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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fritz 12 in Wirklichkeit Deep Fritz 12 ?
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- - By Markus Nieder Date 2010-02-21 23:28
Vielleicht für einige interessant:

http://www.schachfeld.de/f44/preis-single-multiprozessor-engines-meinung-11321/index5.html#post165455
Reply Quote
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-22 08:39
Hallo,

ich habe nicht den Ruf, ein Chessbase-Fan zu sein, aber:
Es ist allgemein üblich, dass Software-Hersteller eingeschränkte Versionen preiswerter abgeben.
Allerdings kann man die in der Regel durch eine neue - kostenpflichtige - Lizenz in eine Version mit vollem Funktionsumfang umwandeln.
Darüber sollte Chessbase vielleicht mal nachdenken.

Gruss,
khm
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-22 10:56
Hallo!

Wobei ich überhaupt nicht mehr verstehe, warum es heutzutage überhaupt noch diesen Unterschied
zwischen Einzel- und Mehrprozessor-Versionen gibt. Neuere Rechner sind in der Regel allesamt mit
zwei oder mehr davon ausgestattet. Und das zu einem Preis, der einst für einen Prozessor reichte...

Auch der Preis, der ja verdoppelt ist, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

So sollte Chessbase auch anfangen, die Programme endlich auf 64 Bit zu trimmen. So gibt
es ja lediglich das schon alte Zap!-Chess und Crafty für diese Oberfläche die schon so erweitert sind.
Selbst freie Schach-Engines sind da schon auf den Zug aufgesprungen - warum Chessbase nicht?

Gruß
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-22 13:26
[quote="Stefan Herman"]Auch der Preis, der ja verdoppelt ist, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.[/quote]Natürlich würde auch ich gern die Dinge, die mich interessieren, günstiger kaufen.
Ca. 100 Euro für die Top-Engine (und die nutzt dann mehrere Kerne) erschien aber lange Zeit als angemessen. Dass die Entwickler übermäßigen Reichtum scheffeln könnten, wurde wohl kaum befürchtet.
Abgespeckt gibt es die Engines dann deutlich günstiger.

Natürlich:
Ist Deep-Fritz heute eine Top-Engine, so z.B. neben der stärkeren Rybka, und dem auch saustarken Stockfish?
Die Verkaufszahlen werden Chessbase bestätigen oder grübeln lassen.
Wer eine gute GUI nicht hat, für den ist der Fritz-Kauf sicher interessant. Allerdings reicht dann die 1core-Version.
(oder sogar http://www.playworld.de/product_info.php?refID=froogle&info=p8010_Fritz-11-WM-Edition.html)

Benno
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-22 21:23
Persönlich favorisiere ich Arena. Dort läuft auch z.B. Crafty als native Engine
mit 64 Bit - ohne das ich dafür Zap!Chess kaufen müsste....

Und auf dem Chessbase-Server mag ich mit den Progammen eh nicht mehr
spielen - den könnte man getrost umbenennen in Rybka-Server - das würde
es sehr gut treffen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-02-23 08:11
[quote="Stefan Herman"]
[...]
Und auf dem Chessbase-Server mag ich mit den Progammen eh nicht mehr
spielen - den könnte man getrost umbenennen in Rybka-Server - das würde
es sehr gut treffen.
[/quote]
... das ist leider die heutige (Computer-)Gesellschaft. Im Gegensatz zu einem
grossen Audi, BMW oder Mercedes kann sich eben jeder einen Rybka leisten.

Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-23 08:25
[quote="Stefan Herman"]den könnte man getrost umbenennen in Rybka-Server[/quote]Ich war dort länger nicht mehr.
Wie steht man dort nun eigentlich zu den neueren 'OpenSource'- und 'freeware'-Engines mit verdächtiger Herkunft?
Sind die dort erlaubt, werden sie gespielt, ggf. zunächst modifizert, getarnt und dann ins Rennen geworfen?
Das würde das "Rybka3 macht alles platt"-Szenario doch gehörig auflockern.

Benno
Parent - By Thomas Müller Date 2010-02-23 09:06
bin auch selten dort, aber es ist nicht mehr ganz so R-lastig wie vorher im Moment...jedenfalls kommt es mir so vor.
Einige Stockfish wenige DS12/Naum und jetzt vielleicht DF12 sind dort zu finden. 60/70% aber immer noch R3
Ippo/Robbo ist nicht gestattet und wer umbenannte einsetzt wird gekickt soweit ich weiß

--
TM
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-23 09:19
Hallo

[quote="Stefan Herman"]
Persönlich favorisiere ich Arena. Dort läuft auch z.B. Crafty als native Engine
mit 64 Bit - ohne das ich dafür Zap!Chess kaufen müsste....
...
[/quote]

Ein bischen mehr Sorgfalt wenn man etwas schreibt wäre angebracht.

Es ist völlig unproblematisch JEDE 64bit UCI Enigne unter JEDER Chessbase Engine GUI zu installieren und auch als 64bit zum laufen zu bekommen. Der Installationsvorgang ist 100% identisch zum installieren einer 32bit Engine.

Ich weiß überhaupt nicht wo das Problem sein soll und warum man dazu ZAP-Chess benutzen sollte!?

Ingo
Parent - By Wolfgang Battig Date 2010-02-23 10:43
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

[quote="Stefan Herman"]
Persönlich favorisiere ich Arena. Dort läuft auch z.B. Crafty als native Engine
mit 64 Bit - ohne das ich dafür Zap!Chess kaufen müsste....
...
[/quote]

Ein bischen mehr Sorgfalt wenn man etwas schreibt wäre angebracht.

Es ist völlig unproblematisch JEDE 64bit UCI Enigne unter JEDER Chessbase Engine GUI zu installieren und auch als 64bit zum laufen zu bekommen. Der Installationsvorgang ist 100% identisch zum installieren einer 32bit Engine.

Ich weiß überhaupt nicht wo das Problem sein soll und warum man dazu ZAP-Chess benutzen sollte!?

Ingo
[/quote]

Hi Ingo,

Zap-Chess 64bit braucht man m.W. wenn man die CB-Native von Crafty 64bit laufen lassen möchte. Die kann man nur dort nutzen wie seinerzeit die 64bit ZAP-Engines auch.

Wenn Stefan schreibt: "Dort (er meint Arena) läuft auch z.B. Crafty als native Engine mit 64 Bit..." meint er wohl dass Crafty (Winboard-Engine!) dort direkt, also ohne Umweg über den WB2UCI-Adapter läuft, was ja unter CB-GUI nicht geht.

Der Begriff "native" ist etwas irreführend, denn die "native CB-Engine" läuft logischerweise nicht unter Arena, die "native WB-Engine" schon...

Gruß
Wolfgang
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-23 11:35
Hallo!

Die Sorgfalt würde ich da selbst walten lassen. Crafty ist eine Winboard-Engine und
Robert Hyatt weigert sich strickt, da das UCI-Protokoll zu implementieren.

