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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Firebird: kurze Zeiten - lange Zeiten
- - By Benno Hartwig Date 2010-02-11 13:56
Meine Beobachtung und auch die meisten Postings, die ich las, zeichneten das Bild, dass Firebird 1.0 bei sehr kurzen Zeiten (1 bis 3 Minuten pro Partie) der Rybka3 sehr stark (mehr als 60:40) überlegen ist, dass diese Überlegenheit bei längeren Zeiten aber schwindet (Das Rybka dann an Firebird irgendwann vorbei kommt, habe ich aber auch nicht beobachtet).

Habt ihr das auch so beobachtet?

und:
Kennt ihr sonst ein Programm, dessen relative Spielstärke tatsächlich eine so starke Abhängigkeit von der Zeit hat?

Zappa, dass bei langen Zeiten zulegt, fällt mir ein.
Aber doch nicht so ausgeprägt, oder?

Benno
Parent - - By Dieter Eberle Date 2010-02-11 15:31
Hallo Benno,
Rybka3 spielt bei längeren Bedenkzeiten ein fast perfektes Schach. Die meisten Partien mit längerer Bedenkzeit gegen Firebird enden daher remis.
In Blitzpartien hat Firebirds schnellere Suche ein viel größeres Gewicht. 
Gruß, Dieter    
Parent - - By Werner Schüle Date 2010-02-11 16:10
Hallo,
das würde zu dem passen, was mir Vas zu diesem Thema geschrieben hat:
- es wurde einige Evalutations - Bedingungen weggelassen
- die Engine ist dadurch etwas schneller
- es wurden einige Dinge optimiert und getuned
Folge: etwas besser bei Blitz und etwas schlechter bei längeren Zeitkontrollen.

Gruß
Werner
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-11 16:49
[quote="Werner Schüle"]das würde zu dem passen, was mir Vas zu diesem Thema geschrieben hat...[/quote]Ich kenne derartige Statements bislang nur von Dritten (Felix, Larry...), deren Kenntnisstand der Programmierung ich nicht beurteilen kann. Und ich fand solches dann ausgesprochen erstaunlich.
Kannst du mir eine Adresse nennen, wo man diese Aussagen aus Vas Feder nachlesen kann?

Benno
Parent - - By Werner Schüle Date 2010-02-11 17:14
Hi Benno,
dazu habe ich eine email von Vas - und für meine emails kann ich die leider keine Leseberechtigung geben 
Das musst du mir schon glauben.

Gruß
Werner
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-02-11 17:45
[quote="Werner Schüle"]Das musst du mir schon glauben.[/quote]Glaube ich. Aber ich kannte diese Mail von Vas selbst an speziell dich ja nicht.
Benno
Parent - By Dieter Eberle Date 2010-02-11 17:40
Hallo Werner,
das scheint mir aus Vasiks Sicht ein bischen zu optimistisch. Ich habe wenig Testergebnisse von Firebird und Ivanhoe mit längerer Bedenkzeit gesehen. Aber was ich gelesen habe, läßt nicht darauf schliessen, dass Rybka bei längerer Bedenkzeit die Nase vorn hat.
Gruß, Dieter
Parent - By Bram Mourik Date 2010-02-11 19:50
[quote="Werner Schüle"]
Hallo,
das würde zu dem passen, was mir Vas zu diesem Thema geschrieben hat:
- es wurde einige Evalutations - Bedingungen weggelassen
- die Engine ist dadurch etwas schneller
- es wurden einige Dinge optimiert und getuned
Folge: etwas besser bei Blitz und etwas schlechter bei längeren Zeitkontrollen.

Gruß
Werner
[/quote]

Das wird doch ja ganz erstaunlich sein, wenn das wirklich die Geschichte währe.
Vas wirkt schon 2-3 jahre um die Engine 50 ELO starker zu machen, und einige Amateure konnten mit etwas klauen und copy paste usw. Rybka 3 so optimieren und tunen das es Rybka 3 mit 60- 40 % schlagt im Blitz bis zum Rapid ?

   

Was ich beobachte mit Nunn2 Tests auch mit langere Zeit Bedingungen, ist das Rybka nur beinahe dran kommt.
Und die Analyse von Partien ist mit Firebird deutlich sehr schön, er findet viel schneller un mehr Kasparov und Botwinnik Züge in Partieanalysen.

schuss Bram Mourik
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-11 22:00 Edited 2010-02-11 22:08
[quote="Werner Schüle"]- es wurde einige Evalutations - Bedingungen weggelassen
- die Engine ist dadurch etwas schneller[/quote]Diesen Erklärungsversuch fand ich so überaus überraschend. Vas hat ja durchaus auch Interesse an Blitz-Titeln.
Und er baut Routinen ein, die Rybka stärken sollen. Und wir können sicher sein, dass er unzählige Stärketests, und viele auch gerade bei kurzen Zeiten, gemacht hat.
Und nun lesen wir, er habe laaange total übersehen, dass das Vorhanden einiger Routinen bei kurzen Zeiten die Engine um wirklich sehr viele ELO schwächt! ELO-Werte in der Größenordnung einer Engine-Generation. Wow!

Falls ihm dies nämlich aufgefallen wäre:
Wie leicht und mit wie wenigen Zeilen Code hätte er gezielt durch Logik und angepasst an die Situation und die Zeit auf der Uhr ausgewählt manches logisch deaktivieren können.
Wie einfach wäre es ihm gewesen, Rybka drastisch zu verbessern, und wohl noch mal weitaus mehr(!) als durch plattes Komplettweglassen von ganzen Unterprogrammen, wie es den Clonern nun zugetraut wurde.

