Gemeinsame Analyse besser?

By Ernest Bonnem Date 2008-09-22 20:18

Keine Antwort für "Monte-Carlo-Analyse besser?" ...

Da hab' ich mit Gemeinsame Analyse experimentiert!

Ich mußte erst eine Stellung finden, die Rybka 3 löst (leicht), aber nicht zu schnell (nicht so leicht...)
Mit dem WM-Test Nr. 10 geht es!

Auf meinem Core 2 Duo @3GHz, 512 MB hash, gibt das, mit der üblichen Infinite Analysis (aber nur 1 Core benützt, für Reproduzierbarkeit).

Engine:

Analysis by Rybka 3 32-bit:
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Qf2 a5 4.Ra1 Bxf5 5.exf5 Qf6 6.Be1 b4 7.fxg6 fxg6 8.cxb4 axb4 9.Rxa8 Rxa8 10.Bb1 Rc8 
  +/-  (0.79)   Depth: 15   00:01:54  5154kN
1.gxh5 Nxh5[] 2.Nf5 Bg5 3.Qf2 a5 4.Ra1 Bxf5 5.exf5 Qf6 6.Be1 Reb8 7.Qe2 Kg7 8.Bf2 Rc8 9.fxg6 fxg6 10.c4 
  +/-  (0.80)   Depth: 16   00:02:42  7312kN
1.Nf5 
  +/-  (0.99 !)   Depth: 16   00:04:30  11300kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 Bxf5 4.exf5 Qg5 5.Qxg5 Nxg5 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6 8.Bd3 Rac8 9.c4 a5 10.Rh6 bxc4 11.Bxc4 Kg7 12.Rfh1 Rh8[] 13.Rxh8 Rxh8[] 14.Rxh8 Kxh8[] 15.Kf2 
  +/-  (0.96)   Depth: 16   00:05:39  14178kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 Bxf5 4.exf5 Qg5 5.Qxg5 Nxg5 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6 8.Bd3 Rac8 9.c4 e4 10.fxe4 bxc4 11.Bxc4 Rxe4 12.Ra1 Ra8 13.Rh6 Kf7 
  +/-  (0.95)   Depth: 17   00:06:37  16626kN

Jetzt wieder mal, mit beiden Cores, gleich Gemeinsame Analyse laufen lassen, aber nichts tun:

Engine:

Analysis by Rybka 3 32-bit:
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Ra1 Rb8 4.Qf2 Rf8 5.Qe1 Qf6 6.Qc1 Bxd2 7.Qxd2 Bxf5 8.exf5 Ra8 9.fxg6 
  +/-  (0.76)   Depth: 16   00:01:11  3161kN
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Qd3 Kf8 4.Rh3 Kg8 5.Rfh1 Bf6 6.Qe3 a5 7.Bd3 Rb8 8.Qe2 
  +/-  (0.86)   Depth: 17   00:03:11  8403kN
1.Nf5 
  +/-  (0.96 !)   Depth: 17   00:05:13  12784kN

Analysis by Rybka 3 32-bit B:
1.gxh5 Nxh5[] 2.Nf5 Bg5 3.Qd3 Kf8 4.Rh3 Kg8 5.Rfh1 Bf6 6.Qe3 a5 7.Bd3 Rb8 8.Qe2 
  +/-  (0.86)   Depth: 17   00:03:07  7782kN
1.Nf5 
  +/-  (0.96 !)   Depth: 17   00:05:08  11983kN

Beide Engine A und Engine B laufen "parallel", finden die Nf5 Lösung nicht schneller (also nach 5 Minuten)...

