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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ranglisten: Wertvoll oder unsinnig?
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Poll Sind Ratinglisten wertvoll oder unsinnig? (Closed)
Die Listen sind sinnvoll 19 53%
Die Listen sind unsinnig 4 11%
Die Wahrheit liegt wohl dazwischen 13 36%
- - By Michael Waesch Date 2010-04-17 01:32
Auch dieses Thema scheint die Benutzer dieses Forums zu polarisieren, drum will ich hier nicht fragen, wer auf welche Plätze in zukünftigen Listen wetten will, sondern nach der persönlichen Einschätzung der Einzelnen über Sinn und Nutzen der Listen überhaupt.

Ich habe früher auch hin und wieder die eine oder andere private Liste erstellt und mit viel zu vielen Leuten darüber debattiert, ob und wie man solche Turniere gestaltet und leider kann ich nicht wie Lasker von mir behaupten, dankbar zu sein, so vieles vergessen zu haben. Alles in allem bin ich zur Ansicht gelangt, daß diese Listen bestenfalls als grober Anhaltspunkt dienen können - und von Aussagen, wie "Engine X hat so und so viel ELO" halte ich rein garnichts.

I. Die Eröffnung:

Computerschachprogramme sind in Eröffnungsangelegenheiten sowas von einfallslos, so daß auch bei Turnieren, die den Sinn haben, das Programm zu bewerten, ein Eröffnungsbuch für Vielfalt sorgen muß, denn sonst würden die Programme mehr oder minder immer diesselbe Partie spielen. Allein hieraus ergeben sich schon die ersten Niedlichkeiten.

Ia: Egal, wie sorgfältig man die Eröffnungen des Buches auswählt, wird es immer vorkommen, daß ein Programm mit der einen oder anderen Variante weniger anfangen kann - und auf sich gestellt etwas völlig anderes gespielt hätte. Nun könnte man hergehen und behaupten, daß dies ja für alle Programme gelte, aber kann man wirklich sicher sein, daß nicht das eine oder andere Programm stärker unter diesem Effekt leidet? Ich meine, nein.

Ib: Sofern man mit einem Buch mit Lernfunktion arbeitet, z.B. CTG-Format, hat man das Problem, daß die GUI erstens die Zughäufigkeit zu stark und die Wichtungen zu schwach bei der Ausspielwahrscheinlichkeit berücksichtigt - und abgestellt auf die eingestellte Breite der Eröffnung, wird auch hier mehr oder minder immer dasselbe gespielt. Das kann man auch gut auf Playchess beobachten. Auch hier ist das Argument, daß eher das Buch und nicht das Programm bewertet wird. Darüber hinaus werden die nachfolgenden Partien durch die gesetzten Wichtungen beeinflußt. So verliert ein "Popelprogramm" gegen den "Spitzenreiter" aus einer guten Eröffnung heraus, was darin resultiert, daß die Eröffnungszüge, die eigentlich gut sind, von der GUI/Lernfunktion als schlecht "gebrandmarkt" werden und sodann auch von anderen Programmen im Turnier gemieden werden. Daher schalten die meisten die Lernfunktion erst garnicht ein.

Ic: Wieder ein anderes Ergebnis kann erwartet werden, wenn jedem Programm ein eigenes Buch zugewiesen wird. So kann zumindest sichergestellt werden, daß die einzelnen Programme nicht durch die Erfahrungen der anderen Programme beeinflußt werden, was aber dann auch Raum für Spekulationen gibt, ob man hier die Lernfunktion dann einschalten könne.

II. Ja, wo laufen sie denn?

Hat man sich für eine Variante der Buchbenutzung entschieden, stellt sich die Frage, wo sollen die Programme den laufen? Auf einem Rechner, wo ein Programm möglicherweise dem anderen rücksichtslos Rechenzeit klaut? Oder dann eben mit Ponder=OFF? Ich habe aber auch hier schon Listen gesehen, die völlig von einander abweichen. Eine war mit Ponder=OFF und eine andere von zwei separaten Rechnern, die über eine Schnittstelle die Züge austauschten - und wieder andere Ergbenisse bei Prozessorensplit, also bei einem 4-Kern mit Ponder=ON und die Programme auf 2 Kerne limitiert.

III. Bedenkzeit:

Viele wollen eben mal schnell mit einer Liste protzen, und glauben, daß 1+0 irgendwelche größeren Rückschlüsse erlaube - oder überhaupt irgendeine Bedenkzeit. Meine privaten Ergebnisse über die Jahre hinweg zeigen aber deutlich, daß die Wahl der Bedenkzeit auch das Ergebnis bestimmt - gleichgültig, welche Bedenkzeit man wählt. Momentan läuft bei mir ein Test zwischen Rybka 3 und Igorrit 0.86 darüber, inwieweit die Bedenkzeit das Ergebnis beeinflußt. So wurde R3 unter 1+0 geschlachtet, während es unter 5+3 bereits ein Unentschieden erreichen konnte. Möglicherweise lasse ich nun auch noch 15+10 und 45+15 laufen. Meine Ergebnisse lassen auch darauf schließen, daß die verschiedenen Programme verschieden anfällig für diesen Effekt sind. Da gibt es Programme, die ohne Inkrement pro Zug regelrecht massakriert werden, aber mit Inkrement ganz passabel spielen ... usw. usf.

IV. Leistung des Rechners:

Ein und dasselbe Turnier, mit denselben Programmen und Büchern, erbrachte auf meinen Rechnern, die ich im Laufe des letzten Jahrzehnts so hatte, völlig unterschiedliche Resultate. Warum auch nicht, denn der Leistungszugewinn unter schnellerer Hardware ist eben nicht für jedes Programm gleich, auch wenn einige das denken mögen.

V. Fehlen von Programmen:

Der eine mag die "Klone" nicht, der andere kann sich verschiedene Kommerzielle schlicht nicht alle leisten - und schlichtweg kann man sie nicht alle einbinden. So oder so wird ein Programm fehlen und der Aussagekraft von Listen entgegenlaufen - selbst hypothetische, zukünftige Programme oder Updates bestehender Programme schwächen die Aussagekraft der Listen. "It´s not a bug, it´s a feature" hört man gerne von Enthusiasten, ja von Computerschachgläubigen - was auch hier wunderbar zutrifft, stellt es doch sicher, daß das Listen-Produzieren auf "Deibel-komm-raus" niemals enden wird.

VI. Seriosität der Tester:

Einige haben ja schon angedeutet, daß die Seriosität von Testern, die Gratisversionen bekommen, stark bezweifelt werden muß. Ein Tester muß immer unabängig sein - auch und insbesondere vom Hersteller des Produktes und nicht nur im Schach. Wenn ich irgendwo lese "... wurde uns freundlicherweise von ... bereitgestellt ..." ist der Ofen für mich sofort aus und das Ergebnis unglaubwürdig - auch wenn es im Einzelfall einmal stimmen mag. Da hab ich dann einfach den Goethe im Ohr "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...". Und je rabiater sich jemand, der Gratisversionen annimmt, gegen die Unterstellung der Unseriosität wehrt, umso mehr macht er sich in meinen Augen verdächtig.

