Welchen Weg wählt ihr, so ihr denn wissen wollt...

By Ingo Bauer Date 2010-03-31 21:45

Moin,

Also wenn ich über eine Engine stolpere die ich nicht kenne (logischerweise auch nicht in der IPON) sehe ich zuerst in die 40/20 der CEGT, danach in die längeren Listen der CEGT, danach, in der Regel mit wenig Hoffnung, in die CCRL. Auch deine Seite ist immer einen Blick wert, allerdings ist da eigentlich nichts was nicht auch in der CEGT ist - allerdings bei dir mit besserem Grundkonzept! Sollte ich nichts finden lese ich mal in den Foren erste Eindrücke durch. Mit diesen ersten Eindrücken bin ich aber SEHR vorsichtig. Die CEGT BLitz ist völlig aussen vor für mich - aus ein paar dir bekannen Gründen.

Ansonsten schnappe ich mir duchaus mal die ein oder andere Engine ohne Namen und lasse mal 200-300 Spiele laufen, diese Engines erscheinen in der Regel aber nicht mal in meiner Liste ...

Gruß
Ingo

By Clemens Keck Date 2010-03-31 22:29

Moin Moin,

also wenn ich neugierig bin, dann schaue ich auch gerne mal in diversen Listen nach. CCRL und bei Ingo kucke ich auch gerne.
Eine ernst zu nehmende Grundeinschätzung lässt sich aus den Listen sehr wohl entnehmen.
Was ich auch gerne mache, ist ein paar Partien mit der engine zu spielen. Ponder ON und längere Bedenkzeiten, ein starker Gegner (nur nicht rybka), und dann sehe ich recht schnell was die engine drauf hat. Richtig intressant wirds dann, wenn die engine besonders stark ist. Das war das letzte Mal bei Shredder 12, DF12 und Naum 4.2. Mit denen spiele ich dann sehr gerne mal am server.

MfG Clemens

By Timo Haupt Date 2010-04-01 08:14

Hallo Gerhard,

wenn mich eine Engine interessiert, prüfe ich alle mir bekannten Listen und bilde mir daraus eine Meinung. Deshalb bin ich ganz froh, dass es unterschiedliche Listen gibt...

Viele Grüße
Timo

By Udo Kaiser Date 2010-04-01 11:57

ich will mal in einem gleichnis sprechen:
wenn ich über ein auto stolpere das ich nicht kenne oder interessant finde, dann gucke ich nicht in
irgendeine Liste.
Sondern ich gehe zum Händler in meiner Nähe und frage den ob ich eine Probefahrt machen kann.
die mache ich dann. wenn es mich überzeugt, entscheide ich, ob ich kaufe.

was sollte mir eine Liste schon sagen ?? was ich nicht selber haptisch und visuell und emotional
herausfinden könnte ??

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-01 12:09

[quote="Udo Kaiser"]
ich will mal in einem gleichnis sprechen:
wenn ich über ein auto stolpere das ich nicht kenne oder interessant finde, dann gucke ich nicht in
irgendeine Liste.
Sondern ich gehe zum Händler in meiner Nähe und frage den ob ich eine Probefahrt machen kann.
die mache ich dann. wenn es mich überzeugt, entscheide ich, ob ich kaufe.
was sollte mir eine Liste schon sagen ?? was ich nicht selber haptisch und visuell und emotional
herausfinden könnte ??
[/quote]

...wie eine Engine im Vergleich zu anderen Engines einzuschätzen ist, und ihr keine Lust,
keine Zeit, keine Möglichkeiten etc. etc. habt diese Messungen selbst vorzunehmen ?