Jetzt wieder mal, mit beiden Cores, gleich Gemeinsame Analyse laufen lassen, aber dieses Mal gleich mit Engine B eine "geahnte Lösung spielen":1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2 Nh7 3.Qh6... Da kriegt man:

Engine:

Analysis by Rybka 3 32-bit:
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Qf2 Bxf5 4.exf5 Qf6 5.Ra1 Kg7 6.fxg6 fxg6 7.b4 Rh8 
  +/-  (0.78)   Depth: 11   00:00:10  403kN
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Ra1 
  +/-  (0.78)   Depth: 12   00:00:12  453kN
1.gxh5 Nxh5 2.Nf5 Bg5 3.Ra1 Rb8 4.Qf2 a5 5.Rh2 a4 6.bxa4 Bxd2 7.Qxd2 bxa4 8.Bxa4 Rf8 
  +/-  (0.80)   Depth: 13   00:00:26  1041kN
 1.Nf5 
  +/-  (0.98 !)   Depth: 13   00:00:38  1412kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 Bxf5 4.exf5 Qg5[] 5.Qxg5 Nxg5 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6 8.Bd3 Kg7 9.Rfh1 Rac8[] 10.f4 exf4[] 11.gxf4 Nf7[] 12.Rh7+ 
  +/-  (1.01)   Depth: 13   00:00:45  1775kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 Bxf5 4.exf5 Qg5[] 5.Qxg5[] Nxg5 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6[] 8.Bd3 Kg7 9.Ra1 Rec8[] 10.c4 bxc4[] 11.Bxc4 a5[] 12.f4 exf4[] 13.gxf4 Ne4[] 14.Kf3 Nd2+ 
  +/-  (0.97)   Depth: 14   00:00:54  2077kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 Bxf5 4.exf5 Qg5[] 5.Qxg5[] Nxg5 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6[] 8.Bd3 Kg7 9.c4 e4[] 
  +/-  (0.94)   Depth: 15   00:01:06  2485kN
1.Nf5 Bxd2 2.Qxd2[] Nh7 3.Qh6 
  +/-  (0.93)   Depth: 16   00:01:44  3799kN

Analysis by Rybka 3 32-bit B:
4...Qg5 5.Qxg5[] Nxg5[] 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6[] 8.Bd3 Kg7 9.Rh4 Rec8[] 10.c4 bxc4[] 11.Rxc4 Rxc4[] 12.Bxc4 e4[] 13.fxe4 a5[] 14.Ra1 
  +/-  (0.93)   Depth: 13   00:00:00  0kN
4...Qg5 5.Qxg5[] Nxg5[] 6.gxh5 gxh5 7.Rxh5 f6[] 8.Bd3 Kg7 9.Rh4 Rec8[] 10.c4 bxc4[] 11.Rxc4 Rxc4[] 12.Bxc4 e4[] 13.fxe4 a5[] 14.Ra1 
  +/-  (0.93)   Depth: 14   00:00:00  0kN
4...Qg5 5.Qxg5[] Nxg5[] 6.gxh5[] gxh5 7.Rxh5 f6[] 8.Bd3 Kg7 9.Rh4 Rec8[] 10.c4 bxc4[] 11.Rxc4 Rxc4[] 12.Bxc4 e4[] 13.fxe4 
  +/-  (0.97)   Depth: 15   00:00:11  581kN

Ja, jetzt "findet" Engine A die Lösung nur nach 38 Sekunden!

Also, Gemeinsame Analyse funktioniert, nur muß man sich fragen (wie Peter Martan in dem anderen Thread), ob (und wann) es mehr wirksam ist, als die bekannte und oft benützte Rückwärtsanalyse (die auch mit der Hashtabelle herumspielt).

Auf jeden Fall ist Gemeinsame Analyse ein schönes Geschenk für experimentieren...

By Frank Rahde Date 2008-09-22 22:39

Hab Dank für Dein aufschlussreiches Experiment!

Gruß, Frank

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-23 12:47

Man sollte noch hinzufügen, dass die Gemeinsame Analyse nur funktioniert, wenn die Engine auf höchstens zwei (oder möglicherweise drei) Prozessoren läuft. Bei vieren ist jedenfalls Schluss.

By Peter Martan Date 2008-09-23 14:11

Wer sagt das? Was ich im thread von Thomas Hall über die neuen features zur gemeinsamen Analyse gepostet hab', war auf Quad getestet.