Gruß
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-23 12:35
Moin

[quote="Stefan Herman"]
...
Persönlich favorisiere ich Arena. Dort läuft auch z.B. Crafty als native Engine
mit 64 Bit - ohne das ich dafür Zap!Chess kaufen müsste....

...
Die Sorgfalt würde ich da selbst walten lassen. Crafty ist eine Winboard-Engine und
Robert Hyatt weigert sich strickt, da das UCI-Protokoll zu implementieren.
...
[/quote]

Nein, Ich habe ZAP-Chess nicht, aber habe Zweifel das das "nativ" (der Ausdruck wird in der Regel für CB Engines benutzt) Winbord unterstützt. Insofern verstehe ich dein ganz obiges Zitat immer noch nicht, ausser ein bischen CB-bashing ergibt das in keinster Weise einen Sinn ... aber ich nehme an etwas anderes wolltest du auch nicht erreichen - insofern: Ziel erreicht! Gratuliere.

Ansonten kann ich dir helfen:
Hier: http://www.mediafire.com/?ggzlmmydjgm gibt es übrigens den aktuellen Crafty als Compile von Jim Ablett (in der Regel recht flott) mit fertigem umbenannten Adapter. JEDER Laie kann den als UCI einbinden ohne überhaupt mitzubekommen das er eine WB Engine betreibt da der Name des einzubinden Compiles "crafty_231_x64_uci_ja.exe" lautet. Die 'wenigen" die Crafty benutzen wollen werden mit diesem fertigen Produkt klarkommen egal welche GUI - und auch du kannst den dann gerne unter ZAP-Chess oder sonstwas betreiben!

Gruß
Ingo
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-23 14:00
Hallo!

Nein, CB-Bashing, was auch immer das heissen mag, war nicht meine Absicht. Und soweit
ich weis, ich der Begriff "nativ" nicht ein CB-sepzifisches Wort. Es gibt auch den für viele
andere Sachen auch - so z.B. den nativ engllisch Sprechenden Menschen.

Und mit ein wenig Sorgfalt hätte man auch erkennen können, daß

1. unter Arene keine CB-nativen Engines laufen.
und
2. wenn ich von Arena und Crafty als native Engine dort spreche, es sich eben nicht
um eine UCI-Engine handeln kann.

Ausserdem habe ich schlichtweg kein Interesse daran, einen extra Adapter zu benutzen,
um eine WB-Engine unter Fritz laufen zu lassen. Warum sollte ich solche Umsstände in
Kauf nehmen, wo es doch viel einfacher geht?

Zumal ich unter Arena lediglich auf Fritz und Junior verzichten muß - Frizt nutze ich
schon lange nicht mehr (letzte Version ist 9) und Junior habe ich noch nie besessen.
Welchen Sinn sollte es also haben, mir extra für für die CB-Variante der Crafty 64-Version
Zap!-Chess von Chessbase zu kaufen, um dann eine freie Engine dort zu nutzen, die
ich so kostenlos einsetzen kann?

Aber Hauptsache mal was schreiben, weil jemand die heilige Kuh kritisiert hat und man
sich deshalb auf den Schlips getreten fühlt.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-02-23 15:52
Moin,
[quote="Stefan Herman"]
...
Nein, CB-Bashing, was auch immer das heissen mag, war nicht meine Absicht.
[/quote]

Hmm, "Ich weiß nicht was es heißt, ich habe es aber nicht gemeint"... na dann ist ja alles gut!

[quote="Stefan Herman"]
Und soweit ich weis, ich der Begriff "nativ" nicht ein CB-sepzifisches Wort. Es gibt auch den für viele
andere Sachen auch - so z.B. den nativ engllisch Sprechenden Menschen.
[/quote]

Sachlich richtig, nur wird hier meistens von Nativen Engines gesprochen wenn CB gemeint ist. Sollte WB gemeint sein wird es meistens WB genannt ... aber OK Ich entschuldige mich dafür das das so vorrausgesetzt habe und es womöglich nicht mal stimmt.

[quote="Stefan Herman"]
Und mit ein wenig Sorgfalt hätte man auch erkennen können, daß

1. unter Arene keine CB-nativen Engines laufen.
und
2. wenn ich von Arena und Crafty als native Engine dort spreche, es sich eben nicht
um eine UCI-Engine handeln kann.
[/quote]

Stimmt!

[quote="Stefan Herman"]
Aber Hauptsache mal was schreiben, weil jemand die heilige Kuh kritisiert hat und man
sich deshalb auf den Schlips getreten fühlt.
[/quote]

Daneben! ... Ich will mal so sagen: Chessbase gehört bestimmt nicht zu meinen Lieblingen, aber ich versuche fair zu bleiben!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ulrich Harm Date 2010-02-23 14:12
Hallo Stefan,

zu Deiner Ausführung :

[b]"Ca. 100 Euro für die Top-Engine (und die nutzt dann mehrere Kerne) erschien aber lange Zeit als angemessen"

kann ich mal sagen, das gilt nicht für mich und vermutlich auch nicht für Masse der (Computer-)Schachfans.
Ich denke, diese 100 Euro pro MP - Engine war meist nur für einige extreme Computerschach - Freaks interessant, die keine
Kosten scheuen, um maximale Performance auf Ihrem Rechner zu installieren, z.B. um dann Online im Maschinenraum mit der
neuesten Hardware (wo natürlich meist auch kein Aufwand bzw. Kosten gescheut werden) "Siege" zu erringen oder so was.

Aber für die meisten "normalen" Hobby- oder Clubspieler (wie z.B. mich) war der Preis von 100 Euro sicher auch früher schon
überhöht. Und in Zeiten wachsender stärkster Konkurrenz (Rybka 3 mp UCI für 69.- Euro // Stockfish 1.6.2 mp kostenrei etc. )
wird dann vermutlich auch CB und Andere diese Preise dann mal auf ein angemesseneres Level bringen müssen. Für mich heisst
das für die Zukunft (wo seit Jahren praktisch nur noch MultiCore - PCs verkauft werden und diese damit längst Standard sind),
dass für den Bereich von Programmen für ernsthafte Schachspieler standardmässig die MP - Version angeboten werden sollte,
und das natürlich etwa zum Preis bisheriger Single-CPU Engines. Alles Andere kann ich angesichts des heutigen technischen
Fortschrittes nur noch als Veräppelung des Kunden betrachten. Für mich liegt die "Schmerzgrenze" für den Kauf einer Spitzenengine (selbstverständlich heute in der mp - Version) bei 50 - 70 Euro (wenn wir den Weltmeister Rybka 3 mp für 69 Euro mal als Referenz
betrachten und wenn man bereits eine gute GUI wie z.B. eine ältere Fritz - Version besitzt).

Aber meine Meinung muss ja nicht repräsentativ sein, vielleicht gibt es ja viele Leute, die hier keine Kosten scheuen ! In diesem
Fall wären dann Anbieter wie CB und Andere natürlich dumm, wenn sie das Geld nicht nehmen würden ... .