By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-04-01 14:58

Hallo Gerhard,

[quote="Gerhard Sonnabend"]
[quote="Udo Kaiser"]
ich will mal in einem gleichnis sprechen:
wenn ich über ein auto stolpere das ich nicht kenne oder interessant finde, dann gucke ich nicht in
irgendeine Liste.
Sondern ich gehe zum Händler in meiner Nähe und frage den ob ich eine Probefahrt machen kann.
die mache ich dann. wenn es mich überzeugt, entscheide ich, ob ich kaufe.
was sollte mir eine Liste schon sagen ?? was ich nicht selber haptisch und visuell und emotional
herausfinden könnte ??
[/quote]

...wie eine Engine im Vergleich zu anderen Engines einzuschätzen ist, und ihr keine Lust,
keine Zeit, keine Möglichkeiten etc. etc. habt diese Messungen selbst vorzunehmen ?
[/quote]

grins, weißt ja, Lesen war noch nie die Stärke von Thor.. äh Udo - ist ja auch nebensächlich, wenn man auf einem Kreuzzug gegen die Erbsenzähler ist. Was sein Auto-Beispiel angeht - selbst da wird jeder vernünftige Mensch eine Vorauswahl über entsprechende Fachliteratur / eigene Präferenzen/ Erfahrungen machen (unser Kreuzzügler z.B. kauft sowieso Citroen...

Also ich schau mir für eine Voreinschätzung von Engines auch meist die genannten Listen an, beziehe z.B. auch noch die Liste von WBEC-Ridderkerk mit ein. Ein genaues Bild kann man sich natürlich erst durch eigene Beobachtungen machen, daß wird sicher keiner hier bestreiten, aber ginge es z.B. darum fünf mir unbekannte Engines als Testfeld für meine eigene Engine zu finden die auch im ähnlichen Stärkebereich liegen würde ich selbstverständlich die Ratinglisten zur Vorauswahl benützen. IPON & SWCR wären in dem Falle für mich etwas hinten dran, weil Sie ein zu schmales Stärkeband bestreichen.
Foren sind allerdings auch ein wichtiges Entscheidungsmerkmal, insbesondere wenn man mehr über die Wurzeln von Engines wissen will. Man möchte ja zum Beispiel in der oben angesprochenen Gruppe nicht 5 mal die gleiche Engine haben.
Früher wurde auch mehr über die Spielweisen von Engines geredet - möglicherweise war das allerdings früher auch einfacher einzuschätzen, weil man die Partien mitunter noch verstanden hat...

Gruß, Thomas

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-01 16:07

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
grins, weißt ja, Lesen war noch nie die Stärke von Thor.. äh Udo - ist ja auch nebensächlich, wenn man auf einem Kreuzzug gegen die Erbsenzähler ist.
[...snip...]
[/quote]
Vor allem lustig wenn man berücksichtigt, dass er (Tho...) selbst Erbsenzähler ist !
btw.:
ich wusste bisher gar nicht, dass man einen Citroen ernsthaft als Auto bezeichnen kann,
danke für den Hinweis; wieder was gelernt

Zum Thema:
Deine Vorgehensweise scheint durchaus "typisch" zu sein.

Viele Grüsse,
G.S.

By Udo Kaiser Date 2010-04-01 19:42

Ich habe nicht die geringste Ahnung was ihr immer mit euren Anspielungen meint.
Ja ich kenne Thorsten, wir treffen uns alle 2 Wochen bei Uli.
Thorsten jedenfalls ist kein Erbsenzähler. Er schaut sich nämlich mit Uli und mir die Partien immer an.
Da sitzen wir 3 bei einem Bierchen und gewinnen aus den verfolgten Partien irgendwelche Erkenntnisse.

Meinen Berlingo habe ich mittlerweile gegen einen Ford eingetauscht.

Den Autofahrer möchte ich sehen der sein Auto nach einem Blick in die Liste und ohne Probefahrt
kauft.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-04-01 21:36

Und am Sonntag kommt der Osterhase, alles klar...