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-23 22:15

Lief die Engine auch auf allen vier Prozessoren?

By Peter Martan Date 2008-09-24 06:36

Verflixt nein! Danke für den Tip! Letztendlich eh nur noch ein Grund, es sein zu lassen, nach allem, was ich mit derlei Dingen erlebt habe, macht es kaum Sinn, gegen sowas selber was tun zu wollen.
Zur Monte Carlo noch: im Prinzip glaube ich schon an Statistik beim Schach, damit die Sache aber steuerbar und im Ergebnis für denjenigen, der die Fragen stellt, beurteilbar bleibt, würde ich mir halt immer genau anschauen wollen, woher die inputs der Statistik kommen und sie möglichst selber einfüttern, so gesehen ist auch die shared analysis ein guter Ansatz, für Eröffnungsstudium, bei dem es halt einmal auf große Zahlen auch ankommt, aber sowieso zu mühsam, da setzte ich nach wie vor in erster Linie auf mittellange Bedenkzeiten von engine gegen engine oder gegen unterstützte engine und Rückwärtsanalyse und Enginewechsel und so weiter und so fort, das bringt meiner Meinung nach noch am meisten Material relativ zum Einsatz von Rechner- und manpower.
Für einzelne Problemstellungen wird Mehrvariantenmodus am meisten bringen, glaub' ich.

By Ernest Bonnem Date 2008-09-23 14:47

[quote="Joe Nettelbeck"]Bei vieren ist jedenfalls Schluss.[/quote]
Hast Du dieses gelesen?

http://www.chessbase.de/support/support.asp?pid=720

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-23 22:16

Ja. Betrifft mich nicht, da ich Deep Rybka 3 habe.

By Roland Kanz Date 2008-09-23 16:19

Hallo Ernest!

Okto Intel Sculltrail 8x 9775 4.0MHz
1024MB
Vista x64 Ultima

Analysis by Rybka 3 Human: Tiefe:24 07:00:04

1. +- (1.49): 1.Sf5 Lxd2 2.Dxd2[] Sh7 3.Dh6 Lxf5 4.exf5 Dg5[] 5.Dxg5[] Sxg5 6.gxh5 gxh5 7.Txh5 f6 8.Th6 Sh7 9.Tfh1 Te7 10.Tg6+ Kf8 11.Ld3 Tc8 12.c4 bxc4 13.Lxc4 Tb8 14.g4 Tb6 15.Tgh6 Kg8 16.Ta1
2. +/- (1.25): 1.gxh5 Sxh5[] 2.Sf5 Lf8 3.Sh6+ Lxh6[] 4.Lxh6 Ld7 5.Dd2 f6 6.g4 De7

Ohne und mit Monte Carlo Analyse max.:00:03:00
New York City, 23.09.2008
[karo,Microsoft]

Rybka 3 Human: 1.) gxh5 [Rybka 3 Human: (101) Monte Carlo Analyse: 1) 1.Sf5 Lxd2 (1...Lf8 2.Sh6+ Lxh6 3.Lxh6 Dc7 4.gxh5 Sxh5 (4...Dxc3 5.hxg6 fxg6 6.Tc1 Sh5 (6...Dc7 7.De3 Ta7 8.Lg5 Sh7 9.Th6 Dg7 10.Tch1 Tc7 11.Lb1 Sf8 12.Db6 Td7 13.Db8 Kf7 14.Th8 Lb7 15.Da7 Tc8 16.De3 Ke8 17.T1h6 Tdc7 18.Db6 Td7 19.Da5 Tdc7 20.Ld3 Tc3 21.Lxb5+ axb5 22.Dxb5+ Lc6 23.dxc6 T3xc6 24.Th1 Dd7 25.Ld2 T8c7 26.Dd5 Tc2 27.Kg1 Df7 28.Dxd6 Txd2 29.Dxd2 Dxf3 30.Kh2 Td7 31.Dc1 De2+ 32.Kh3 Da6 33.Tf1 Th7+ 34.Txh7 Sxh7 35.Td1 Db7 36.Dc4 Ke7 37.Dc5+ Kf7 38.Dd5+ Dxd5 39.exd5 Ke7 40.b4 Sf8 41.d6+ Ke6 42.Kh4 Kd7 43.Kg5 Se6+ 44.Kf6 Sd4 45.Kxe5 Sc6++-) 7.Ld1 Dd4 8.Le3 Db4 9.g4 Sf6 10.Ld2 Da3 11.Th6 Ld7 12.Tc7 Te7 13.Txg6+ Kf7 14.Th6 Tg8 15.g5 Se8 16.Tc1 Kf8 17.Df2 Teg7 18.f4 exf4 19.Lxf4 Tf7 20.De3 Tf6 21.Th7 Tf7+-) 5.Dd2 f6 6.g4 Sg7 7.Le3 Lb7 8.Ld3 Tec8 9.c4 bxc4 10.bxc4 Se8 11.Tc1 De7 12.Da2 a5 13.c5 a4 14.c6 La6 15.Lxa6 Txa6 16.Da3 g5 17.Tb1 Sc7 18.Tb7 Taa8 19.Thb1 Kf7 20.T1b4 Ta6 21.Lb6 Kg6 22.Txa4 Txb6 23.Txb6 Th8 24.De3 Dh7 25.Dg1 Dh3+ 26.Kf2 Dh4+ 27.Ke3 Dh7 28.Tb7 Tf8 29.Taa7+-) 2.Dxd2 Sh7 3.Dh6 Lxf5 4.exf5 Dg5 5.Dxg5 Sxg5 6.gxh5 gxh5 7.Txh5 f6 8.Th6 Sh7 9.Tfh1 Te7 10.Tg6+ Kf8 11.Ld3 Tc8 12.c4 bxc4 13.Lxc4 Tb8 14.g4 Tb6 15.Tgh6 Kg8 16.Ta1 1.49/23 ; Rybka 3 Human: 2) 1.gxh5 Sxh5 2.Sf5 Lf8 3.Sh6+ Lxh6 4.Lxh6 Ld7 5.Dd2 f6 6.g4 De7 1.25/23 ] 1...Sxh5 2.Sf5 Lf8 3.Sh6+ Lxh6 4.Lxh6 Ld7 5.Dd2 f6 1.25/23

Gruß Roland

By Ernest Bonnem Date 2008-09-23 19:49

[quote="Roland Kanz"]Okto Intel Sculltrail 8x 9775 4.0MHz[/quote]
Hallo Roland,
Schöne Maschine, die Du da hast!

Vielleicht kannst Du ein wenig mehr erklären, was Du da mit Monte-Carlo gemacht hast (ich glaubte Monte-Carlo wird nur sagen: 65% Gewinn mit Sf5, 26% Gewinn mit gxh5...). Ich bin sicher, das würde viele hier interessieren.

By Roland Kanz Date 2008-09-23 22:24

Hallo Ernest!

Das ist nicht meine Maschine!
Die steht in New York, ich durfte sie nur einmal für diesen Test benutzen.

Monte Carlo Analyse Ergebnis:101
1:0 84=83%
1/2 16=16%
0:1 01=1%

Ges.: t= 00:03:00

Gruß Roland

By Roland Kanz Date 2008-09-23 22:36

Hallo Ernest!

Ergänzung zu im Vorposting angeführten % Zahlen.

1:0 1.Sf5 = 91.1%
1:0 1.gxh5 = 08.9%

Gruß Roland

By Axel Caro Date 2008-09-23 22:25

[quote="Ernest Bonnem"]
Vielleicht kannst Du ein wenig mehr erklären, was Du da mit Monte-Carlo gemacht hast (ich glaubte Monte-Carlo wird nur sagen: 65% Gewinn mit Sf5, 26% Gewinn mit gxh5...). Ich bin sicher, das würde viele hier interessieren.
[/quote]