Doch, solch eine Erklärung finde ich eigentlich immer noch sehr erstaunlich.
Darum fand ich bislang auch nicht überraschend, sie nur von Leuten, auch aus dem Rybka-Umfeld, gelesen zu haben, die mit der eigentlichen Rybka-Programmierung nicht befasst waren.

Aber, OK, ich lernte nun, das Vas dies dir tatsächlich so erklärt hat.
Und nun staune ich wieder. (Aber ausdrücklich: ich zweifele nicht an deiner Aussage!)

Benno

Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-02-11 22:24
wann merkt man hier eigentlich das eigentlich jeder "Kommentar" von Vas Rajlich zeigt, das er nicht der Programmierer sein kann.
Er ist der, der Rybka verkauft (hat).
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-02-11 22:52
[quote="Udo Kaiser"]
wann merkt man hier eigentlich das eigentlich jeder "Kommentar" von Vas Rajlich zeigt, das er nicht der Programmierer sein kann.
Er ist der, der Rybka verkauft (hat).
[/quote]

Bisher hat eigentlich nur jeder bemerkt, daß Du Verschwörungstheorien liebst. Bin mal gespannt, wann jeder Deine wahre Identität bemerkt ?!

Gruß, Thomas
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-02-11 23:42
bei den Aussagen von Vas Rajlich benötigt man gar keine Verschwörung. Man braucht sich nur durchlesen was er sagt.
Wem das dann nicht spanisch vorkommt, der sollte sich mal überlegen warum er nix merkt.

Rajlich hat also nur ein paar Ideen und keinen Code aus Fruit übernommen. Und außerdem war das nur für
20 ELO gut. Nun stieg das Programm aber um 650 ELO seitdem die Fruit Sourcen geöffnet waren.

Glaubt hier wirklich irgendeiner das man ein Programm in einem Jahr um 650 ELO verbessern kann, wenn man nicht
Teile aus Programmen cloned oder zumindest seit 20 Jahren Schach programmiert ?

Wenn ein Programmierer der seit 20 oder mehr Jahren programmiert, nochmal von vorn anfängt, mit einem ganz neuen Programm,
kann es sehr wohl vorkommen das diese Engine dann auch mal bei 1800 oder 2000 anfängt und sich stetig
steigert. Bis die engine unter den ersten 10 TOP engines mitspielt.
Aber wie naheliegend ist es, daß jemand aus dem NICHTS kommt, bei 2200 herumdümpelt und dann einen 650 ELO Sprung macht?

Man muß sich an den Kopf fassen ob dieser Naivität.
Und wenn man dann so ein Programm hat, verkauft man es ohne Kopierschutz.
Damit es sich am besten verteilt? Oder würde man versuchen das Beste Programm durch eine Sicherung
oder Lizensierung (Key) zu schützen ? Ja klar. Man verteilt es umsonst. Verkauft es ohne Kopierschutz.
Läßt sich angeblich Sourcen klauen von einem Rechner der nicht am Netz hängt, während man
gleichzeitig Sourcen der Vorgängerversion verklüngelt hat. Hallo ?

Fehlt nur noch ein Auftritt im Fernsehen. Mit dem berühmten Satz: "Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort!"

Das sind doch die AUSSAGEN des Herrn Rajlich.

Dafür braucht es keine Verschwörungstheorien sondern höchstens ein wenig Beruhigungsmittel um die ganzen
Widersprüche emotionslos zu verdauen
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-02-12 00:05
Hallo Udo,

es gab sehr wohl eine Menge kritischer Stimmen bei Erscheinen Rybkas. Ich glaube übrigens auch, daß Rybka Fruit wesentlich mehr verdankt als Vasik zugibt - unabhängig davon hat er allerdings eine gigantische Steigerung von Rybka 1 bis Rybka 3 hingelegt, seine Schaffenskraft ist im Computerschach unbestritten, denke ich. Ich bin mir übrigens ganz sicher, daß er auch der Programmierer seiner Engine ist. (Wieviel verbotene Früchte auch immer dabei sind) -> bei seinem ersten CCT-Auftritt hatte ich Kontakt mit ihm, er mußte einige Anpassungen einbauen, damit es auch auf ICC den Regeln gemäß funktionierte. Das war noch mit dem Ur-Rybka, interessanter weise hatte der auch schon eine sehr große exe-Datei, was darauf schließen läßt, daß auch hier schon die Material-Tabellen enthalten waren die später z.B. durch Strelka ans Licht kamen. Jegliche querverweise zu Zappa sind absolut abwegig, Zappa funktioniert vollkommen anders als Rybka, folgt in keinster Weise dem Fruit-Ansatz. Bei der WM 2005 wäre Engine-technisch übrigens eigentlich Fruit der verdiente Gewinner gewesen, Zappa war damals eigentlich noch nicht so weit, sicher schon stark aber eigentlich noch nicht so weit. Aber Zappa hatte einen genialen Bediener und Buchautor der immer wieder für jede Engine die richtigen Varianten fand. DAS war das große Geheimnis von Zappas Sieg. Wie passt das jetzt in Deine Verschwörungstheorie ?!

Übrigens hätte ich gerne eine Quellenangabe zur Behauptung, Vas habe gesagt sein Quellcode wäre gestohlen worden. Meines Wissens gibt es eine solche Quelle nicht.

Gruß, