), Blitz 4m+2s  Nunn2 and Bram privat suite 1.2 - 116 games
                           
1   Houdini 1.01 w32 2_CPU  +33/=67/-16 57.33%   66.5/116
2   Deep Rybka 4 w32        +16/=67/-33 42.67%   49.5/116

LTC games
T8100 (6,29 Fritzmark), LTC - 20m/40+10m/20+(10m+12s) Nunn2 - after 23 games
                           
1   Houdini 1.01 w32 2_CPU  +7/=13/-3 58.70%   13.5/23
2   Deep Rybka 4 w32        +3/=13/-7 41.30%    9.5/23

(sehe auch an CCC http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=353257&t=34715)

grüsse Bram
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-05 12:16 Edited 2010-06-05 12:25
Wenn ich Houdini 1.01 spaßeshalber mit 1000 Spielen 5 + 3, 1 Thread und Ponder ON testen würde, würde ich wahrscheilich dieses Ergebniss erhalten:

    Houdini 1.01 x64 1_CPU    2935 1000.0 (716.0 : 284.0)
                                    100.0 ( 49.5 :  50.5) Deep Rybka 4              2948
                                    100.0 ( 59.5 :  40.5) Stockfish 1.7.1 JA        2883
                                    100.0 ( 68.0 :  32.0) Naum 4.2                  2818
                                    100.0 ( 69.0 :  31.0) Komodo 1.2 JA             2801
                                    100.0 ( 68.0 :  32.0) Deep Shredder 12          2797
                                    100.0 ( 76.0 :  24.0) Critter 0.70              2788
                                    100.0 ( 82.5 :  17.5) HIARCS 13.1 MP 32b        2731
                                    100.0 ( 82.0 :  18.0) spark-0.4                 2713
                                    100.0 ( 78.0 :  22.0) Zappa Mexico II           2710
                                    100.0 ( 83.5 :  16.5) Deep Onno 1-2-70          2681


Das ergäbe genau die selben Ergebnisse in einem 20 Elo Rahmen wie bei all den anderen Littos sein Robbo 83. Zugegebenermaßen am oberen Ende, aber wie bei allen anderen ohne jeden echten Fortschritt.

   1 Deep Rybka 4              2948   15   15  2000   79%  2724   29%
   2 Rybka 3 mp 2T             2943   13   13  2100   75%  2764   34%
   3 Houdini 1.01 x64 1_CPU    2935   19   18  1000   72%  2787   39%
   4 Stockfish 1.7.1 JA 2T     2928   14   14  1800   73%  2766   38%
   5 Rybka 3 mp                2898    9    9  5000   74%  2725   34%
   6 Stockfish 1.7.1 JA        2883   11   11  3500   70%  2735   35%
   7 Naum 4.2 2T               2882   13   13  1900   64%  2786   42%
   8 Stockfish 1.6.x JA 2T     2863   14   14  1800   65%  2764   42%
   9 Rybka 3 32b               2848   14   14  1800   70%  2713   36%
  10 Deep Shredder 12 2T       2835   13   13  2100   58%  2777   39%
  11 Stockfish 1.6.x JA        2831   11   10  3200   65%  2723   39%
  12 Naum 4 2T                 2829   14   14  1600   60%  2761   41%
  13 Deep Fritz 12 32b 2T      2823   13   13  1900   55%  2790   44%
  14 Naum 4.2                  2818   10   10  3300   62%  2732   40%
  15 Rybka 2.3.2a mp           2802   11   11  3100   67%  2691   40%
  16 Komodo 1.2 JA             2801   12   12  2300   59%  2735   40%
  17 Deep Shredder 12 UCI 32b  2800    9    9  4000   62%  2720   38%


Wenn ich jetzt noch gegen das untere Ende teten würde, würde ich vermuten das das Rating weiter abfallen würde da ALLE Top engines da etwas Federn lassen mußten bisher!

Schade das ich diese Tests nicht mache, sie würden doch die haltlosen und vom technischen Ansatz amateurhaften Spekulationen beenden.