VII. Fazit:

Je mehr Aufwand betrieben wird, was die Anzahl der Programme, die Länge der Bedenkzeit, die Equisität der Bücher, das verwendete Material an Rechnern ist, umso aussagekräftiger ist die Liste hinterher. Einen heiligen Gral kann jedoch keine Liste darstellen - und persönlich putzt mich "Schwachmat 1.0" schon vom Brett, was interessieren mich da 3000 Elo plus x. Rein garnicht. Ich schaue hin und wieder mal in eine Liste, um zu sehen, ob sich was tut - und mache dann meine eigenen Tests unter meinen eigenen Bedingungen - um eben das zu sehen, was mich interessiert und das ist mit Sicherheit nicht die Elo-Schinderei von Programmen. Da lob ich mir doch einen Frank Quisinski, der sich auch mal mit den Spielstilen und den Charakteristika der Programme befaßt - Sch**** doch auf das 5000-Elo-Programm und auf Playchess darf ich zum Schutz der CB-Programme eh nicht damit spielen, so what.

Mike
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-17 09:06
[quote="Michael Waesch"]
[...snip...]
VI. Seriosität der Tester:

Einige haben ja schon angedeutet, daß die Seriosität von Testern, die Gratisversionen bekommen, stark bezweifelt werden muß. Ein Tester muß immer unabängig sein - auch und insbesondere vom Hersteller des Produktes und nicht nur im Schach. Wenn ich irgendwo lese "... wurde uns freundlicherweise von ... bereitgestellt ..." ist der Ofen für mich sofort aus und das Ergebnis unglaubwürdig - auch wenn es im Einzelfall einmal stimmen mag. Da hab ich dann einfach den Goethe im Ohr "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...". Und je rabiater sich jemand, der Gratisversionen annimmt, gegen die Unterstellung der Unseriosität wehrt, umso mehr macht er sich in meinen Augen verdächtig.
[...snip...]
[/quote]

...und immer noch werden Hexen verbrannt...
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2010-04-17 09:24
[quote="Michael Waesch"]
VI. Seriosität der Tester:

Einige haben ja schon angedeutet, daß die Seriosität von Testern, die Gratisversionen bekommen, stark bezweifelt werden muß. Ein Tester muß immer unabängig sein - auch und insbesondere vom Hersteller des Produktes und nicht nur im Schach. Wenn ich irgendwo lese "... wurde uns freundlicherweise von ... bereitgestellt ..." ist der Ofen für mich sofort aus und das Ergebnis unglaubwürdig - auch wenn es im Einzelfall einmal stimmen mag. Da hab ich dann einfach den Goethe im Ohr "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...". Und je rabiater sich jemand, der Gratisversionen annimmt, gegen die Unterstellung der Unseriosität wehrt, umso mehr macht er sich in meinen Augen verdächtig.

VII. Fazit:

[/quote]

Ich habe schon lang nicht mehr so viel Blödsinn gelesen, wie in diesem Absatz.

Klaus Wlotzka
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-04-17 09:44
[quote="Klaus Wlotzka"]
[quote="Michael Waesch"]
VI. Seriosität der Tester:

Einige haben ja schon angedeutet, daß die Seriosität von Testern, die Gratisversionen bekommen, stark bezweifelt werden muß. Ein Tester muß immer unabängig sein - auch und insbesondere vom Hersteller des Produktes und nicht nur im Schach. Wenn ich irgendwo lese "... wurde uns freundlicherweise von ... bereitgestellt ..." ist der Ofen für mich sofort aus und das Ergebnis unglaubwürdig - auch wenn es im Einzelfall einmal stimmen mag. Da hab ich dann einfach den Goethe im Ohr "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...". Und je rabiater sich jemand, der Gratisversionen annimmt, gegen die Unterstellung der Unseriosität wehrt, umso mehr macht er sich in meinen Augen verdächtig.

VII. Fazit:

[/quote]

Ich habe schon lang nicht mehr so viel Blödsinn gelesen, wie in diesem Absatz.

Klaus Wlotzka
[/quote]

Hier muss ich mich anschliessen. Es ist doch in nahezu allen Bereichen Gang und Gäbe, daß Anbieter, die von ihren Produkten überzeugt sind, diese Testern selbstverständlich kostenlos zum Testen zur Verfügung stellen. Das gilt für Autos, Handys, Kameras, Drucker... usw. usf. Es gibt sogar Firmen, die Testern Geld geben, damit diese testen (wie Nahrungsmittelhersteller und Institut Fresenius)...

Sicherlich kommt es auch vor, daß Tester bestochen werden, klar.
Aber allein das kostenfreie Zur-Verfügung-Stellen darf nicht auf Bestechung schliessen lassen.

Viele Grüße,
      Wolfram
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-04-17 10:55 Edited 2010-04-17 10:57
Hi Wolfram,

am liebsten ist mir, so wenig Kontakte bei Rezensionen mit Herstellern wie möglich. Ich sende Herstellern z. B. immer einen Hinweis wenn ich eine Rezension gefertigt habe. Mit dem Buchverlag von Fabio Stassi hatte ich dann einen sehr netten Kontakt.

Auch mit Schach Niggemann habe ich schon seit vielen Jahren einen sehr guten Kontakt. Ich schätze Herrn Niggemann (eine Person deren Leistung ich würdige). Selbst Günther sagte mir am Telefon ... Frank, wichtig sind bei negativen Rezensionen auch die genauen Begründungen. Ein Produkt zu zerreisen ohne Begründung kommt auch oft vor und bringt niemanden etwas, meist fehlt es bei solchen Rezensionen an den Begründungen. Recht hat er, dass ärgerte mich in der Vergangenheit auch oft.

Gutes Beispiel ist das PowerBook 2010 von ChessBase. Ich finde ein gutes Produkt aber die Umsetzung fand ich nicht gut und es waren auch einige Fehler drin. Dennoch gab ich 3 von 5, die ich auch für angemessen hielt. Es kam nichts negatives seitens des Herstellers, meine negative Kommentare zu dieser Rezension.

Bin mal gespannt ob ich mal in die Situation komme, dass versucht wird zu bestechen?!
Glaube eher nicht, dahingehend habe ich beim Computerschach noch keine Erfahrungen sammeln können (mit keiner Firma). Kann nur sagen, dass die Hersteller fair waren auch wenn mal negativ berichtet wurde oder eine Rezension abgelehnt wurde (wie jetzt von mir Rybka 4, bin mal gespannt was da kommt bzw. kommen wird).

Gibt ja noch andere die dann einen Rybka 4 rezensieren können, ich hätte hierbei ganz große Bauchschmerzen.