Hallo Ernest,

ich vermute mal, Roland hat die "Monte Carolo" Funtion der Chessbase GUI benutzt. Die erstellt nämlich - im Gegensatz zur Aquarium-Funktion "randomized match" einen Baum (*.ctg), der diverse Varianten/Verzweigungen enthält, die dann jeweils mit Gewinnwahrscheinlichkeiten versehen sind. "Randomized match" gibt immer nur die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Stellung aus, von der aus eine vorgegebene Anzahl (z. B. 100) hyperspeed-Partien gespielt werden. Larry Kaufmann empfielt hierbei eine minimale Suchtiefe von 7 ply. Diese Funktion(en) machen (nach Kaufmann) eher bei ruhigen/ausgeglichenen Stellungen Sinn, um zu ergründen (Indizien zu erhalten), ob in diesen Stellungen noch Entwicklungspotenziale (Gewinn/Verlust-Chancen) verborgen sind.

Ich bin diesen Funktionen noch eher skeptisch gegenüber eingestellt. Bei sehr starker Hardware von künfigt z. B. 32 Kernen à 3 Ghz könnte hiermit Quantität zu Qualität mutieren.

Gruß
Axel

By Roland Kanz Date 2008-09-23 22:57

Hallo Axel!

Deine Vermutungen sind richtig.

Engine:

Ich vermute mal, Roland hat die "Monte Carolo" Funtion der Chessbase GUI benutzt. Die erstellt nämlich - im Gegensatz zur Aquarium-Funktion "randomized match" einen Baum (*.ctg), der diverse Varianten/Verzweigungen enthält, die dann jeweils mit Gewinnwahrscheinlichkeiten versehen sind. "Randomized match" gibt immer nur die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Stellung aus, von der aus eine vorgegebene Anzahl (z. B. 100)  hyperspeed-Partien gespielt werden. Larry Kaufmann empfielt hierbei eine minimale Suchtiefe von 7 ply. Diese Funktion(en) machen (nach Kaufmann) eher bei ruhigen/ausgeglichenen Stellungen Sinn, um zu ergründen (Indizien zu erhalten), ob in diesen Stellungen noch Entwicklungspotenziale (Gewinn/Verlust-Chancen) verborgen sind.
Ich bin diesen Funktionen noch eher skeptisch gegenüber eingestellt. Bei sehr starker Hardware von künfigt z. B. 32 Kernen à 3 Ghz könnte hiermit Quantität zu Qualität mutieren.

Man sollte das Monte Carlo Ergebnis mit der mitgelieferten Mehrfach-Analyse über t= 07:00:00 dazu betrachten und kann dabei feststellen, dass MC-Analyse ziemlich ident ist.

Ich werde in absehbarer Zeit mit einem Cluster (vermutlich min. 32P vielleicht auch mehr, das Experiment zu wiederholen versuchen.)

Gruß Roland

By Ernest Bonnem Date 2008-09-25 19:37

[quote="Roland Kanz"]Man sollte das Monte Carlo Ergebnis mit der mitgelieferten Mehrfach-Analyse... [/quote]
Hallo Roland und Axel,

Mit der normalen Infinite Analysis kriege ich für die WMT-10 Stellung,

mit ChessBase Monte Carlo
Search depth = 6
Number of Engines = 2 (ich habe ein Core 2 Duo)
Tree size = Broad

das folgene uninteressante Ergebnis (also Nf6 ist gar nicht das beste...):

Code:

           N     %  Av  Perf  Fact  Prob  [%]

         8000  72.5  -    -
----------------------------------------------------
1.Ra1    3323  76.6  -    -     0  39.6  39.6
1.Nf5    2112  63.7  -    -     0  21.7  21.7
1.c4     1510  72.7  -    -     0  21.1  21.1
1.gxh5   1055  76.9  -    -     0  17.7  17.7

Was meinst Du eigentlich mit
"Man sollte das Monte Carlo Ergebnis mit der mitgelieferten Mehrfach-Analyse über t= 07:00:00 dazu betrachten und kann dabei feststellen, dass MC-Analyse ziemlich ident ist."

Wie kann man Monte Carlo und Mehrfach-Analyse combinieren?