Bye
Ingo

PS: Ahh, nicht zu vergessen die Tatsache das die Engine, wie alle Littos, gerne mal abstürtzt und man höllisch aufpassen muß weil sie sonst im Speicher stehen bleibt und mit Vollast "rennt" ... edit: 'müßte' und 'würde' vergessesn, sorry.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-05 12:34 Edited 2010-06-05 12:39
Hi,

also die gleichen Ergebnisse wie bei Robbolito. Ca. 40 ELO mehr im Blitz und minimal drüber hinaus und das ganze fällt ab je mehr Zeit verwendet wird. Das alles wurde schon im Januar beschrieben. Ganz egal wie sich die ganzen Clones schimpfen. Ich meine wir reden von Clonern, Personen die zusammenschieben ... könnte natürlich sein, dass zufällig mal eine Verbesserung dabei herauskommt aber letztendlich gibt es bei den zahlreichen Clone-Versionen nicht einen einzigen ELO Verbesserung zu der umstrittenen Ursprungsversion.

Ich finde es gut, dass Personen die Computerschach mit Füßen treten, mit diesen ganzen Clones außer Gefecht gesetzt sind. So ist diese Gruppe unter sich ... hat ja auch wenig mit Computerschach zu tun.

Bin mal gespannt ...
Jetzt gehen sicherlich alle auf Ingo los ... das war die falsche Version, Robbo x oder IvanHoe y ist doch viel besser

Diese ganzen Spielchen ...

---

Übrigens, werde in den Foren zukünftig ein wenig kürzer treten bzw. nicht mehr so viel über Computerschach schreiben. Denke irgendwie, dass die Auffassung die ich zum Thema Computerschach vertrete nicht mehr zeitgemäß ist.

Cloner und Interessierte an die Macht ... dieses Motto scheint das neue Computerschach Thema Nummer 1 zu sein und da möchte ich keinesfalls mitmischen.

In Richtung Ingo:
Befürworte diesen Test, auch wenn Dir sicherlich selbst klar war das nichts anderes dabei herauskommt. Die Freaks der umstrittenen Sourcen werden sich nicht belehren lassen, sollen glücklich werden mit den Clones und meist Ihren 1+1 Clone - Rybka Matches.

Vielleicht könne ja auch mal eine Interview Serie mit den ganzen Clonern gemacht werden. Die sind sicherlich auch dazu in der Lage Abhandlungen über Computerschach zu schreiben ohne überhaupt zu wissen was sie schreiben. Auch das ist eine Kunst ... und auch diese Kunst wird dann sicherlich gefeiert werden.

Auch die Cloner wollen doch mal Helden sein !!

Gruß
Frank

Die Realität schaut so aus:

Erster Clone = 2.800 ELO (ELO zwecks Verdeutlichung gesetzt)
Zweiter Clone = 2.790 ELO
Dritter Clone = 2.780 ELO

Wir reden daraüber wozu Cloner in der Lage sind.

Vierter Clone = 2.780

Jetzt kommt der ganz intelligente Cloner auf der Idee ... BOHR ... 100 ELO mehr ... ich nehme einfach wieder einen der Ursrpungsclones ...

Fünfter Clone = 2.800

Das gemeine Volk feiert sofort 100 ELO mehr ...

Und dann wieder die typische Cloner Aussage ... 20 ELO mehr oder 100 ELO mehr.
Ich habe jenes und dieses gefixt, jenes und dieses verbessert ...

Daran kann auch gut ein Cloner erkannt werden ...

Die Realität ...
3 Bugs mehr und 20 ELO weniger.

Denn sie wissen nicht was sie tun.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-05 12:52
Ich finde manchmal die ganze Computerschachszene zum K****. Als man bei Robbo, Ivan, Fire und co "Klone! Klone!" geschrien [aber selbstverständlich keine gerichtstauglichen Beweise vorlegen konnte], haben sich viele mit "blutendem" Herzen gefragt, welchen Schaden solche Programme anrichten - und ob man sie daher überhaupt verwenden dürfe. Als andere dann geschrien haben "Rybka ist ein Klon von Fruit!", hat sich kaum einer Gedanken gemacht. Und als man Harry des Bereitstellens von illegalen Downloads beschuldigte, stürzte sich eine ganze Meute auf ihn, was quasi einer öffentlichen Hinrichtung gleichkam und man forderte dazu auf, daß man seine Bücher löschen solle - und die, die man schon hat, nicht mehr benutzen dürfe, um sich von seinen [angeblichen! unbewiesenen!] Taten zu distanzieren. Als offensichtlich wurde, daß dies durchaus den Tatbestand der Verleumdung, üblen Nachrede, Rufmord etc erfüllen könnte - und der Beschuldigte angekündigt hat, daß er gedenkt, sich zur Wehr zu setzen, ruderte man zurück. Ob man nun allerdings Rybka noch mit gutem Gewissen benutzen dürfe, fragte sich jedoch keiner...

