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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybka wird aus der SWCR heraus genommen ...
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Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 12:51
[quote="Ingo Bauer"]
Was das 'Fishy' betrifft kann ich nur sagen das ich bis jetzt noch keinen gefunden habe der Ahnung vom Programmieren hatte und das nicht so sieht!
Die die nach Beweisen schreien sind hauptsächlich in deutschen Foren zu finden oder haben osteuropäische Namen

Gruß
Ingo
[/quote]
Klar, die ewig nörgelnden Deutschen und so weiter? Oh man.
Wenn die mit "Ahnung von Programmieren" das doch alle gleich sehen, stelle ich zum 1000. Mal die Frage:
Wieso legen sie dann keine Beweise vor? Anhand welcher Daten wollen sie eindeutig erkennen, dass Code geklaut wurde? Beweise auf den Tisch, ansonsten Klappe halten, denn alles andere sind Mutmaßungen und Verleumdungen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-20 12:55
[quote="Georg Hutschenreuter"]
[quote="Ingo Bauer"]
Was das 'Fishy' betrifft kann ich nur sagen das ich bis jetzt noch keinen gefunden habe der Ahnung vom Programmieren hatte und das nicht so sieht!
Die die nach Beweisen schreien sind hauptsächlich in deutschen Foren zu finden oder haben osteuropäische Namen

Gruß
Ingo
[/quote]
Klar, die ewig nörgelnden Deutschen und so weiter? Oh man.
Wenn die mit "Ahnung von Programmieren" das doch alle gleich sehen, stelle ich zum 1000. Mal die Frage:
Wieso legen sie dann keine Beweise vor? Anhand welcher Daten wollen sie eindeutig erkennen, dass Code geklaut wurde? Beweise auf den Tisch, ansonsten Klappe halten, denn alles andere sind Mutmaßungen und Verleumdungen.
[/quote]

Klar die typisch formalen, bürokratischen Deutschen und so weiter! Oh man.

...
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 13:11
Klar, wie sonst? Auf Hörensagen bauen? Tolle Idee.
Der Claus, der Carsten und der Cay haben gesehen, dass du deren Söhne verprügelt hast. Wir müssen dich jetzt dafür in den Knast stecken. Wie Beweise vorlegen? Wir wissen es doch! Das muss reichen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-20 13:30
Zeugenaussagen von Cay, Carsten und Claus sind Beweise! Was du willst ist ein unterschriebenes Geständniss und eine von drei Notaren persönlich beaufsichtige Aufnahme des Vorgangs ... danach bist du vielleicht bereit in Erwägung zu ziehen das ich jemanden verprügelt haben könnte.

Ansonsten ist dein Bsp weit von dem Weg was hier passiert ist - ich wärme das nicht nochmal auf sondern Verweise auf mein hier erstelltes Bsp: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=23644;hl=

Auch wenn mir das womöglich als 'kneifen' ausgelegt wird, mehr habe ich dann auch nicht dazu zu sagen - es gibt einfach nicht mehr zu sagen. Alles schon x mal durchgekaut worden ohne das irgendetwas von Substanz dazugekommen wäre - von beiden Seiten!

Ingo

Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 14:32
[quote="Ingo Bauer"]Zeugenaussagen von Cay, Carsten und Claus sind Beweise![/quote]
Zunächst einmal sind das einfach nur Behauptungen. Beweise wären ausgeschlagene Zähne mit Deiner DNA daran.
[quote="Ingo Bauer"]
Was du willst ist ein unterschriebenes Geständniss und eine von drei Notaren persönlich beaufsichtige Aufnahme des Vorgangs ... danach bist du vielleicht bereit in Erwägung zu ziehen das ich jemanden verprügelt haben könnte.[/quote]
Nein! Es würde doch wohl reichen, wenn jemand klipp und klar zeigt, dass in beiden Programmen der gleiche Code, die gleichen Bytes oder sonstwie Identisches vorhanden ist. Irgendwas z.B. (!) in der Form "Vergleiche rybka.exe bei Adresse 0xFF3F und ivanhoe.exe bei 0x2AAC, dort findet man 1kB identischen Code".
WENN sich die Programmierer-Jungs doch so sicher sind - WAS macht sie so sicher? Sie müssen doch handfeste Gründe dafür haben. Entweder gibt es identischen Byte- oder Sourcecode, dann frage ich mich, wieso sie das nicht zeigen, oder es gibt ihn nicht und sie mutmaßen nur - die Gründe kann sich jeder selbst überlegen.
[quote="Ingo Bauer"]
Ansonsten ist dein Bsp weit von dem Weg was hier passiert ist - ich wärme das nicht nochmal auf sondern Verweise auf mein hier erstelltes Bsp: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=23644;hl=

Auch wenn mir das womöglich als 'kneifen' ausgelegt wird, mehr habe ich dann auch nicht dazu zu sagen - es gibt einfach nicht mehr zu sagen. Alles schon x mal durchgekaut worden ohne das irgendetwas von Substanz dazugekommen wäre - von beiden Seiten!