  Gruss Ulrich
______________

Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-23 15:10
[quote="Ulrich Harm"][b]"Ca. 100 Euro für die Top-Engine (und die nutzt dann mehrere Kerne) erschien aber lange Zeit als angemessen"
Ich denke, diese 100 Euro pro MP - Engine war meist nur für einige extreme Computerschach - Freaks interessant...[/quote]Ich antworte mal, weil du mich zitiertest:
Wir liegen doch dicht beieinander: Die Top-Engine von CB kostet eben samt GUI 100 Euro, und jeder soll sich überlegen, ob er die braucht.
"1 core ist echt zu schlecht, also ich benötige schon unbedingt die Mehrkern-Engine!" ist eine Aussage, die nur sehr wenige tun könnten ohne dass man sie anschmunzelt.
Die günstigere 1core-Engine, die immer noch super-saustark ist, ist für den normaleren Benutzer eben deutlich günstiger zu haben.
Jedem das was er möchte, braucht oder zu zahlen bereit ist. Wenn du, wie die meisten Schachspieler, Mehrkernunterstützung nicht wirklich brauchst, dann hast du hier einen prima Ansatz, Geld zu sparen.
Eine Argumentation "Brauche ich nicht wirklich, will ich aber haben, und soll darum günstig sein" setzt sich wohl nicht durch.

Benno
Parent - - By Ulrich Harm Date 2010-02-24 13:27
Hallo Benno,

Zum Kommentar : 

"Eine Argumentation "Brauche ich nicht wirklich, will ich aber haben, und soll darum günstig sein" setzt sich wohl nicht durch"

Schade ! Ich hätte erwartet, dass man hier im Zuge des allgemeinen technischen Fortschrittes (=> wo multi-CPU - Rechner lange
Standard sind und die Programmierung von mp-Versionen nicht mehr viel zusätzlicher Aufwand ist) hier mehr den Kunden
entgegenkommt und in naher Zukunft dann nur noch mp-Versionen etwa zum Preis bisheriger Single-CPU Programme herausgibt.
So ist das zumindest bei vielen anderen neuen Anwender- und Spielprogrammen. Die kosten auch nicht das Doppelte,
nur weil sie heute die Vorteile von Multi-CPU Rechnern nutzen. So was ist mir heute als Kunde kaum noch zu vermitteln ... !
Ich selbst habe noch nie irgendeine Deep-Version für 100 Euro gekauft (=> meine teuerste Anschafftung bislang war Rybka 3 mp für
69 Euro), was natürlich auch damit zusammenhängt, dass ich bis heute noch mit zwei inzwischen veralteten Single-CPU (XP) - Rechnern
arbeite. Wenn ich mir aber in nächster Zeit mal einen neuen Rechner gönne (vermutlich Quad .. ), dann werde ich ganz bestimmt diese
Abzocke mit den Deep - Versionen für 100 Euro nicht mehr mitmachen. Dann bleibt es halt bei Rybka 3 mp, verschiedenen Freeware -
Programmen, die heute Multi-CPU Rechner unterstützen (Stockfish, Komodo etc. ) und den "alten" Single-CPU Programmen Shredder 12 UCI
und Fritz 11, die ich derzeit schon besitze. Falls dann bald mal ein deutlich verbesserter Fritz 13 (Single-CPU) oder Shredder 13 (SP) herauskommt
für 50 Euro (+Deep-Versionen für 100 Euro) , werde ich mir diese Programme als Nutzer eines Quad-Rechners dann vermutlich auch nicht
mehr zulegen, da dann auch keine Lust mehr habe, ein künstlich ( => für den Quad-Rechner ) verlangsamtes Programm für 50 Euro zu erwerben,
nur um Kosten zu sparen. Bis dahin sind dann vermutlich verschiedene kostenfreie Programme in der mp - Version deutlich stärker als
die kommerziellen Programme als Single-CPU Version, sodass sich dann deren Erwerb schlichtweg nicht mehr lohnt.
Am Ende schaden sich die Hersteller kommerzieller Programme mit dieser aus meiner Sicht etwas engstirnigen Preispolitik irgendwann selbst,
weil sie aufgrund des dann immer ungünstigeren Preis-Leistungs-Verhältnisses zu Ladenhütern werden ...  .

Aber daran haben sie dann aus meiner Sicht auch selbst schuld ... .

   Gruss Ulrich
____________________
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-24 13:43
[quote="Ulrich Harm "]Die kosten auch nicht das Doppelte,
nur weil sie heute die Vorteile von Multi-CPU Rechnern nutzen.[/quote]Andererseits bleibt auch deren Preis in ähnlichen Regionen.
Auch bei Fritz gibt es die Top-Version eben wieder für den Hunderter, die kleinere Version für die Hälfte. Nichts neues unter der Sonne.
Du siehst: es passt, gerade auch bei dem von dir angestrebten Vergleich.
Dass die Einschränkung der kleinen Version hier durch core-Begrenzung geschieht und nicht etwas durch andere Qualitätsminderungen oder Featurebeschneidungen, finde ich sogar sehr gut. Daraus kannst du wirklich keinen Vorwurf schnitzen.

Mir scheint: dir ist das Programm schlicht zu teuer. Das ist Markt.
Dann solltest du dich mit preisgünstigeren beschäftigen.

[quote="Ulrich Harm "]meine teuerste Anschafftung bislang war Rybka 3 mp für 69 Euro[/quote]...für die Top-Engine ohne GUI.
Dass dich die Fritz-GUI vielleicht nicht interessiert, steht ja auf einem anderen Blatt. Es gibt halt nur 'Fritz mit GUI'-Pakete.
Und der Wunsch nach einem UCI-Fritz verhalte bislang ungehört.

Natürlich ist es OK, wenn du dir keine teuren Produkte kaufst.
Für eine ungebremste TOP-Engine samt GUI erscheinen mir 100 EURO nicht übertrieben.
Ob DeepFritz12 dieses Prädikat wirklich verdient, muss jeder selbst sehen.
Und wenn jemand Fritz11 bereits hat, bleibt vermutlich mancher Schein auch im Portemonaie.

Benno
Parent - By Ulrich Harm Date 2010-02-25 09:03
Hallo Benno,

Zu Deinem Kommentar :  "Und wenn jemand Fritz11 bereits hat, bleibt vermutlich mancher Schein auch im Portemonaie."

kann ich nur sagen :

Genau so ist es !!  

  Gruss Ulrich
__________________
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-22 13:45
[quote="Stefan Herman"]Auch der Preis, der ja verdoppelt ist, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.[/quote]

Würdest Du das auch zum Preisunterschied von Margarine und Butter bei ALDI sagen?
Allerdings ist da kein Update möglich.
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-22 15:08
Das ist ja Äpfel mit Birnen verglichen. Die Produktionswege und Rohstoffkosten sind
bei Butter und Magarine vollkommen unterschiedlich. Magarine->Pflanzenöl/Butter/Milch.

Bei einem Schachprogramm aber sind sie vollkommen identisch. So ist es Crafty
vollkommen egal, ob es auf einem Prozessor läuft oder auf 4 - Deep Fritz ist es
auch egal, ob er auf einem Prozessor rechnet oder auf x. Selber Aufwand, selbe
Arbeit, selbe Kosten - nur der Preis ist bei Einem davon doppelt so hoch wie beim
Andern.