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-05 13:00
Hallo Michael,

dass ist nicht richtig.
Wollte Rybka aus der Schachwelt herausnehmen.

Rybka ist genauso fraglich nach den Fruit Anschuldigungen wie die ganzen Clones.

Allerdings ist es auch Tatsache, dass Vas Rybka mit 75 und dann 100 ELO verbessern konnte, kein anderer Programmierer über einen längeren Zeitraum an diese Leistung heran kam. Auch andere Programmierer bedienen sich ganz sicherlich an Ideen. Da finde ich OK wenn diese gut implementiert sind und Verbesserungen deutlich werden bzw. kein 1:1 Copy Paste erfolgt.

Entwicklung = Fortschritt

Aber bei den Clonern können wir nicht davon reden. Vielleicht wird mich ja mal einer Lügen strafen und ein Igorit Clone kommt wirklich plötzlich mit 100 ELO mehr daher. Aber ich denke es macht keinen Sinn darauf zu warten.

Wenn ich mir dann noch ansehe wie agressiv diese Cloner vorgehen, frech agressiv dann wird auch deutlich um welchen Schlag Leute es sich handelt. Sicherlich gibt es viele davon und ganz sicherlich werden weitere Clones folgen.

Das ist alles klar, genauso klar wie ... die Community wird auch diese Programme feiern.

Stelle mir nur die Frage ob "Community" überhaupt noch der richtige Ausdruck ist.
Das sind keine Leute die sich für Computerschach interessieren, sehe ich nicht.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-05 13:04
Dann erlaube mir eine Frage:

Wolltest du, oder hast du Rybka herausgenommen?

Mike
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-05 13:12
Hi,

sowohl als auch.
Ich hatte Rybka herausgenommen und aufgrund der seinerzeit beschriebenen Gründe Rybka wieder in die Liste genommen.

Nicht weil ich denke Rybka Programmierer Vas ist ein Cloner (wäre irrsinnig, kein anderer Programmierer konnte Rybka einholen und Vas verbesserte Rybka 1 zunächst um 75 und dann um 100 ELO). Wenn Ideen genutzt werden und diese weiter verbessert werden ist das doch das Paradebeispiel für Computerschach. Die Gründe warum ich Rybka herausgenommen habe waren andere.

Möchte aber jetzt nicht wieder darüber diskutieren.

Interessant ist aber, das die ganzen Igorit Clones auf eine mehr als umstrittene Quelle zurückgehen und ganz egal wie das jetzt gebogen wird ... die Quelle bleibt umstritten und ist weitgehend ungeklärt. Es gibt also keinen Grund irgend ein Clone zu feiern, zumal keine programmiertechnische hervorzuhebende Leistung von einem Cloner dahintersteckt.

Gruß
Frank
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-06-05 14:27
[quote="Michael Waesch"]
Ich finde manchmal die ganze Computerschachszene zum K****.
[...snip...]
[/quote]

Und ?
Ich finde Dich und die Mehrzahl Deiner "Ansichten" auch zum kotzen !
Aber so ist es halt im Leben...
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-05 14:29
Will das nun irgendwas heißen, oder haste wieder nur einen deiner täglichen "mich kotzt der Wäsch so an" Anfälle gehabt?

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-06-05 15:07
[quote="Michael Waesch"]
Will das nun irgendwas heißen, oder haste wieder nur einen deiner täglichen "mich kotzt der Wäsch so an" Anfälle gehabt?
[/quote]

Die Frage erübrigt sich doch.
Du findest die "Szene" zum k.., und ich Dich und den Grossteil Deiner Ansichten.
Kann man dies wirklich hinterfragen und/oder falsch verstehen ?
Du findest sicherlich auch viele Dinge in Bezug auf mich (sicherlich aus Deiner
Sicht auch zurecht) zum k..., oder ?
Also, KEIN Anfall, sondern einfach nur ehrlich geschrieben, so what ?
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-05 15:33
Ja, aber meine Statements [auch wenn sie dir nicht gefallen haben] hatten da schon ein wenig mehr Substanz, daher wollte ich wissen, ob du nur deine "Kotze" loswerden wolltest, oder ob das ein Argument gewesen sein sollte. Im Übrigen glaube ich, daß du dich da ein wenig zu wichtig nimmst. Du bist auch im Negativen nicht so interessant, daß ich da jetzt übermäßig Brechreiz bekommen müßte. Und wenn du nicht ständig über andere herziehen würdest, und dabei lediglich immer und immer wieder das paraphrasierst, was eh schon jeder weiß, weil du die Leut schon zum x.ten Male damit langweiltest - und wenn du eine weniger stolz geschwellte Brust hättest, nur weil du von deinen Rechnern Ergebnisse korrekt ablesen kannst, würde man dich vielleicht sogar für einen netten Kerl halten. Und wenn du dann noch aufhören würdest überall Thorsten zu sehen, wo der arme Kerl vermutlich gar nicht ist, dann würde man dich sogar ernst nehmen.