Ingo
[/quote]
So ist es. Verurteilung ohne Beweis. Super, Ingo!
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-04-20 15:40
[quote="Georg Hutschenreuter"]
...
So ist es. Verurteilung ohne Beweis. Super, Ingo!
[/quote]

Ja, du willst einen Beweis mit einer Genauigkeit den keiner liefern kann.

Ich bin keiner, aber da der gute Deutsche gerichtsfeste Beweise will verlasse ich mich auf Experten.

Wenn mir die Programmierer von 10 Top 15 Enignes, die ich selber angeschrieben habe, die obendrein untereinander konkurieren und sich nicht alle grün sind, unabhänig voneinender zu einem Thema, für das ich nicht Fachkompetent genug bin, sagen "Da stimmt was nicht", dann glaube ich einfach das die wissen wovon sie reden.

So jetzt habe ich aber wirklich nichts mehr zu sagen, ich bin es leid das selbe wieder und wieder zu käuen.

Ingo
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 11:52
[quote="Ingo Bauer"]
Jedes Gesetz hat seinen Anlaß und dieser waren eben meine Probleme mit den Littos. Wenn du so willst ist es ursächlich eine "Lex-Litto" - aber eben nicht nur für ihn, sondern auch für andere Engines konstruiert! Diese Regel hält unfaire (verhindern das Einklagen von Rechten) Engineentwickler aus meiner Liste raus, ist konsistent und trifft auf keine andere meiner anderen Engines zu ... insofern neutral. [/quote]
Also eine Regel konstruiert, die nur fürs eigene Gewissen oder die Öffentlichkeit geschaffen wurde. Benötigt hättest du sie nicht, um die Ippos auszuschliessen.
[quote="Ingo Bauer"]
In einem halben Jahr hat sich niemand gefunden der trotz freier GPL den Ippos soweit traut das er mit seinem echten Namen unterschreibt (auch ein interessanter Fakt).

Gruß
Ingo
[/quote]
Mir fallen spontan mehr als zwei Gründe ein, weshalb das so ist.
Und wieso können Rechte nicht eingeklagt werden? Ich wette, wenn es um Musikdownloads, Kinofilmkopien o.ä. ginge, ließe sich die Quelle ganz fix herausfinden. Das ist in diesem Fall sicherlich auch möglich, wurde in all den Monaten aber auch nicht gemacht. Das ist ein mindestens ebenso interessanter Fakt.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-04-20 12:06
[quote="Georg Hutschenreuter"]
Also eine Regel konstruiert, die nur fürs eigene Gewissen oder die Öffentlichkeit geschaffen wurde. Benötigt hättest du sie nicht, um die Ippos auszuschliessen.
[/quote]

Das 'willst' du negativ sehen. Ich hatte ein Problem und habe mir eine neutrale Regel überlegt. Punkt mehr nicht. (Die CCRL handhabt das übrigens genau so und das schon länger)

[quote="Georg Hutschenreuter"]
[quote="Ingo Bauer"]
In einem halben Jahr hat sich niemand gefunden der trotz freier GPL den Ippos soweit traut das er mit seinem echten Namen unterschreibt (auch ein interessanter Fakt).
[/quote]
Mir fallen spontan mehr als zwei Gründe ein, weshalb das so ist.
Und wieso können Rechte nicht eingeklagt werden? Ich wette, wenn es um Musikdownloads, Kinofilmkopien o.ä. ginge, ließe sich die Quelle ganz fix herausfinden. Das ist in diesem Fall sicherlich auch möglich, wurde in all den Monaten aber auch nicht gemacht. Das ist ein mindestens ebenso interessanter Fakt.
[/quote]

Ich willst nicht ernsthaft einen Milliardenkonzern und dessen Mittel und mit einem 'Einpersonenunternehmen' mit dem Umsatz von ein paar Kleinwagen im Jahr vergleichen! Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Gruß
Ingo
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-04-20 10:23
Hallo Frank,

dein Verhalten ist konsequent!