Gruß, Thomas

By Kurt Utzinger Date 2010-04-01 14:58

Hallo Gerhard
Für mich persönlich hängt der Kauf einer Engine überhaupt nicht davon
ab, auf welchem Rang in welcher Ratingliste eine bestimmte Engine
steht. Viel mehr sind es die "einzigartigen" Qualitäten einer Engine
- soweit dies überhaupt erkennbar und bekannt sind - die den Ausschlag
geben. Von daher war mir immer wichtig, Junior zu haben. Nach dem
Umstieg auf Linux habe ich es leider nicht geschafft, die vorletzte
UCI-Version zum Laufen zu bringen (unter Windows schon), so dass
ich etwas schweren Herzens auf den neusten UCI-Junior verzichtet
habe, weil ich davon ausgehe, dass auch der nicht laufen wird. Andere
Engines, die einfach anders spielen und die ich immer haben muss, sind
Deep Sjeng und Glaurung (neu Stockfish). Dass das letztere Programm
nun plötzlich zu den absoluten Top gehört, freut mich natürlich besonders,
weil all diese Engines unter Linux laufen.
Mfg
Kurt

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-01 15:56

Hallo Kurt !

Von "Kauf" oder "Kaufentscheidung" war nicht die Rede, es ging um "Spielstärkeneinschätzung".
Beispiel:
Du hörst von einer neuen Engine XY und willst (ohne selbst Zeit zu investieren) wissen, wie diese
(neue) Engine XY im Vergleich zu anderen einzuschätzen ist.

Viele Grüsse,
G.S.

By Kurt Utzinger Date 2010-04-01 16:08

Hallo Gerhard
OK, dann habe ich das etwas falsch verstanden.
Die Spielstärkeneinschätzung interessiert mich
prinzipiell nicht mehr gross, auch wenn man natürlich
fast automatisch einen Blick in die vorhandenen
Rating-Listen wirft, um einen Anhaltspunkt zu erhalten.
Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2010-04-01 16:09

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hallo Kurt !

Von "Kauf" oder "Kaufentscheidung" war nicht die Rede, es ging um "Spielstärkeneinschätzung".
Beispiel:
Du hörst von einer neuen Engine XY und willst (ohne selbst Zeit zu investieren) wissen, wie diese
(neue) Engine XY im Vergleich zu anderen einzuschätzen ist.

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]
Naja, zumindest in letzter Zeit hätte ein Blick in die 'Listen' womöglich nicht allzuviel gebracht.

Daher halte ich das Lesen in open-minded Foren grundsätzlich für am sinnvollsten.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-01 14:59

Hi Gerhard,

die CEGT Ratingliste ist so eine Art Basis für mich.
Hier wird einfach fast alles getestet.

Es gibt Blitz, mittlere und Turnierbedenkzeiten.

Mich interessiert: Blitz und mittlere (mehr Ergebnisse).
So kann ich sehr schön sehen: Wie entwickeln sich Engines mit mehr Zeit. Genau das finde ich auch interessant.

Daher habe ich auch eine Blitz-Ratingliste eingeführt, die aber eher als Qualle für die SWCR dient.

Die CEGT kommt mit weiteren Vorteilen:
Wo steht z. B. der neue Daydreamer, so Dinge werden dort sehr schön getestet und alle machen sich richtig Mühe.
Und nicht zuletzt hole ich mir aus der CEGT viele Informationen, die ich dann aufnehme und selbst teste.
Ohne diese Anhaltspunkte wäre es für mich sehr viel schwieriger eine Liste zu erstellen.

Habe ich einen Wert ermittelt schaue ich auch auf die CEGT.

Nichts desto trotz finde ich die Listen von einzelnen Personen zum Vergleichen eigener Resultate aber interessanter.
z. B. die Liste von Christian Koch, die von Ingo Bauer oder von Thomas Müller. In TalkChess finde ich sehr schöne Listen und viele Ergebnisse.
Hier testen alle unter gleichen Bedingungen, der Vorteil wenn eine Person eine Liste erstellt.

Teamarbeit hat Vorteile, Einzelarbeiten haben Vorteile.
Für mich gibt es keine perfekte Liste und daher schaue ich auf viele Resultate.

Und die eigenen:
Die ärgern einen meist nur

Gruß
Frank

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-01 16:02

Danke Frank !
Es geht mir nicht darum, die Listen untereinander zu vergleichen
oder Wertungen in der Art: "die ist besser, die ist schlechter..."
abzugeben. Einzig die "Vorgehensweise" der einzelnen User interessiert
mich in diesem Zusammenhang. Danke für Deine Ausführungen.