Sie es wie Windows - da ist es egal, ob ich die 32-Bit oder die 64-Bit Variante nehme,
ob es auf einem Kern läuft oder acht - vollkommen egal - der Preis ist für alles gleich.
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-02-22 18:43
[quote="Stefan Herman"]
[...snip...]
Sie es wie Windows - da ist es egal, ob ich die 32-Bit oder die 64-Bit Variante nehme,
ob es auf einem Kern läuft oder acht - vollkommen egal - der Preis ist für alles gleich.
[/quote]

Mach Dich erstmal schlau bevor Du solche Behauptungen aufstellst !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Stefan Herma Date 2010-02-22 21:17 Edited 2010-02-22 22:07
Bei Arlt ist z.B. die 64-Bit-Version von Vista um knapp einen Euro günstiger
als die 32-Bit-Version. Und nun? Und beide Mehrprozessorfähig.

http://www.arlt.com/software+oxid/betriebssysteme/
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-22 18:57
[quote="Stefan Herman"]
[...]
So ist es Crafty vollkommen egal, ob es auf einem Prozessor läuft oder auf 4 -
Deep Fritz ist es auch egal, ob er auf einem Prozessor rechnet oder auf x.


Das ist zutreffend.

Zitat:
Selber Aufwand, selbe Arbeit, selbe Kosten


Das ist natürlich falsch.

Kurt
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-22 21:15
Nein, das ist vollkommen richtig. Es ist der selbe Aufwand. Von Crafty, um beim
Beispiel zu bleiben, ist mir persönlich keine Ein-Prozessor-Variante bekannt -
und das von Anfang an.

Wie komische wäre denn das, wenn Fritz und Co. in zwei Versionen programmiert
würden. Da ist die einfache Version eben runtergeschraubt, um für die "große"
mehr Geld verlangen zu können. Ganz einfach und primitv und - wie es scheint -
wirkungsvoll.

So wird denn auch DeepHiarcs das wohl längerfristig letzte Produkt von CB
gewesen sein - das hatte ich mir vor einem Jahr gekauft - für den neuen Rechner.
Zu finden ist es da freilich nicht mehr.
Parent - By Werner Mueller Date 2010-02-23 10:15
[quote="Stefan Herman"]
Wie komische wäre denn das, wenn Fritz und Co. in zwei Versionen programmiert
würden. Da ist die einfache Version eben runtergeschraubt, um für die "große"
mehr Geld verlangen zu können.
[/quote]
So ist das.

Und ganz besonders 'pfiffig': die versuchte Zwangswallendikisierung des Kunden durch das zeitlich versetzte bzw. alternative Release von Light- und Vollversion.
Wer also bei Fritz (und sei es nur GUI-mäßig) immer auf dem neuesten Stand sein will, muss sich stets Light- und Vollversion zulegen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-23 08:35
[quote="Stefan Herman"]Deep Fritz ist es auch egal, ob er auf einem Prozessor rechnet oder auf x. Selber Aufwand, selbe Arbeit, selbe Kosten - nur der Preis ist bei Einem davon doppelt so hoch wie beim Andern. [/quote]Aber so werden Preise wohl nicht bestimmt. Wenn ein Softwareentwickler kalkuliert, ob sich seine Arbeit rechnet, dann wäre folgendes aus meiner Sicht sehr OK: Ich mache den besten Schnitt (komme überhaupt nur zu einem positiven Ergebnis), wenn ich mein Programm für relativ viel Geld mit kompletter Leistung anbietet, und eine Variante mit von mir aus auch künstlich gedrosselter Leistung (und damit mindestens gleichem Entwicklungsaufwand für einen kleineren Preis.
Die Erwartung, dass die kleinere Version gefälligst weniger Entwicklungsaufwand bedeutet haben sollte, dass der Preiss sich ggf. am Entwicklungsaufwand der jeweiligen Version zu orientieren habe, passt nicht in die Welt.

Benno
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-02-23 10:09
[quote="Benno Hartwig"]
Wenn ein Softwareentwickler kalkuliert, ob sich seine Arbeit rechnet, dann wäre folgendes aus meiner Sicht sehr OK: Ich mache den besten Schnitt (komme überhaupt nur zu einem positiven Ergebnis), wenn ich mein Programm für relativ viel Geld mit kompletter Leistung anbietet, und eine Variante mit von mir aus auch künstlich gedrosselter Leistung (und damit mindestens gleichem Entwicklungsaufwand für einen kleineren Preis.
Die Erwartung, dass die kleinere Version gefälligst weniger Entwicklungsaufwand bedeutet haben sollte, dass der Preiss sich ggf. am Entwicklungsaufwand der jeweiligen Version zu orientieren habe, passt nicht in die Welt.

Benno
[/quote]
Hallo Benno,
ich bin nicht informiert, wie Mehrprozessor-Schachprogramme entwickelt werden. Doch meine ultimativ effiziente Idee wäre: Ich entwickle einfach eine Mehrprozessor-Version meines Schachprogramms, die ich teuer verkaufe, und für eine Single-Version stelle ich per Default ein Limit auf 1 Core ein. Vernachlässigbarer Mehraufwand, doppelte Verwertung. Sollte zumindest funktionieren, falls es keine zu beachtenden Spezialitäten bzw. Unterscheidungen gibt zwischen Code für 2 oder 4 oder noch mehr Cores.
MfG,
Ralf
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-02-23 12:19 Edited 2010-02-23 13:10
Hallo Ralf !

Ich würde meine Engine Homer so ähnlichen "vermarkten" (rein hypotetischer Ansatz):

-Es gibt die Single-Core Engine zu kaufen: z.B 50 Euro
-Es gibt die Multi-Core Engine zu kaufen. z.B 60 Euro

Die Multicore-Engine wäre vom Preis her nur geringfügig teurer als die Single-Core Version
und würde "out-of-the-box" maximal zwei Cores unterstützen. Jeden weiteren Core, den
der Kunde wünscht, müsste dieser online lizensieren. Pro Core würde ich 12 Euro verlangen.

D.h, zum Beispiel, ein Quad-Core Besitzer lizensiert für Homer 2 weitere Cores hinzu und kann dann mit
4 Cores arbeiten wenn er möchte.

Ich kann damit gut verdienen und das ganze wäre auch dynamisch "gekoppelt" und jeder
zahlt nur soviel wie er an Cores tatsächlich haben möchte. 

Für Kunden, die 16 oder mehr Kerne lizensiert haben möchten, gäbe es natürlich
"gestaffelte" Sonderkonditionen (Mengenrabatt).

Warum noch niemand dieses Gesschäftsmodell probiert hat, ist mir schleierhaft.

Knallharter-Geschäftsmann-Gruß
Daniel
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-02-23 12:44
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]-Es gibt die Single-Core Engine zu kaufen: z.B 50 Euro
-Es gibt die Multi-Core Engine zu kaufen. z.B 60 Euro
... Jeden weiteren Core, den der Kunde wünscht, müsste dieser online lizensieren. Pro Core würde ich 12 Euro verlangen.[/quote]Ein denkbares Modell.
Vermutlich würde ich dann konsequenterweise nur eine Engine anbieten, die für einen einzigen Core geschaltet ist.
Und weitere Cores bekommt der Anwender dazugekauft.
So wird der 1core, 2core, 4core, power-noch-mehr-core-User individuell bedient.

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-23 12:59
Moin Daniel

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
...
Warum noch niemand dieses Gesschäftsmodell probiert hat ist mir schleierhaft.
...
[/quote]

Viel zu großer Aufwand in der Verwaltung!

Es gibt 2 Arten von Kunden im Massenmarkt:

1. Die Mehrheit. "Ich will ein Schachprogramm, 50 EUR sind OK, Single langt, spielt mich sowieso an die Wand und analysiert gut genug"
2. Die (deutliche) Minderheit: "Ich will das beste das es gibt - 100 EUR zahle ich dafür"

... Ach ja, und dann sind da noch ein paar Forenleser

Und meine persönliche Meinung: Was den Preis betrifft, niemand zahlt gerne irgendetwas. Wenn die Preise 40 und 60 Euro wären würde darüber diskutiert ... Wem es zu teuer ist der hat nur die Möglichkeit nicht zu kaufen. Wenn das genügend tun ändert sich der Preis. Da diese 50/100 Regel seit Jahren existiert ...

Eins noch: Wenn ich sehe das diese Preise (50/100) seit Jahren stabil sind, vermute ich eher das demnächst jemand kommt und seine Single für mehr als 50 Euro verkauft, bei gleichbleibenden 100 Euro für die MP Version, als das ein Preis gesenkt wird! PS3 Spiele kosten alle schon deutlich mehr als damals für die PS2. Dieser Trend wird im normalen Softwaremarkt folgen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-02-23 14:49
[quote="Ingo Bauer"]
Und meine persönliche Meinung: Was den Preis betrifft, niemand zahlt gerne irgendetwas. Wenn die Preise 40 und 60 Euro wären würde darüber diskutiert ...
[/quote]
Denke ich nicht. Diskutiert wird doch a) der Preis im Vergleich zur Konkurrenz und b) das Preisverhältnis Singlecore-Multicore. Das wäre bei 40-60 völlig in Ordnung.
[quote="Ingo Bauer"]
Wem es zu teuer ist der hat nur die Möglichkeit nicht zu kaufen. Wenn das genügend tun ändert sich der Preis. Da diese 50/100 Regel seit Jahren existiert ...
[/quote]
Ich sehe darin ein paar Interpretationsmöglichkeiten: 1. Chessbase hält das Produkt aus Image oder ähnlichen Gründen am Leben obwohl die Absatzzahlen sinken. 2. Es gibt noch immer genug Käufer, die sich von der Geschäftspolitik nicht abschrecken lassen. 3. Die geringen Kosten in der Entwicklung von DF12 im Vergleich zu F12 sind trotz der geringen Absatzzahl kaum der Rede wert, so dass es als Prestige o.ä. weiter am leben gehalten wird.
[quote="Ingo Bauer"]
Eins noch: Wenn ich sehe das diese Preise (50/100) seit Jahren stabil sind, vermute ich eher das demnächst jemand kommt und seine Single für mehr als 50 Euro verkauft, bei gleichbleibenden 100 Euro für die MP Version, als das ein Preis gesenkt wird!
[/quote]
Erwarte ich nicht. Wer könnte denn mit welchem Programm aus welchem Grund plötzlich mehr verlangen? Der Mehrpreis müsste entsprechend gerechtfertigt sein. Und endet das dann nicht in einer Preisspirale? Programm A wird für 70 statt 50 EUR verkauft, weil es 50 ELO stärker ist als das bisher stärkste. Dann kommt Programm B mit wiederum 50 ELO mehr und weitere 20  EUR drauf = 90 EUR usw. usf?! Will mir nicht so recht einleuchten.
[quote="Ingo Bauer"]
PS3 Spiele kosten alle schon deutlich mehr als damals für die PS2. Dieser Trend wird im normalen Softwaremarkt folgen.

Gruß
Ingo
[/quote]
Abwarten. Zum Massenmarkt wird das doch nur, wenn die Anfangs hohen Preise für die neue Technik (VHS -> DVD, DVD -> bluray,...) auf ein normales Niveau gesenkt werden.
MfG,
Ralf
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-23 16:13
Moin

[quote="Ralf Badera"]
Das wäre bei 40-60 völlig in Ordnung.
[/quote]

Das mag man von "teurer" Warte so empfinden. Wenn das mal 1 Jahr am Markt ist sieht das womöglich wieder anders aus ...

[quote="Ralf Badera"]
...
... Wer könnte denn mit welchem Programm aus welchem Grund plötzlich mehr verlangen?
[/quote]

Teuerungsrate, Lohnkosten, Inflation, Pressung kostet mehr, Transport kostet mehr, Miete kostet mehr, Alles kostet mehr  ... was auch immer, es passiert ständig und überall und niemand der etwas teurer macht muß sich dafür irgendwo rechtfertigen (es sei denn er hat ein Monopol - und das hat bei Schachengines niemand) - ausser vor seinem Bankkonto!

Im Schach gibt es genug Anbieter (von Umsonst bis 100 Euro). Ich habe doch das Gefühl das der Preis verlangt wird weil er bezahlt wird, schließlich ist niemand gezwungen irgendetwas zu kaufen!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-02-24 09:54
[quote="Ingo Bauer"]
Moin

[quote="Ralf Badera"]
...
... Wer könnte denn mit welchem Programm aus welchem Grund plötzlich mehr verlangen?
[/quote]

Teuerungsrate, Lohnkosten, Inflation, Pressung kostet mehr, Transport kostet mehr, Miete kostet mehr, Alles kostet mehr  ... was auch immer, es passiert ständig und überall und niemand der etwas teurer macht muß sich dafür irgendwo rechtfertigen (es sei denn er hat ein Monopol - und das hat bei Schachengines niemand) - ausser vor seinem Bankkonto!
[/quote]
Rechtfertigen muss sich der eine oder andere Hersteller/Dienstleister usw durchaus.
Die Frage ist ja nicht nur nach dem Mehrpreis absolut, sondern insbesondere in Relation zu den anderen gleichwertigen kommerziellen Programmen. Wenn nicht alle gleichzeitig erhöhen sondern nur ein einziger, muss dieser eben eine entsprechende Argumentation für den Mehrpreis haben.
[quote="Ingo Bauer"]
Im Schach gibt es genug Anbieter (von Umsonst bis 100 Euro). Ich habe doch das Gefühl das der Preis verlangt wird weil er bezahlt wird, schließlich ist niemand gezwungen irgendetwas zu kaufen!

Gruß
Ingo
[/quote]
Ich habe eher das Gefühl, dass  sowohl die Deep-Version als auch der Preis aus Tradition beibehalten werden. Ohne die Verkaufszahlen zu kennen.