Das Du dich nicht als Richter über die Rechtmäßigkeit der Programme aufspielst
(was in meinen Augen auch niemand kann, mangels ausreichender Informationen)
ist deine Entscheidung nachvollziehbar.

Trotzdem ist eine Liste ohne die besten Programme entwertet. Denn das Hauptinteresse
gilt nunmal immer der Spitze. Wenn Du also die besten Programme nicht aufnimmst
wird deine Liste für viele an Wert verlieren und das wäre Schade bei der investierten
Arbeit.

Wäre kein Kompromiss machbar?

Du machst zwei Listen einmal mit und einmal ohne Clones, oder Du machst eine und machst
hinter den verdächtigten Programmen ein Sternchen (für Cloneverdacht). Dann wäre die
Liste(n) klar und aussagekräftig und jeder könnte sich seinen Teil selbst denken.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 11:50
Hallo Rudolf,

fehlt ein Programm, welches seit Jahren Dominanz ausstrahlt ist das ganz sicher so (Entwertung).
Aber ich glaube nicht, dass sich das langfristig auswirkt.

Mir ist z. B. nicht bekannt, dass sonst ein Programm in der SWCR fehlt (die TOP-20 sind vertreten, zumindest die die verfügbar sind oder im Fall von Spike 0.4 verfügbar werden).

Ein anderer Kompromiss fällt mir auch nicht ein.

Komme ich Deinen Beispiel nach werden einige nicht zustimmen.
Habe mit vielen Programmierern Kontakte und kenne daher auch viele Meinungen zum Thema.
Einige sind ja in den Interviews schön abzulesen.

Gruß
Frank
Parent - - By Cock de Gorter Date 2010-04-20 13:47
Frank

Du hast Recht.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 14:59
Hallo Cock,

dann ist sich die CSVN mit der Schach-Welt ja einig.

Gruß
Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-04-20 22:19
HAllo Frank

offensichtlich lässt Dich das Thema Clones und alles was damit zu tun hat und zu tun haben könnte nicht mehr los. GAnz zu Anfang hast Du mal sinngemäß geschrieben "ach Leute, lasst das doch gut sein, das klärt sich schon/ beruhight sich schon von ganz alleine". Schade dass Du das nicht so behandelt hast. Mittlereweile driften Deine Beschäftigungen mit diesem Thema immer mehr ins abgehobene und weltfremde ab. Klar kannst und wirst Du das alles argumentativ wieder begründen. In meinen Augen ist das ganze langsam lächerlich.
Du verschwendest Dich an so einem Mist-Thema wie jetzt wieder. Es gäbe so viel intressantes bodenständiges/sinnvolles aus dem Bereich Computerschach. Ich würde mich freuen wenn Du wieder zu Deinen eigentlichen Qualitäten zurückfinden würdest.

Gruß, Clemens
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 22:25
Hi Clemens,

ich lese das nicht gerne aber ich muss Dir leider Recht geben.

Die letzten Wochen waren sehr unruhig (privat viel zu tun, dann krank etc..) und ich versuche gerade wieder einen Anfang zu finden. Ein Schach-Welt Bericht steht an, muss so einige Updates auf die Seiten bringen und arbeite gerade daran. Auch habe ich Allard versprochen mir noch die Spark Partien anzusehen (was ich sehr gerne mache da mich dieses Programm wirklich begeistert).

Viel zu tun und ich verschwende meine Zeit.

Schlimmer noch waren die Erkenntnisse der Blitz-Ratingliste. Da habe ich dann auch zu viel Zeit investiert die im Grunde aus dem Fenster ...
Egal, gab ja auch schon bessere Aktionen und wird es auch wieder geben.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-04-21 05:43
Hallo Frank!
Wenn ich lese, wie du dich quälst, muss ich dir doch auch ein paar aufmunternde Worte spenden.