Gruß
Frank
Parent - - By peter struwel Date 2010-04-17 13:05
hi,

ich finde deine herumeierei einfach nur köstlich!

diese ratinglisten, mit imensen aufwand herstellt, zeigen eigentlich nur wie krank diese personen
die diese listen erstellen und promoten, in wirklichkeit sind!

insbesonders der rochade schreiberling hat sich in einem fall besonders die finger verbrannt, da
er die hand für einen tester ins feuer gelgt hat, und dieser besagte in einem anderen forum in dieser
angelegenheit tätig war.

einfach nur lächerlich!

die realität ist so wie ist, und nicht wie einige tester hier zu suggerieren versuchen!

wenn die besagten tester selber schachspielen würden, dann würden sie die besten engines zur analyse
benutzen! aber zugeben, nein, nein niemals!
Parent - By Klaus Wlotzka Date 2010-04-17 14:30
[quote="peter struwel"]

die realität ist so wie ist, und nicht wie einige tester hier zu suggerieren versuchen!

wenn die besagten tester selber schachspielen würden, dann würden sie die besten engines zur analyse
benutzen! aber zugeben, nein, nein niemals!
[/quote]

Wenn die Realität so ist wie sie ist, frage ich mich, woher Du diese Erkenntnis nimmst? Nenne doch konkrete Beispiele! In vielen Jahren der Testarbeit ist mir jedenfalls kein einziges Mal ein Versuch einer Beeinflussung untergekommen.

Desweiteren frage ich mich, was die Verwendung von starken Engines zur Analyse mit dem Thema überhaupt zu tun hat?

Selbstverständlich verwende ich dergleichen dafür, wo ist überhaupt das Problem?

Köstlich finde ich Dein Geschreibsel in keinster Weise sondern eher abstoßend bis lächerlich!

Klaus Wlotzka
Parent - By Peter Martan Date 2010-04-17 14:43
Krank ist höchstens, in allen engines nur den "sportlichen" Wert zu sehen, andere engines damit schlagen zu können, ohne Ansicht desssen, worauf das beruht.
Das liegt aber nicht an den Testern und den Methoden sondern daran, dass das die Nachfrage der user ist, Elo und irgendwas, was man einander außer Gigahertz noch um die Ohren hauen kann.

Dass das Schach, das Menschen untereinander spielen, immer mehr etwas anderes wird, als das, was engines gegen engines spielen, liegt weder an den menschlichen Schachspielern, noch an den Programmierern, noch an den Testmethoden, die die Nachfrage der user befriedigen, das liegt einfach nur an der Nachfrage der user.

Du kannst natürlich auch einfach der Meinung sein, Ranglisten, wie wir sie lange wichtig fanden, sind überholt und es gibt keine Allgemeingültigkeit mehr an Vergleichsmaßstäben zwischen den Programmen, dann hör aber auf, von der einen und einzigen besten engine zu schwärmen zur Analyse und zu sonstwas. Diejenige, die du meinst, ist einfach die beste im Hinblick auf ein paar einzelne Elo unter ganz bestimmten, genau definierten Bedingungen und sonst hat sie genau dieselben Schwächen und Stärken wie alle anderen auch praktisch gleich guten, quantifizierbar halt in den Belangen, die für Elo aus eng-eng zählen, gerade noch nachweisbar besser.
Du huldigst damit genau dem Ranglistenkult, gegen den du wetterst.

Jetzt mit der Unabhängigkeit zu kommen, die noch nie so leicht so groß sein konnte, seit der kommerzielle Wert der Programme noch nie so klein war, ist Unsinn.
Das Dilemma, das wir alle nicht mehr wissen, was sich an Investitionen noch lohnt, weil die hardware noch nie so billig war im Vergleich zur Leistung und die Klone der besten Programme gratis und so gut sind wie ihre Originale, wird nicht dadurch gelöst, dass man es wieder jedem selber überlässt, was er gut findet, das konnte man immer schon.

Es mag ja sein, dass sich bald keine Leute mehr finden werden, die aus Spaß an der Sache noch und noch Zeit und Geld darein investieren, irgendwie objektivierbare Vergleiche anzustellen und zu veröffentlichen, das muss man aber nicht noch dadurch beschleunigen, dass man die, die das schon lange und gut machen, diskreditiert.

Natürlich glaube ich immer noch, dass die Eröffnungstheorie der Sinn und das Maß der engine- Entwicklung sein muss. Bessere Testmethoden dahingehend, aus den matches mehr Selektivität und vielleicht auch noch Eröffnugsstatistik außer Elo zu gewinnen, betrachte ich für mich persönlich aber vorläufig einfach für gescheitert.
Es läßt sich nicht unter einen Hut bringen, Schach, das Menschen gefällt und das Menschen verstehen, mit der statistischen Bewertung von Schachprogrammweiterentwicklungen zu verquicken, hab ich eine Zeit lang noch für möglich gehalten, ich glaube mittlerweile aber, man kann es vergessen.

Du kannst für deine persönlichen schachlichen Bedürfnisse deine eignene Teststellungen haben, Stellungstests wie der von Swami was positionielle Kriterien angeht, auch irgendwie objektivieren, der Schachtheorie als solcher wirst du nicht gerecht.
Es bleibt dem Einzelnen überlassen, was er an einer engine gut findet, Profischachspieler werden sich vielleicht irgendwann einen Nebenverdienst daraus machen können, bestimmte Bücher für bestimmte engines zu schreiben und Programme in Hinblick auf ihrer Verwendbarkeit für bestimmte Eröffnungssysteme zu bewerten.

So lange sich aber daneben und davon völlig unabhängig Leute ein Hobby daraus machen, die immer schwieriger werdenden Vergleiche zwischen engines im reinen Spiel gegeneinander aussagekräftig zu veröffentlichen, sollte man sie darin unterstützen und ihnen das nicht auch noch vermiesen, in dem man ihnen andere Motive unterstellt, als das allgemeine Interesse der breiten user- Menge.
Mein Vorschlag von Doppelblindstudien, um jede Möglichkeit der Beeinflussung dessen, was hinten herauskommt, zu unterbinden, war genauso unausgegoren wie die Idee, einfach einen bunteren Teststellungsmix zu nehmen, damit würde man der Willkür erst recht Tür und Tor öffnen.

Das wirkliche Problem ist ja, dass bisher genau das Alle am meisten interessiert hat, wer gewinnt, wenn man alle engines, die irgendwie vergleichbar stark sind, gegeneinander spielen lässt, unter Bedingungen, die für alle gleiche Chancen bieten und reproduzierbar sind, also für den einzelnen user zu Hause auch nachvollziehbar.
Dass das immer aufwendiger wird, je mehr engines fast gleich gut und sogar überhaupt fast gleich spielen, wem wollen wir das vorwerfen?

Dass das für den einzelnen user trotz immer größerer Arbeit immer weniger Entscheidungshilfe ist, ist dasselbe Problem.