Vermutlich ungewollt komisch finde ich die Preisdebatte bei DeepFritz 12. Über die gleiche Preispolitik bei Shredder gab es meines Wissens keine solche Diskussion.   

MfG,
Ralf
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-24 10:48
Moin

[quote="Ralf Badera"]
...
Vermutlich ungewollt komisch finde ich die Preisdebatte bei DeepFritz 12. Über die gleiche Preispolitik bei Shredder gab es meines Wissens keine solche Diskussion.   
...
[/quote]

Doch doch, kommt auch da mit jedem Release hoch - in den Foren:

Gurß
Ingo
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2010-02-24 11:37
[quote="Ingo Bauer"]
Moin

[quote="Ralf Badera"]
...
Vermutlich ungewollt komisch finde ich die Preisdebatte bei DeepFritz 12. Über die gleiche Preispolitik bei Shredder gab es meines Wissens keine solche Diskussion.   
...
[/quote]

Doch doch, kommt auch da mit jedem Release hoch - in den Foren:

Gurß
Ingo
[/quote]

ja, aber lange nicht so "heftig"...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-24 12:53
[quote="Wolfgang Battig"]
...
ja, aber lange nicht so "heftig"...
[/quote]

Mag sein, spricht aber dafür, dass, warum auch immer, sich mehr Leute an DF reiben und damit auch interessieren können. Eigentlich kein schlechtes Zeichen für DF!

Gruß
Ingo
Parent - By Werner Mueller Date 2010-02-24 13:37
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Wolfgang Battig"]
...
ja, aber lange nicht so "heftig"...
[/quote]

Mag sein, spricht aber dafür, dass, warum auch immer, sich mehr Leute an DF reiben und damit auch interessieren können. Eigentlich kein schlechtes Zeichen für DF!

Gruß
Ingo
[/quote]
Hat m.E. nichts mit Fritz zu tun, der, man muss es einfach sagen, zumindest was Eng-Eng-Matches betrifft, mittlerweile nur noch zweitklassig ist (200 Elo Differenz zur Spitzenengine http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=21220).

Der Grund ist, dass einzig und allein CB als Marktführer hier den Takt vorgibt und mit (schlechtem) Beispiel vorangeht.
Zudem wäre CB wohl nicht gerade amused, würde z.B. der Original (d.h. ohne Fritz'schen Keuschheitsgürtel) Deep Shredder dieses Spielchen nicht mitmachen.
Sprich: SMK wäre im Ligth/Full-Version-Theater der völlig falsche Ansprechpartner.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2010-02-24 11:05 Edited 2010-02-24 11:08
[quote="Ralf Badera"]
....

Vermutlich ungewollt komisch finde ich die Preisdebatte bei DeepFritz 12. Über die gleiche Preispolitik bei Shredder gab es meines Wissens keine solche Diskussion.   

[/quote]

das mag daran liegen, dass

- Stefan keine "Appetithäppchen" (Single) vorab veröffentlicht und das "Vollprodukt" (MP) ein paar Monate später hinterherschiebt

- man Stefan unbewusst (?!) mehr zutraut, seine Engine weiter zu verbessern. Die Sprünge von 10 auf 11 und 11 auf 12 waren ja sehr deutlich. Das hat Frans nicht bzw. in letzter Zeit nur 1x geschafft (10 auf 11)

- Stefan sich nicht mit unnötigem Quatsch a la "Schärfemesser" etc. abgibt und seine GUI mit sinnvollen Features ergänzt?!

- CB seinerzeit für Deep Fritz 10 sogar 120 Euro (!) haben wollte und daher per se als "gierig" gilt?!

- man die Shredder-Engine quasi überall einsetzen kann und nicht auf eine (die eigene) GUI angewiesen ist?! Zumal die eh nicht den besten Ruf hat, und das nicht erst seit gestern...

- Stefan den besseren Support bietet

- er sich auch um Linux/Mac kümmert

Natürlich alles Spekulationen...

Abgesehen davon hätte ich gegen eine Preissenkung bei Shredder auch nichts einzuwenden...

Ehrlich gesagt "zucke" auch ich bei 100 EUR für Shredder aber wesentlich weniger als wenn ich dasselbe für
Deep Fritzchen ausgeben sollte, was ich nebenbei noch nie getan habe.

Viele Grüße
Wolfgang

Parent - By Thomas Müller Date 2010-02-24 12:35
das sehe ich auch so....
Hatte neulich eine Supportanfrage an CB gestellt und tatsächlich nach 14 tagen eine antwort bekommen.
Gerechnet hatte ich damit nicht mehr und das problemchen dann doch selber gelöst.
CB will jetzt sogar noch wissen ob es erfolg hatte...naja so in 3 wochen schreib ich vielleicht mal zurück
Und bei SMK kann man etwas kostengünstiger upgraden von einer vorversion.
Aber trotz allem bin ich auch mit den CB zufrieden und setze diese auch primär ein, aber wundern tu ich mich trotzdem.
Es lässt sich eben so einiges verbessern und es passiert nix!

--
TM
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-22 18:17
[quote="Stefan Herman"]
[...]
So sollte Chessbase auch anfangen, die Programme endlich auf 64 Bit zu trimmen. So gibt
es ja lediglich das schon alte Zap!-Chess und Crafty für diese Oberfläche die schon so erweitert sind.
Selbst freie Schach-Engines sind da schon auf den Zug aufgesprungen - warum Chessbase nicht?
Gruß
[/quote]

... wohl deshalb, weil 80-90 % der Käufer von Schachprogrammen
noch nicht mit 64-bit OS unterwegs sind. Das ist hier bei den Freaks
im CSS-Forum sicher ganz anders, aber eben nicht repräsentativ.
Mfg
Kurt
Parent - - By Stefan Herman Date 2010-02-22 18:43
Auch hier wieder großes Vorbild Microsof:

Die entwickeln 32-/64-Bit OS parallel - zum selben Preis.

Zumal ja Chessbase schon eine 64-Bit-Oberfläche und ein Programm dazu hat: Zap!Chess.

Was spräche dagegen, jeweils zwei Versionen herauszubringen? Komisch - beim freien
Crafty funktioniert es ja - aber da, wo sie Geld verdienen, nicht. Finde ich schon sehr
komisch.

So müsste ich mir, um Crafty 64-Bit als CB-native Engine laufen zu lassen, erst
Zap!Chess aus dem Jahr 2005 (?) kaufen. Hmm, wohl eher nicht.

Damals, als Brutus entwickelt wurde - der Vorgänger von Hydra - da wollten sie gleich
aufs ganze mit einer Mehrprozessorversin - und das in ener Zeit, als das noch kaum
jemand hatte.

Naja, sollen sie eben noch "Schnitzmesser" und die neuesten Börsenkurse in das
Programm integrieren - damit man beim Schachspielen auf dem Server ja nichts
verpasst. Damit man ja lange nicht auf 64-Bit umsteigen muß.