Es macht für mich durchaus Sinn, Rybka zum momentanen Zeitpunkt ebenso aus einer großen Liste heraus zu lassen, wie ihre Klone.
Dass du damit ein marktpolitisches Zeichen setzt, ist dir klar und es spricht für dich, dir das anzutun, es in der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
Abgesehen davon, dass es nämlich sowieso deine Sache ist, was du testest und was nicht, wäre es ja vor Allem vom neuerlichen zusätzlichen Arbeitsaufwand her einfacher, R3 weiter dabei zu haben wie alle Anderen.
Vielleicht wird aber sowieso das Erstellen von Ranglisten mehr und mehr eine Frage der enger definierten Fragestellung, die Randomisierung einer Statistik, gerade wenn es auch immer aufwendiger wird, das Zahlenmaterial zusammenzutragen, macht sowieso nach wie vor die Hauptarbeit, schätze ich.
Wenn du einerseits die Robis als Rybkakiller, als die sie natürlich primär konzipiert sind, außen vor lässt, ist es eigentlich auch den anderen engines gegenüber nur fair, Rybka als die Referenzengine, die sie ansonsten natürlich als Nr.1 bleibt, zu streichen.
Hat Vasik Rajlich die Robis mit Rübi 4 wieder geschluckt, ist die Sache ohnehin wieder ausgesessen, denk ich und wenn du die dann wieder aufnimmst, hast du dazu meiner Meinung nach auch wieder Grund genug, rein so von meinem marktpolitischen Verständnis her.
Man kann dann Rajlichs Bringschuld an die Fruit- Familie irgendwie einmal mehr als erbracht ansehen, denk ich, weiß der Teufel, ob das nicht sogar wirklich überhaupt so gedacht war.
 
Jedenfalls trägt deine Entscheidung den Grübeleien, die ja nach wie vor alle anstellen, Rechnung, so zu tun, als gäbe es da nichts dazu zu tun und zu sagen, ist zwar auch verständlich, ich für mich hab das aber auch einfach immer wieder nicht durchgehalten.
Entweder man macht etwas in der Öffentlichkeit, dann muss man es irgendwie in politischer Verantwortung machen, ob man will oder nicht, oder man behält es gleich für sich, dann ist es immer noch eine moralische Entscheidung, was man tut und was nicht, aber es ist nur dann Privatsache moralisch und rechtlich, in der öffentlichen Arbeit gelten andere Gesetze zusätzlich.
Nicht dass ich dir da jetzt noch mehr Verantwortung aufhalsen will oder überinterpretieren, was du tust, du hast es ja ohnehin selbst klar genug gemacht, das Warum.
Ich wollte nur aus meiner Sicht dazu sagen, passt schon für mich und ich behaupte jetzt einfach mal noch so dazu, für viele Andere sicher auch.
Dass bei den vielen Anderen sicher auch viele sind, die Rybka einfach den Erfolg neiden, muss man wohl hinnehmen, wenn was richtig ist, bleibt es das auch, wenn die Motive, es auch so zu nennen, nicht immer nur edel sind. Übrigens hat meine Frau ihre Diplomarbeit darüber geschrieben, dass Neid auch ein zu Unrecht so negativ besetztes Motiv ist, gerade in der Wirtschaft ist er einfach ein wesentlicher Motor.
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-04-21 06:38
[quote="Peter Martan"]
Man kann dann Rajlichs Bringschuld an die Fruit- Familie irgendwie einmal mehr als erbracht ansehen, denk ich, weiß der Teufel, ob das nicht sogar wirklich überhaupt so gedacht war.
[/quote]
Kürzer (geht doch!  ) und treffender kann man die Sache wohl nicht ausdrücken.

@ Frank: ich würde Rybka (kommentarlos) wieder reinnehmen und gudd iss.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-04-21 08:20
Hallo Peter, Werner,

denke wir sollten es jetzt bei der Diskussion belassen.
Die Entscheidung ist mir, nach den vielen Diskussionen der letzten Monate sehr, wirklich sehr sympathisch und für mich auch logisch.

Von meiner Seite ist hierzu genug geschrieben wurden.
Habe keine Lust mehr auf dieses Thema ... gecancelt.

Und sicher ist ...
Die SWCR wird mir nicht weniger Spaß bereiten und sicherlich auch nicht den Beobachtern.
Dafür werde ich schon sorgen.

Gruß
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2010-04-21 09:12
+1.
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-04-21 13:15
[quote="Frank Quisinsky"]Die SWCR wird mir nicht weniger Spaß bereiten und sicherlich auch nicht den Beobachtern.[/quote]Den Verbleibenden.
Magst du schätzen, ein wie großer Anteil der bisherigen Betrachter eine Liste ohne Rybka uninteressant finden wird?
Benno
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