Für mich bleibt nur übrig, weiterhin dankeschön zu sagen, für die Arbeit, die sich andere für mich machen.
Und weiter das, was ich daneben anders werte, subjektiv wichtiger finde und womit ich gegen andere (Computer)-Schachspieler gewinnen will, als meine eigene Privatsache und letzendlich ja sogar auch als mein perönliches schachliches Geheimnis zu betrachten.

Jetzt bin ich dann aber eh wieder eine Weile still, versprochen.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2010-04-17 14:46
[quote="peter struwel"]
....

insbesonders der rochade schreiberling hat sich in einem fall besonders die finger verbrannt, da
er die hand für einen tester ins feuer gelgt hat, und dieser besagte in einem anderen forum in dieser
angelegenheit tätig war.

...
[/quote]

da ich für die Rochade schreibe, würde ich gerne von Dir wissen

1. ob Du mich damit meinst

2. wenn ja, worauf du Dich beziehst.

3. wenn nein, fände ich es trotzdem sinnvoll Ross und Reiter zu benennen. Solche schwammig formulierten "Anschuldigungen" (man kann sowas auch durchaus beleidigend nennen) sind absolut nicht ok
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-04-17 22:58
Hallo Wolfgang !

Peter wird dir leider nicht mehr antworten können, da die Moderation
Peter Struwel eine Schreibpause von längerer Dauer erteilt.

Peter's Beiträge zeigen in der letzten Zeit kaum noch Substanz
und haben eher den Zweck zu provozieren.

Gruß
Daniel
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-17 15:13
[quote="peter struwel"]
[...snip...]
diese ratinglisten, mit imensen aufwand herstellt, zeigen eigentlich nur wie krank diese personen
die diese listen erstellen und promoten, in wirklichkeit sind!
[...snip...]
[/quote]

Und wie gestört muss man sein um sich auf einem
Board oftmals mit sich selbst zu "unterhalten" ?
Dir ist bekannt was ich meine...
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-04-17 15:33
Kann man wieder die Chipstüte heute auspacken, wie ?

Also keine Rangliste wird irgendwie wertvoller wenn Sie diese Ipp*-Sch... in Ihrer Liste führt. Da die Entwickler der tausend Unterlinien sowieso auf der Stelle treten bzw. verschlimmbesseren braucht man sich um den Decembristen-Clan keine Sorgen machen, in nem halben Jahr ist es interessanter wenn ein Sack Reis in China umfällt als wenn ein neuer Ipp* rauskommt. Eigentlich ist das heute schon der Fall.

Gruß, Thomas
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-17 17:54
+1
Parent - By Jörg Oster Date 2010-04-17 19:43
+1

Sehr schön gesagt.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 11:39
Wertvoll ist an diesen ranglisten eh nix.

Aber die listen würden die realen verhältnisse wiedergeben
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-04-18 11:44
du regst dich über was fehlendes in einer wertlosen sache auf?
Verstehe die logik nicht! Wenn es wertlos ist, ist ja auch egal ob was fehlt!
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 11:53
Hi

[quote="Thomas Müller"]
du regst dich über was fehlendes in einer wertlosen sache auf?
...
[/quote]

um die selbe seltsame Syntax beizubehalten: +1



Gruß
Ingo
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 11:56
Für mich sind diese listen deswegen wertlos, weil sie nicht die realen verhältnisse wiederspiegeln.

Stell dir vor in einer autozeitschrift wird eine liste über die schnellsten serienfahrzeuge aufgestellt, aber die wirklich schnellsten werden nicht aufgeführt. Wie wertvoll ist eine solche aufstellung?
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-04-18 12:29
weil das schnellste auto vielleicht mit einem geklauten motor von bugatti veyron daherkommt und eine anderes blech drumgebaut wurde und die zeitung dann sagt...nee das ist kein echtes serienauto?!
Du kannst es immer wieder drehen wie du willst.
Gründe deine eigene zeitung und bediene diejenigen die es gerne so hätten
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 12:36
Aha und du hast beweise für den geklauten motor???

Auf den tisch damit.

Vorerst gilt immer noch, dass jeder als unschuldig gilt, solange er nicht verurteilt ist. Und hier gibts nichtmal eine offizielle anklage.
Parent - By Thomas Müller Date 2010-04-18 12:43
natürlich nicht! Keiner hat welche vorgelegt, aber auch nicht ausgeschlossen.
Aber das thema hatten wir ja schon mehrfach hier.

für mich ist schon alleine dieses undurchsichtige versionswirrwarr ein K.O argument für eine rangliste.
Anklagen kann nur der der sich betrogen fühlt, das ist eine andere sache!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 12:44
Um bei Thomas Bsp zu bleiben ...

Die Zeitschrift wird einen Teufel tun ein Auto zu testen das ihr auf den Hof geschoben wurde und der 'chinesische' Produzent hat nicht mal seinen Namen und seine Adresse hinterlassen ...

Gesunder Menschenverstand sagt mir das ich nicht mal in so ein Auto einsteigen will!

Gruß
Ingo
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 12:57
China ist das klassische beispiel dafür, dass alles kopiert und in die eigenen produkte eigebaut wird.

Kein mensch regt sich mehr darüber auf und die produkte werden in der ganzen welt gekauft. Soviel zum thema: niemand steigt ein.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 13:48
Muß mich korrigieren - das war dein Bsp und nicht von Thomas.

[quote="Bert Rinzel"]
China ist das klassische beispiel dafür, dass alles kopiert und in die eigenen produkte eigebaut wird.

Kein mensch regt sich mehr darüber auf und die produkte werden in der ganzen welt gekauft. Soviel zum thema: niemand steigt ein.
[/quote]

Schön gesagt, aber an deiner eigenen Fragestellung vorbei.

Erstens wird niemand in eine völlig unbekannte Rennsemmels steigen, zumindest nicht wenn nicht wenigstens ein bekannter Lieferant dahinter steht (ausser ein paar Wahnsinnige die unbedingt den Kick brauchen) und
Zweitens hast du mein Argument, nämlich dass ein solches von dir gefordertes Auto wegen unbekannter dubioser Herkunft eben NICHT getestet würde - wie von dir behauptet - ignoriert.

Man könnte vermuten das war Absicht um abzulenken - aber wahrscheinlich hast du das im Eifer des Gefechts nicht bemerkt.

Ich frage nochmal und formuliere etwas detailierter:
Ein Rennauto, minimal schneller als alles andere, wird einer Autozeitschrift vor die Tür gestellt. Als "Autobauer" ist auf der Karosserie ein gewisser "Wladimir Iljitsch Uljanow" und ein paar andere völlig abwegige, tote oder imaginäre Personen aufgeführt. Mehr ist nicht bekannt!
Die Zeitschrift fragt die 15 größten, konkurierenden, Autobauer was sie davon halten und bekommt 10 mal Antwort das da was nicht stimmt. Eine Elfter behaupet sogar das da von ihm geklaut wurde und deutet an das er ja schlecht gegen einen "Lenin" vorgehen kann und der entstandene Schaden jetzt leider nicht mehr zu beheben ist. Intern testet die Zeitschrift das Ding, man ist ja neugierig, aber man muß feststellen das die Maschine nicht mal ordentllich läuft und ständig aus geht. Mit viel Tam Tam wird morges bekanntgegeben das man nächtens eine neue Version mit kleineren Umbauten vors Tor gestellt hat. Nach und nach wird das Fahrzeug erst fahrtüchtig aber nicht wirklich besser,  kein echter Fortschritt. Eines Nachts steht das Ding sogar als Allrad vor der Tür, schneller ist es trotzdem nicht geworden.
Glaubst du tatsächlich das irgendeine seriöse Zeitschrift dieses Auto eingehend testen würde?