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-01 16:22 Edited 2010-04-01 16:24

Hi Gerhard,

ich hoffe, dass es die CEGT noch lange gibt.
Andere Listen kommen und gehen ... siehe die ATL-4 von Frank Quisnsky

Ob ich immer an einer Ratingliste spiele ich auch so eine Sache.
Motivation ist das Thema, hat Tord so wunderschön im Interview etwas zu geschrieben.

Denke das die CEGT unzweifelhaft die BASIS aller Listen, oder anders, die "Mutter" aller Anderen ist.
Von Clone will ich aber nicht reden wenn ich an die eigene Liste denke

Was glaubst Du denn was mich die Naum 4.2 Ergebnisse geärgert haben.
Aber so wie es ausschaut relativiert sich das langsam.

Heute morgen war Naum dann 18 ELO hinter Rybka 3.
Wäre Naum 25 ELO hinter Rypka 3 wäre alles völlig normal und unzweifelhaft.

Leider ... jetzt spreche ich schon von "Leider" hat Naum seit heute morgen wieder eine wahnsinnig positive Serie.
Von 72,05 auf 73,16% hoch, das bedeutet schon etwas bei ca. fast 400 Partien im Spießroutenlauf.

Nun ja ...
Noch 2 Tage, dann starte ich Protector 1.3.4 und erhole mich über Ostern vom Naum 4.2 Spuk.

Wiki:
Ein Spuk ist eine Bezeichnung für wissenschaftlich unerklärte unheimliche Erscheinungen.

Also vom "Comuterschach-Naum-Spuk" ...

Weiter so mit der CEGT.
Ich gehöre zu denen die Eure Bemühungen schätzen und das schon seit vielen Jahren.
Auch wenn ich nicht so oft darüber schreibe.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-04-01 16:28

Hallo Frank

Take it (etwa) easier.

Schöne Ostern und erfreue uns weiterhin mit Deinen Beiträgen.

Gruss
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-04-01 16:32

Hi Kurt,

stimmt

Muss auch mal wieder an den Schachwelt Seiten ran.
Gibt viel zu tun ...

Ach so ja, natürlich dann alles etwas ruhiger.
Hier steht zunächst mal der Aufbau meiner Bemühungen, meine die Rubriken.

Eigentlich will ich die Bücher in den Vordergrund stellen.
Das ist in Vergessenheit geraten, einen Schachcomputer Test wollte ich durchführen.
Darum muss ich mich langsam kümmern.

Aber nach vier Monaten Aufbau brauchte ich auch mal eine kleine Auszeit und da standen heit mal wieder die Engines im Vordergrund

Gruß
Frank

By Kai Franzlsdorfer Date 2010-04-01 16:25

Hallo Gerhard,
ich schaue in die SSDF und in die CEGT 40/120. Notfalls auch noch in die 40/20, werte sie jedoch nur gering. Wenn mir die Zahlen plausibel erscheinen, schön, wenn nicht, teste ich selbst. Nicht plausibel heißt für mich, wenn eine Engine von einer Version zur nächsten über 80 bis 100 Punkte dazu gewonnen haben soll.

Grüssle,
Kai
[quote="Gerhard Sonnabend"]
..., wie eine Engine im Vergleich zu anderen Engines einzuschätzen ist, und ihr keine Lust,
keine Zeit, keine Möglichkeiten etc. etc. habt diese Messungen selbst vorzunehmen ?

Eure Meinung resp. Vorgehensweise für diesen Fall ?

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

By Werner Schüle Date 2010-04-01 18:33

[quote="Gerhard Sonnabend"]
..., wie eine Engine im Vergleich zu anderen Engines einzuschätzen ist, und ihr keine Lust,
keine Zeit, keine Möglichkeiten etc. etc. habt diese Messungen selbst vorzunehmen ?
[/quote]
...also, ich schick die engine an Wolfgang und an dich und frage, ob ihr die nicht mal testen könnt

Gruß
Werner