Gruß
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-23 09:47
Was soll ich zu all dem noch groß sagen ? Das ist doch alles schon längst ausdiskutiert in den Foren rund um die Welt, aber bitte:

I. Menschen haben ein kurzes Gedächtnis:

Immer wieder wird von Geld geredet und so getan, als seien Fritz und Co. viel zu teuer - und hintenrum wird es doch gekauft, wohlwissend, daß die X+1 Version [also die grad neue, um die so viel Lärm gemacht wird] auch nicht mehr leistet, als die, die man schon hat. Und wer mir jetzt erzählen will, daß die neue Version ja rund zwei Duzend Elo-Punkte mehr auf den "Tacho" bringt, der soll mir auch bitte schlüßig nachweisen, was ihn glauben macht, das im Spiel [nicht Computerzockerei] oder Analyse überhaupt bemerken zu können. Und damals, als die Preise von kommerziellen Computerschach-Programmen von DM auf Euro 1:1 umgestellt, also der Preis für nix einfach verdoppelt wurde, hat noch nicht mal jemand gejammert. Ich denke mal, daß wenn jemand aus einem dritte-Welt Land hier mitlesen würde, dann hätte er euch nur eines zu sagen: Euch geht´s noch viel zu gut!

II. Chessbase 64-bit Versionen

Kurz und bündig: Das wird es erst geben, wenn überhaupt, wenn 32-bit nicht mehr unterstützt wird. Sprich, wenn nur noch 64-bit-fähige Prozessoren verbaut werden und und CB für jeden ersichtlich von "vorvorgestern" zu sein scheint. Die bisherigen 32-bit-Versionen laufen doch prima unter 64-bit - und außer Arbeit, um bei 64-bit mitzumischen [kostet Geld!] bringt Chessbase das rein garnichts und die paar Engine-Zocker, die einen Vorteil davon hätten, fallen a) eh nicht ins Gewicht - und würden b) ohnehin keinen Fritz im Maschinenraum verwenden, 64-bit oder nicht. Und Rybka, das in der V3 ja auch von Chessbase vertrieben wurde, kann 64-bit bereits. Also, wischt es euch von der Backe!

III. [Deep] Fritz, Chessbase DB und Geldmacherei

Wer den nachfolgend beschriebenen Kreislauf noch immer nicht bemerkt und verstanden hat, tut mir einfach nur leid. Es war schon seit jeher so, daß relativ kurz nach einer Deep-Version, immer erst der neue Single-Fritz erscheint. Vermutlich verspricht sich Chessbase davon [und ich weiß von vielen, wo diese "Strategie" glänzend aufgegangen ist], daß Viele nicht awarten können die neue Version zu besitzen, so daß sie BEIDE kaufen, wenn dann viel, viel später die Deep-Version herauskommt. Tja, und dann geht das Spiel, das sich Gewinn-Maximierung auf eure Kosten nennt, von vorne los. Und darüber hinaus wird es wohl schon einen Grund haben, wieso Chessbase ein SEPARATES Datenbankprogramm hat, für das man noch einmal extra [und zwar nicht zu knapp] berappen muß. Bei Chess-Assistant ist alles All-in-One.

IV. Die Spielstärke eines Schachprogrammes/Pakets ist sekundär

Dieses doch recht simple Faktum ist hier und da schon einmal leise angeklungen, und es wird ebenfalls seinen Grund haben, daß CB seine "Fritzies" mit allerlei Gimmicks, die keine S** wirklich braucht, zukleistert. Das Auge soll gelockt werden und ich frage mich schon lange, warum man noch nicht alle Bedenken über Bord geworfen hat - und knallhart "nackte" Tatsachen präsentiert, in Form des schon oft vorgeschlagenen "Wettergirls" usw. Ich nehme an, das liegt am Jugendschutz. Die primitivsten Triebe sollen angesprochen werden und es sollte nun wirklich hinlänglich bekannt sein, daß das Auge sich am leichtesten täuschen läßt. Daß diese ganze Strategie nicht wirklich aufgehen kann, hat das wahrlich beste und erfolgreichste Schach-Programm-Paket aller Zeiten, Chessmaster, längst bewiesen. Niemand will von Fritz ratz fatz - innerhalb von Sekundenbruchteilen Rechenzeit - zusammengeschoben und als Patzer entlarvt werden, solange Chessmaster mit simulierten menschlichen Persönlichkeiten und Spielweisen lockt.

V. Was ist vernünfig?

All die "Diskussionen" über Chessbase rund u m den Globus werden die Firmenstrategie von Chessbase nicht verändern, solange Benutzer das Spielchen einfach weiter mitmachen. Heutztage gibt es so viele kostenlose Schachprogramme, so daß kaum noch jemand [Titelträger, ab IM hier mal bitte die Hand heben!] ein kommerzielles Programm braucht - und wenn einem die Fritz-GUI gefällt, dann ist es völlig ausreichend, EINMAL die aktuelle Version zu kaufen und alle Freeware, die man brauchen kann einzubinden - und updaten vielleicht alle 5 Versionen, wenn überhaupt. Und wer meint, daß ja bei jedem neuen Fritzie eine Playchess-Seriennummer dabei sei, tja, dem kann nur noch einmal vor Augen geführt werden, daß er massenweise alte Versionen [mit gültiger Seriennummer] zum Spottpreis bei EBay und Co. haben kann - und mitnichten mindestens 29 "Hebbel" auf den Tresen legen muß.

Mike
Parent - By Karl Heinz Krasser Date 2010-02-23 11:44
Der Entwickler von Rybka 3 erklärt freimütig, worin technisch der einzige Unterschied zwischen Single- und Multiprozessor Rybka besteht:

Zitat:
Is there any difference between the single-processor version and the multi-processor version running on one process?
No. The single-processor version is identical to the multi-processor version, with the exception that the "Max CPUs" parameter is frozen to 1.


Und niemand sieht ein Problem darin - der Konsument kann frei entscheiden was er sich kaufen will!
Die Frage bzgl. CB stellt sich warum man zwecks Gewinnoptimierung (damit habe ich kein Problem) die Kunden ein wenig hinters Licht führen möchte ("zwei eigenständige Entwicklungen", unterschiedliche Erscheinungszeitpunkte, ...).

KHK
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-02-23 11:56
[quote="Michael Waesch"]

I. Menschen haben ein kurzes Gedächtnis:
Ich denke mal, daß wenn jemand aus einem dritte-Welt Land hier mitlesen würde, dann hätte er euch nur eines zu sagen: Euch geht´s noch viel zu gut!
[/quote]
Geniales Totschlagargument, das mit der dritten Welt. Reduzieren wir allen Luxus (ist ja offenbar überflüssig) und seien wir glücklich und zufrieden mit fliessend Wasser, Strom und Brot. Damit haben wir zwar vielen in der dritten Welt noch immer etwas voraus, aber wenigstens sind nur die Grundbedürfnisse erfüllt.
[quote="Michael Waesch"]
III. [Deep] Fritz, Chessbase DB und Geldmacherei

Und darüber hinaus wird es wohl schon einen Grund haben, wieso Chessbase ein SEPARATES Datenbankprogramm hat, für das man noch einmal extra [und zwar nicht zu knapp] berappen muß. Bei Chess-Assistant ist alles All-in-One.
[/quote]
Schon mal darüber nachgedacht, weshalb ChessAssistant eine solche Randerscheinung geblieben ist? Liegt es an der Bekanntheit? An den fehlenden guten Rezensionen? Am Preis? Oder vielleicht doch an Bedienung und Umgang?
[quote="Michael Waesch"]
IV. Die Spielstärke eines Schachprogrammes/Pakets ist sekundär

Niemand will von Fritz ratz fatz - innerhalb von Sekundenbruchteilen Rechenzeit - zusammengeschoben und als Patzer entlarvt werden, solange Chessmaster mit simulierten menschlichen Persönlichkeiten und Spielweisen lockt.