Um es kurz zu machen: Das ist meine Situation und um auch die obige Frage für mich zu beantworten: So etwas zu unterstützen bin ich mir zu schade!

Und als letztes sehe ich persönlich nur einenGrund warum ein begabter Programmierer der es schaffen sollte aus dem Nichts eine Nummer eins Engine zu erstellen nicht seinen Namen nennen will - und dieser Grund ist nicht nett. Nicht das er müßte, aber wenn er das 'legale' Ding einem großen Hersteller angeboten hätte mit der Bitte anonym zu bleiben hätte er wömöglich noch einiges an Geld verdienen können.
Sicherlich kann man auch an einen Gutmenschen glauben, aber dem widerspricht ausgerechnet seine Namenswahl, die er in die Engine eingetragen hat - die zeugt nicht gerade von erwachsenem und aufgeklärtem Verhalten!

Thomas von Aquin hat gesagt:"Alles, was gegen das Gewissen geschieht, ist Sünde". Jetzt frage dich selber ob du glaubst das die ganzen Littos einwandfrei sind oder ob da etwas nicht stimmt?
Jeder der glaubt die Dinger sind OK darf gerne unter seinem Namen ein Compile erstellen, veröffentlichen sogar verkaufen (GPL). Interessanterweise findet sich niemand mit Fachwissen der obiger Vorgehensweise (offiziel) folgen will - das spricht Bände!

Gruß
Ingo
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 14:13
Als die ersten robbos rauskamen, haben wir beide uns mal auf dem server darüber unterhalten.

Damals war deine meinung: in einem halben jahr kommen die ersten freien mit dieser spielstärke und in einem jahr die kommerziellen. Gemeint war: sie werden alle abkupfern. Damals fandst du diese entwicklung sogar gut. Aber es ist natürlich dein gutes recht deine meinung zu ändern.

Oder wie erklärst du dir den plötzlichen elozuwachs von naum und stockfish? Der programmierer von naum hatte sogar angekündigt, dass er ganz aufhören wollte und sich offenbar anders entschieden, als er mitbekommen hat, dass er für Naum 4.2 nochmal abkassieren kann. Gleichzeitig hat er angekündigt, dass die nächste version mehr robbo-anteile enthalten wird.

So viel zum thema gewissen und sünde.

Wir werden ja sehen, ob deine damalige prognose richtig war oder nicht. Spätestens dann, wenn auch bei shredder eine gewaltige elo-steigerung einsetzt!!! Immerhin stagnierten die kommerziellen programme wie fritz, hiarcs und shredder seit einigen jahren. Soll heissen, sind ohne nennenswerte spielsteigerung geblieben.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 15:05
Ehe ich zum unteren komme nur ganz kurz um es festzuhalten: Deiner eigenen Frage ob eine seriöse Zeitschrift solch ein Auto testen würde weichst du aus und läßt sie zum wiederholten male unbeantwortet. Jetzt unterstelle ich Absicht und frage nicht mehr weiter.

[quote="Bert Rinzel"]
Als die ersten robbos rauskamen, haben wir beide uns mal auf dem server darüber unterhalten.
[/quote]

Haben wir? OK.

[quote="Bert Rinzel"]
Damals war deine meinung: in einem halben jahr kommen die ersten freien mit dieser spielstärke und in einem jahr die kommerziellen. Gemeint war: sie werden alle abkupfern. ...
[/quote]

Stimmt war meine Meinung - Halbes Jahr ist rum, ob ich falsch lag ist noch unklar würde ich sagen, ich hoffe es aber und sehe da auch Anzeichen für.

[quote="Bert Rinzel"]
Damals fandst du diese entwicklung sogar gut. Aber es ist natürlich dein gutes recht deine meinung zu ändern.
[/quote]

Wie du schon selber sagst, ich bin lernfähig - ich hatte sogar so viel Zweifel das ich diejenigen befragt habe die deutlich besser Bescheid wissen als ich und ALLE waren sich einig (wenn gleich sie den geklaut Fakt unterschiedlich gut fanden - deswegen glaube ich immer noch an Sprünge bei einigen Engines)
Warum erwähnst du das hier? Ist die Tatsache das jemand an sich Zweifelt, nachfragt und seine Meinung ändern kann so schlecht das man meint etwas zu gewinnen wenn man ihm die Tatsache vorhält? Auch eine interessante Denkweise wenn auch nicht meine. Dazu kommt noch das ich nicht so recht weiß was meine ehemalige Meinung mit obiger Frage zu tun hat, aber du wirst das sicher wissen.

[quote="Bert Rinzel"]
Oder wie erklärst du dir den plötzlichen elozuwachs von naum und stockfish? Der programmierer von naum hatte sogar angekündigt, dass er ganz aufhören wollte und sich offenbar anders entschieden, als er mitbekommen hat, dass er für Naum 4.2 nochmal abkassieren kann. Gleichzeitig hat er angekündigt, dass die nächste version mehr robbo-anteile enthalten wird.
[/quote]

Ich selber erkläre gar nichts, dazu fehlt mir schlicht das Wissen.
Was Naum betrifft hast du recht, ich bin aber kein Richter und Naum ist demnach auch in meiner Liste drin. Wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt hat er Namen und eine reale Person ... soll der "Beklaute" klagen!
Bei Stockfish habe ich noch nichts ernsthaft negatives gehört, du erwähnst ihn hier in diesem Zusammenhang, hast du etwas diesbezüglich? Vorhin hast du nach Beweisen gefragt - ich bin mit Hinweisen zufrieden (aber ein bischen mehr als "Spielstärke" sollte es schon sein).

[quote="Bert Rinzel"]
So viel zum thema gewissen und sünde.
[/quote]

Schöner Nebenkriegsschauplatz den du aufmachst mit Naum und Stockfish aber ich hoffe du hast auch dein Gewissen befragt ob mit den Littos alles koscher ist?
Aus deinen Äusserungen lese ich im Moment das du das selber nicht glaubst, sonst würdest und könntest du ja nicht NAUM und sogar Stockfish als schlechte Beispiel anführen. Die beiden Enignes hätten, wenn mit den Littos alles in Ordung ist ja nichts schlimmes gemacht. Ergo argumentierst du einerseits das die Littos OK sind wirfst aber gleichzeitig anderen vor das sie die GPL einer legalen Engine nutzen würden ... Ich glaube das muß noch ordentlicher sortiert werden!

[quote="Bert Rinzel"]
Wir werden ja sehen, ob deine damalige prognose richtig war oder nicht. Spätestens dann, wenn auch bei shredder eine gewaltige elo-steigerung einsetzt!!! Immerhin stagnierten die kommerziellen programme wie fritz, hiarcs und shredder seit einigen jahren. Soll heissen, sind ohne nennenswerte spielsteigerung geblieben.
[/quote]

AUA, soll das ein Schlag unter die Gürtellinie werden (gleich drei Ausrufezeichen - beeindruckend) - tja, ich buche das mal unter "Keine Argument mehr also jetzt wildes um sich schlagen" ab. Ich kann und will nicht über Fritz und Hiarcs reden, aber für den Rest fordere ich dich auf dich über Fakten schlau zu machen dann reden wir weiter.

Ansonsten gilt natürlich das gleiche wie bei deinen obigen Bsp zu Naum und Stockfish. Wenn du meinst die Littos sind legal stehen sie unter GPL und jeder darf kopieren. Warum wirfst du, der die Littos verteidigt, dieses hypothetische Abschreiben anderen vor? Entweder die Littos snd legal, dann ist es auch jedes abschreiben oder sie sind nicht legal, dann darfst du auch vorwerfen. Entscheide dich!

Ingo
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 15:37
Ich habe keineswegs etwas gegen naum oder stockfish.

Ich habe diese beiden nur erwähnt als nachweis dafür, dass deine eigene prognose damals richtig war.

Vor weihnachten noch werden wir wissen, ob dies auch auf die kommerziellen programme zutrifft.

Wenn dem so sein sollte, wirst du am besten wissen, wo die steigerungen herkommen
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 16:41
Wie, das war alles?

Ich habe sachlich Fragen gestellt, mich auch selber erklärt, habe Fakten und Abläufe dargestellt und von dir kommt ein trotziges: "Wenn dem so sein sollte, wirst du am besten wissen, wo die steigerungen herkommen " ohne auf meine schönen Bsp einzugehen.

Schade, schade.

Ingo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-18 16:50
[quote="Ingo Bauer"]
Wie, das war alles?
Ich habe sachlich Fragen gestellt, mich auch selber erklärt, habe Fakten und Abläufe dargestellt und von dir kommt ein trotziges: "Wenn dem so sein sollte, wirst du am besten wissen, wo die steigerungen herkommen " ohne auf meine schönen Bsp einzugehen.
[...snip...]
[/quote]

Nur mal so als Idee, u.U. ist er überfordert Dein Beispiel
komplett und vor allem korrekt zu erfassen ?!

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-04-18 16:54
Hallo Gerhard

[quote="Gerhard Sonnabend"]

Nur mal so als Idee, u.U. ist er überfordert Dein Beispiel
komplett und vor allem korrekt zu erfassen ?!

[/quote]

Willst du behaupten ich befleißige mich Martanscher Formulierungen?

Ich muß mich dringend kürzer fassen!

Gruß
Ingo
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-18 17:08
Hi Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]
[...snip...]
Willst du behaupten ich befleißige mich Martanscher Formulierungen?
[/quote]

Nein, sicherlich nicht.
Deine Texte resp. Beispiele und (Nach)Fragen sind i.d.R.
rasch und ohne Probleme zu erfassen.

[quote="Ingo Bauer"]
Ich muß mich dringend kürzer fassen!
[/quote]

Nö.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-04-18 16:56
du bist wieder dabei dich lächerlich zu machen
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-18 17:05
[quote="Bert Rinzel"]
du bist wieder dabei dich lächerlich zu machen
[/quote]

Wirklich ?
Und wann zuletzt (Du schreibst "wieder") ?
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-18 14:15
Ihr könnt Euch winden wie Ihr wollt. Die Fakten sind:

1. Niemand hat einen Anspruch oder gar Recht darauf, von den Ranglisten-Erstellern zu verlangen, bestimmte Programme zu testen.
2. Es gibt eine offensichtlich starke Engine, die zumindest bei (ultra-)kurzen Bedenkzeiten klar vor dem ehemaligen Dominator Rybka liegt.
3. Niemand hat bisher einen Beweis vorgelegt, dass es sich bei dieser Engine um ein illegales Produkt handelt.
4. Die konsequente Weigerung der Ranglisten-Ersteller, diese Engine zu testen, ist für die interessierte Gemeinde nicht zufrieden stellend und entwertet die Ranglisten um einen wichtigen Eintrag. Was wäre Formel 1 ohne Vettel, Boxen ohne Klitschko?
Parent - By Michael Waesch Date 2010-04-18 23:43
Wie sagtest du: Lass gut sein. Solche Sachen will hier niemand hören. Wer Kritik am "goldenen Kalb" übt, wird mit üblen verbalen Methoden einfach mundtot gemacht. Das lächerlichste daran ist, daß diese Leute sich dann auch noch als "starke Männer" fühlen. Armseliger geht es nicht mehr.

Ich denke auch, daß sich jedes weitere Wort erübrigt, denn kein Argument der Welt kann diese Leute auch nur zum Nachdenken anregen, denn sie brauchen das kritisierte Objekt wie andere die Luft zum atmen. Sie können keinen Millimeter zurückweichen und müssen alles mit brachialer Gewalt angreifen, was ihre Sichtweise beinträchtigen könnte. Und im Zuge dieser bedauerlichen, aber leider vorhersagbaren Entwicklung, haben wir uns vom Thema des Computerschachs von diesen Leuten wieder auf ihr niedriges Niveau herunterziehen lassen und dienen dem Schach nicht mehr.

Daher werde ich auch deinem Rat folgen und es gut sein lassen.

Mike
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-18 14:04
-1
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-04-18 20:29
Hi,

also was soll ich dazu sagen Thomas.

Kann es ja auch kurz machen ...

+1

Gruß
Frank
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-04-19 06:37
Hi Frank!

Ja, finde ich sehr sehr gut, wie Du das machst... vor allem schaffst Du es, Deine Neugier auf Rybka4 (ich schätze, neugierig sind wir alle) gegen die anderen Überzeugungen nicht die Oberhand gewinnen zu lassen. Mach einfach weiter so!

Und wenn mal ein Bestechungsversuch an Dich herangetragen wird, poste ihn einfach hier

Ciao,
     Wolfram
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-04-19 09:41
Hi,

klar bin ich neugierig auf Rybka 4, da hast Du schon Recht.
Aber nicht neugieriger wie auf ein Twisted Logic Update. Ob die Nummer 1 oder die Nummer 20 der Liste upgedatet wird spielt für mich keine Rolle.

Allerdings spiele ich in der SWCR Hauptratingliste nicht mit Clones. Wenn die Sourcen von Fruit bei Rybka 1.0 Beta wirklich verwendet wurden muss auch Rybka aus der SWCR heraugenommen werden. Im Blitz nicht wichtig (die zweite SWCR Liste ist nicht so wichtig).