Ehrlich genug?

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-06-05 15:41
[quote="Michael Waesch"]
[...snip...]
Ehrlich genug?
[/quote]

Klar !
Und ?
Schon mal drüber nachgedacht, dass Du es u.U. sein könntest,
welcher sich zu wichtig nimmt und immer wieder herum heult ?
Vielleicht will ich ja der Böse sein, vor allem für Dich
Nur mal so...
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-05 15:47
Sag mal, liest du überhaupt was ich schreibe? Anscheinend nicht. Und wenn du schon suggeriest, daß ich mich zu wichtig nehmen würde - hättest du dann vielleicht auch die Güte, mir zu sagen wobei? Ich habe dir präzise gesagt, was ich denke, du hingegen kommst nur mit leeren Worthülsen - und das soll ich dann ernst nehmen?

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-06-05 16:41
[quote="Michael Waesch"]
Sag mal liest du überhaupt was ich schreibe?
[/quote]

Klares NEIN !

[quote="Michael Waesch"]
[...snip...]
...und das soll ich dann ernst nehmen?
[/quote]

Nochmal klares NEIN !
Es interessiert mich nicht was Du denkst und tust oder ernst nimmst!
Nun alles verstanden ?
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-05 16:46
Wieso schreibst du dann? Blöde Frage. Um dich wichtig zu machen.

Du tust mir leid. Ehrlich.

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-06-05 12:41
Gut, dass Du den Test nicht durchführst
Sonst würde es doch recht schnell leise werden
im Ippo/Robbo/Fire....-Lager.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-05 14:28
Moin,

Ja, wenn ich diesen Test ordentlich durchführen würde, weiß ich, dass ich keine einzige Engine finden könnte die vor Rybka 4 liegt im Moment. Auch würde ich feststellen, dass, seit dem die Robbos halbwegs laufen, keinerlei Fortschritt jenseits von Bugfixen, stattgefunden hätte (die berüchtigten 20 Elo rauf und runter).
Wenn ich denn testen würde, würde mir Houdini aber noch als diejenige Enigne erscheinen die am meisten Potenzial hätte, immerhin geht der Programmierer von Anfang an absolut ehrlich mit der Herkunftsangabe seiner Enigne um - ganz im Gegensatz zu ein paar anderen Programmierern in der Vergangenheit die ich sofort Fire'n würde - wenn ich denn etwas zu sagen hätte!

Aber ich teste ja nicht und habe leider auch keine Ahnung!

Gruß
Ingo

PS: Es lebe der Konjunktiv!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-05 14:59
Hi Ingo,

solltest mal lesen was der Thinker Programmierer über den Spielstil Houndini geschrieben hat. Wie sich dieser Robert in TalkChess verhält und wie er auf gezielte Fragen antwortet.

Diese Leute haben alle ein Problem und wünschen sich offenbar nur ein bissel Liebe und Anerkennung, möchten einfach mal im Vordergrund stehen. Wie war das, er möchte an einer WM teilnehmen

Den Zahn kann er sich allerdings ziehen lassen. Er darf aber ganz sicher zusehen wie die Programmierer dort auftreten ... als Zuschauer

Gruß
Frank
Parent - By Thomas Müller Date 2010-06-05 13:58
sehr schön
Vielen Dank!
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-05 14:12
Parent - - By Axel Caro Date 2010-06-05 14:25
Hi Ingo,

gut, dass Du's nicht gemacht hast, sonst müsste man sich noch mit Fakten, statt mit Vermutungen und Vor-Urteilen auseinandersetzen!

Gruß
Axel
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-06-05 14:29
Ja, und der ganze Spaß an haltloser Diskussion wäre dahin!

Wäre ja auch Schade!

Bye
Ingo
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