Mike
[/quote]
Wie viele Leute kennst Du, die a) gegen den Computer noch selbst spielen und b) das dann mit dem Chessmaster tun?

MfG
Ralf
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-24 13:53
[quote="Ralf Badera"]Wie viele Leute kennst Du, die a) gegen den Computer noch selbst spielen und b) das dann mit dem Chessmaster tun?[/quote]Könnte es nicht trotzdem sein, dass
- der Anteil der Chessmaster-Benutzer, die tatsächlich gegen Chessmaster spielen,
höher ist als
- der Anteil der Engine-allgemin-Benutzer, die tatsächlich gegen ihre Engine spielen.

Chessmaster könnte in meinen Augen für das schnelle spontan Spiel schon motivierender als andere GUIs sein.
Auch wenn es weniger professionell und seriös wirkt.

Benno
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-02-24 18:39
Das ist alles Spekulation und beantwortet meine Frage nicht. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-25 00:36
[quote="Ralf Badera"]Das ist alles Spekulation und beantwortet meine Frage nicht.  [/quote]Es ist eine Spekulation, die auf meinem Eindruck beruht.
Und es ist eine Spekulation, die damit eine Frage im Zusammenhang mit deiner Frage darstellt. ("Habt ihr einen ähnlichen Eindruck?")
Und die Freiheit, eine Frage zu stellen, Ralf, die nehme ich mir genauso wie du
Benno
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-02-27 09:04
Also Fritz ist weltweit gesehen bei weitem nicht so bekannt, wie es uns Chessbase gerne vorgaukelt. In den USA zieht ein Programm wie Chessmaster einfach besser. Ich spiele übrigens oft und gerne gegen die verschiedenen Charaktere bei Chessmaster. Es macht einfach spaß, sich da nach oben zu arbeiten. Die einzelnen Spielstile haben wirklich was menschliches und sind sehr gut abgestimmt.

Aber nun was anderes. Ich habe auf das Schachfeld.de Forum gelinkt, da ich dachte, daß es dort eine interesstante Diskussion zu dem Thema gibt. Leider musste ich feststellen, daß sich bei dem Thema mehr Trolle zu Wort melden, als Leute die Ahnung haben. Der Benutzer namens Schweinegrippe war dort ein echter Lichtblick, bevor er von einem ominösen Herrn namens Cunningham vertrieben wurde. Wenn man sich den haarsträubenden Unsinn diverser Leute in dem Thema durchliest, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Genau das ist scheinbar auch der Grund, warum Leute mit Ahnung in diesem Thema rausgemobbt werden. Diese Leute stehen ja in direkter Konkurrenz mit den Trollen, die ihren Quatsch schreiben wollen und dies nicht mehr können, wenn einer da ist der Ahnung hat.

Mir ist es mittlerweile Wurst, on Fritz 12 = Deep Fritz 12 ist. Ich warte auf Rybka 4 und wenn ich Rybka 4 nicht mehr erlebe, werde ich meinen Kindern im Testament mitteilen, für mich bitte weitrezuwarten.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-27 13:51
[quote="Markus Nieder"]
Also Fritz ist weltweit gesehen bei weitem nicht so bekannt, wie es uns Chessbase gerne vorgaukelt.


Wie wahr, aber wie sagte schon Horaz: "Ein Kaufmann macht seine Ware durch allzu großes Rühmen nur verdächtig.".

Zitat:

In den USA zieht ein Programm wie Chessmaster einfach besser.


Chessmaster zieht auch in Europa gar nicht schlecht. Ich denke, daß das oft gerne vernachläßigt wird, gerade WEIL man Chessbase glauben möchte. Die meisten sehen eben nur die CB-GUI, wo es nicht sonderlich einfach ist, eine Engine wirkungsvoll in ihrer Stärke zu drosseln. Mir hat mal jemand folgenden Vergleich gemailt: "Fritz unter CB-GUI zu drosseln führt lediglich dazu, daß das Programm immer noch spielt wie ein GM, dann aber mal eben die Dame oder mehrere Leichtfiguren einstellt. Chessmaster macht viel glaubwürdigere Fehler und simuliert menschliche Gegenspieler der unterschiedlichsten Spielstärken weitaus besser.". Allein zum Analysieren emfinde ich die Chessmaster GUI als recht unbrauchbar.

Zitat:

Ich spiele übrigens oft und gerne gegen die verschiedenen Charaktere bei Chessmaster. Es macht einfach spaß, sich da nach oben zu arbeiten. Die einzelnen Spielstile haben wirklich was menschliches und sind sehr gut abgestimmt.


Volle Zustimmung.

Zitat:

Wenn man sich den haarsträubenden Unsinn diverser Leute in dem Thema durchliest, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Genau das ist scheinbar auch der Grund, warum Leute mit Ahnung in diesem Thema rausgemobbt werden. Diese Leute stehen ja in direkter Konkurrenz mit den Trollen, die ihren Quatsch schreiben wollen und dies nicht mehr können, wenn einer da ist der Ahnung hat.


Das ist eine Entwicklung, die man überall im Internet machen kann. Die Trolle besetzen Foren, die sie für das Ausleben, bzw. Kompensieren ihrer eigenen Minderwertigkeitskomplexe dringend benötigen und "beißen" alles weg, was ihnen zeigt, welch armselige Kreaturen sie doch in Wirklichkeit sind. Das geht bisweilen sogar soweit, daß die Trolle untereinander private Mailinglisten erstellen, auf die dann ein öffentlich angegriffener Troll zurückgreifen kann und hinter den Kulissen um Hilfe rufen kann. Dann stürzen sich die anderen mit geballter Macht auf den "Verhaßten" und vertreiben ihn. Schlußendlich führt das dann dazu, daß kein vernünftiger Mensch mehr dort schreibt und die Trolle in Lauerstellung auf ahnungslose Neulinge gehen. Kommen auch keine Neulinge mehr, weil sich der Sachverhalt einfach zu weit herumgesprochen hat, dann machen die Trolle sich gegenseitig fertig.

Ich habe hier ja auch schon argumentiert, daß so etwas dann eben geschieht, wenn die Regulars bei Trollen einfach wegschauen und ihnen nicht Paroli bieten.

Phaedrus Augusti Libertus: "Der Erfolg von Schuften, lockt noch mehr Schufte an!".

Mike
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