Sehr wahrscheinlich werde ich Rybka 3 durch Spike 1.2 ersetzen bis ich mal etwas zu diesen Vorwürfen lese. Muss mal überlegen, denke ich werde das sehr bald machen.

Will Rybka einfach nicht mehr in der Liste haben. Ist mir, so lange das nicht geklärt ist, ein Dorn im Auge und ich denke auch nicht sonderlich wichtig.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-04-18 03:21
Nur weil etwas "Gang und Gäbe" ist, heißt das noch lange nicht, daß es auch gut so ist. Und wieso klagen dann z.B. viele Redakteure von Computerzeitschriften beispielsweise, daß sie von Herstellern massiv unter Druck gesetzt worden seien und wenn sie sich nicht kooperativ gezeigt haben, man an die Chefredakteuere und an die Herausgeber herangetreten ist usw.

Nein, laßt mich raten: Alles nur Einbildungen meinerseits ...

Mike
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-04-18 12:45
Hallo Michael,

ich glaube die Zeiten sind vorbei - wann hat sich denn zum letzen mal ein Redakteur einer Computerzeitschrift wegen eines Herstellers eines Computerschachprogrammes beklagt ? Im Computerschach sind m.E. die Märkte mittlerweile reichlich sortiert, de facto kämpfen alle wahrscheinlich mehr oder weniger ums Überleben. Jeder ist wahrscheinlich froh, wenn er überhaupt mal Erwähnung findet.

Gruß, Thomas
Parent - By Michael Waesch Date 2010-04-18 23:17
Ich muß zugeben, daß da was dran ist. Computerschachprogramme bedienen nur eine unbedeutend kleine Klientel. Bei Ballerspielen dürfte es wohl anders aussehen. Dennoch, meine Hand lege ich auf keinen Fall dafür ins Feuer, daß im Bereich des kommerziellen Computerschachs alles mit rechten Dingen zugeht.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-04-17 09:44 Edited 2010-04-17 09:54
Hi Klaus,

kannst Du mich nächste Woche anmailen. Habe Deine E-Mail Adresse nicht mehr.

zu dem Thema:
Also, ich gehe nicht hin und kaufe die Software noch wenn ich aufwendige Rezensionen schreibe. Früher (Gambit-Soft Zeiten) habe ich die Software einer Schule gespendet, werde wohl auch wieder so vorgehen. Wobei ich auch Rezensionen gefertigt habe zu Produkten die ich selbst gekauft habe.

Kann mich noch gut erinnern ... das war Software von fast 2.000 EUR und die Schule hat eine AG gegründet.

Also ich bin in der Lage, mir die Software auch selbst zu kaufen. Wenn der Programmierer mir dann eine Software zu einem vergünstigten Preis anbietet, weil ich sehr viel Arbeit damit hatte nehme ich das an.

Einzig was ich dann mache:
Rezensionen oder Fehlermeldungen zum Produkt an den Programmierer senden. Aber das habe ich immer schon gemacht, im Grunde auch mit jeder freien Software.

Übrigens ist mir gestern zum Test Rybka 4 angeboten wurden, ich habe dankend abgelehnt. Hätte Rybka 4 sehr schnell in der SWCR Liste gehabt aber darum geht es mir nicht. Auch die Rezension zu diesem Produkt habe ich abgelehnt.

Rezensiere nur die Produkte von denen ich überzeugt bin oder vor der Rezension glaube, dass diese gut sind.

Gruß
Frank

Wäre ja auch paradox. Bin selbst unentgeldlich 4 Jahre mit der Entwicklung von Arena beschäftigt, investiere ca. 4 Stunden täglich ... wohl gemerkt über 4 Jahre um dann eine Software abzustauben? Um diese dann für einen Test gut aussehen zu lassen? Was mir gefällt schreibe ich, was mir nicht gefällt schreibe ich auch. Das Rezensionen dann z. B. einen solchen Eindruck erwecken ist mir klar aber was dann letztendlich der Leser dazu denkt kann ich eh nicht beeinflussen und will das auch nicht. Ich gebe mir allerdings sehr viel Mühe Informationen zu erarbeiten, die dann für eine Kaufentscheidung auch hilfreich sind oder auch so hilfreich sind (auch für Leute die vielleicht nicht kaufen möchten).

Ratinglisten:
Also den Verschleiß der Maschinen, die Anschaffung der Maschinen und die Wartung der Maschinen zahle ich aus eigener Tasche. Wohl kaum stellt mir jemand 8 Maschinen zur Verfügung die ich teilweise einsetze.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2010-04-17 10:07
Hallo Frank,

in einer Rangliste geht es erster Linie darum, möglichst alle verfügbaren Engines einer bestimmten Spielstärkekategorie zu integrieren. Auch ich habe selbstverständlich das Angebot der Autoren angenommen, eine vergünstigte oder kostenlose Testversion zu bekommen. Nicht ein einziges Mal wurde daran irgendeine Bedingung gestellt. Ohne deren Unterstützung wäre die Erstellung der Rangliste nicht in dieser Form möglich gewesen.

Es macht auch gar keinen Sinn, den Testdurchlauf in irgendeiner Weise zu manuipulieren, um eine bestimmte Engine besser aussehen zu lassen. Man stellt seine Rangliste damit selber in Frage. Schließlich gibt es genügend Vergleichslisten.

Auch bei meinen Testberichten habe ich kritische Anmerkungen nicht vermieden. Letztlich profitiert der Autor davon um gewisse Schwachpunkte zu elimieren.

Daher ist der zitierte Eingangskommentar völlig an der Realität vorbei und absolut unangebracht. Mir fehlen einfach die Worte und bin fast froh, dass ich mich im Computerschach zurückgezogen habe, ansonsten hätte ich hier wohl noch ganz andere Dinge losgelassen.

Ich maile Dich am Wochenende an. ich habe eine neue E-Mail-Adresse

Viele Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-04-17 10:35 Edited 2010-04-17 10:38
Hi,

also an Bedingungen die daran geknüpft sind kann ich mich auch nicht erinnern.
Habe glaube ich 1x ein Produkt in einer Rezension total verrissen. Das waren die PowerBook für Genius, die eine Katastrophe waren. Das hat Ossi gar nicht gerne gesehen und Berthold schrieb mir ... wenn es so ist, ist dem heit so.

Dumm ist die Situation mit Junior 2010 / Junior 11.1a.
Junior 11.1a läuft fehlerfrei ist klar stärker bei mehreren Cores und ca. gleich stark bei einem 1 Core und x64. Tanzt aus der Reihe bei 32-Bit. Habe eine sehr aufwendige E-Mail an Mark geschrieben, ob es vielleicht an der Kompilierung liegt. Die SWCR Ratinglisten spiegeln jetzt etwas völlig anderes wieder, was nicht gerade förderlich ist. Das ist mir klar aber ich kann es nunmal nicht ändern.

Eine Sache die mich an den eigenen Ratinglisten aber gewaltig stört, weil durch die Ratingliste das Produkt selbst nicht gut in den Vordergrund gehoben wird und ausgerechnet die einzige Schwäche ersichtlich wird, aber keinesfalls die Stärke.

Als ich selbst Gandalf vermarktet habe, habe ich wahnsinnig geärgert. Hier wurde das Produkt total verrissen (keine GUI und WB etc..). Es wurde überhaupt nicht erkannt, dass mit der CD das seinerzeit neue UCI Protokoll gepowert werden soll und das dieses Produkt der Startpunkt einer neuer Entwicklung ist. Nee, überall zerrissen und heute wird UCI gefeiert. Selbst Ed Schröder nahm den UCI Support wieder raus aus Gandalf bei der Version 5. Später dann wieder rein.

Winboard war hart, UCI war nicht minder hart und viele Hürden mussten übersprungen werden.

Aber was solls, dachte ich mir.
Ihr erkennt es noch nicht, nicht schlimm ... aber der Weg ist klar.
Insofern hatte ich mich zwar geärgert aber keinesfalls die Lust am Powern verloren, ganz im Gegenteil

Gruß
Frank

PS:
Melde mich dann von zu Hause, bin unterwegs (Montag oder Dienstag).
Parent - By Lukas Weber Date 2010-04-17 12:16
[quote="Klaus Wlotzka"]
[quote="Michael Waesch"]
VI. Seriosität der Tester:

Einige haben ja schon angedeutet, daß die Seriosität von Testern, die Gratisversionen bekommen, stark bezweifelt werden muß. Ein Tester muß immer unabängig sein - auch und insbesondere vom Hersteller des Produktes und nicht nur im Schach. Wenn ich irgendwo lese "... wurde uns freundlicherweise von ... bereitgestellt ..." ist der Ofen für mich sofort aus und das Ergebnis unglaubwürdig - auch wenn es im Einzelfall einmal stimmen mag. Da hab ich dann einfach den Goethe im Ohr "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...". Und je rabiater sich jemand, der Gratisversionen annimmt, gegen die Unterstellung der Unseriosität wehrt, umso mehr macht er sich in meinen Augen verdächtig.

VII. Fazit:

[/quote]

Ich habe schon lang nicht mehr so viel Blödsinn gelesen, wie in diesem Absatz.

Klaus Wlotzka
[/quote]

auch meine meinung!! dieser m.w. sieht sich offensichtlich sehr gern geschrieben...

lukas
Parent - - By Peter Martan Date 2010-04-17 11:35
Hallo Mike!

Weil ich es habe kommen sehen, die Diskussionen um die Ranglisten werden heißer und heißer werden, ließ ich Tiraden los, warum man auf die Dauer werde reagieren müssen von Seiten der Tester auf den drohenden Remistod der eng-eng matches.
Halbwegs vernünftige Bedenkzeiten und hardware sowie kurzzügige Eröffnungsstellungen können nur mehr gegen 0 gehende Differenzierbarkeit von engines erbringen, die einander so gleichen wie die Top 20 heutzutage (Top 50 wenn man alles Derviate mitrechnet).
Ich will nicht wieder Ingo Bauer als Stellvertreter für alle Tester, die sich redlich bemühen, noch selektive und aussagekräftige Resultate statistisch sauber zu erstellen, gegen seinen Willen promovieren (ich meine wirklich promovieren, heute würde man vielleicht eher promoten sagen, provozieren ist wieder ganz etwas Anderes ), aber folgendes posting von ihm schien mir wirklich gut in diesem Sinn:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=23539#pid23539
Ich hatte da schon angesetzt, mein selbstauferlegtes Schweigen zu brechen und das neue Berufsprofil des difference- catchers zu kreiren, hab's dann aber gelassen, weil es doch zu sehr nach Erbsenzähler klang, was auch schon zu oft mißbraucht wurde als an sich harmloses Attribut.
Diskrimination hat mit Diskriminierung eigentlich auch fast nix zu tun, das menschliche Auge hat den Ausdruck z.B für den minimalen Abstand zweier noch bei bestimmter Sehstärke als getrennt wahrnehmbaren Objekte.
Diese wird, was die Elo der engines angeht, immer kleiner.
Mein Fehler war, das den Testern vorzuwerfen, mach ihn nicht auch.
Ich versuch es auch gar nicht wieder, es irgendwie so zu erklären, dass es auch diejenigen, die es eh längst wissen, besser verstehen als ich selbst, darauf lief es nämlich zuletzt hinaus, dass ich so ausuferte, reine Außenprojektion wieder einmal, lustiger Weise kann man darauf auch immer wieder hereinfallen, obwohl man genau weiß, dass es sich um solche handelt.
Deine Umfrage ist zu rhetorisch, Mike, von den drei Möglichkeiten kann man natürlich nur die dritte wählen, drum hab ich auch nicht abgestimmt.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-04-18 03:35
Du siehst das viel zu kompliziert. Hier gibt es zuviele, die nur ihre unflätigen Bemerkungen loswerden wollen - aber: Die sind hier erwünscht - die werden nicht kritisiert. Ich vermute, daß es einige stille Leser hier gibt, die eine recht präzise Vorstellung über die verschiedenen Themen hier haben, aber man sie hier nicht zu Gesicht bekommen wird. Das kann man ja auch verstehen, konnten sie doch an meinem Beispiel und an dem von einigen anderen sehen, was ihnen passiert, wenn sie ihre Ansichten öffentlich machen.

Und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Aber falls es dir etwas bedeutet: Ich kann mich nicht erinnern, irgendeine "Tirade" von dir gelesen zu haben. Du schreibst oft viel um den Brei herum, ja, aber eine Tirade ist etwas völlig anderes.

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-18 14:03
Meiner Meinung nach ist die Vorgehensweise bekannt und auch leicht zu durchschauen.
Erst wird kräftig auf den Putz gehauen, Lügen werden verbreitet und dazu noch kräftig
provoziert. Sobald jedoch ein ebenso harter Return folgt, schreien diese Memmen (Trolle)
sofort nach Moderation, sind beleidigt, heulen, und kündigen zum zigsten Mal an, dass
sie das Board verlassen wollen.
Kurz danach jedoch tauchen diese Personen unter anderem Namen wieder auf und es geht
von vorne los.
Kurz:
"austeilen" JA - "einstecken" NEIN.
Schlicht mädchenhaft.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-04-18 23:25
Und du wirst mitunter einfach nur beleidigend, was ein deutliches Zeichen für mangelnde Argumente ist. Und wenn einer dann zurecht nach den Moderatore ruft, hat das nichts mit mädchenhaftem Verhalten zu tun - im Gegenteil: Anstatt sich auf deine unsachlichen und teilweise beleidigenden Äußerungen einzulassen und einen Flamewar zu starten, nach der Moderation zu rufen, ist ein Zeichen von Stärke und nicht von Schwäche. Aber ich nehme an, daß du das nicht verstehst.

Mike
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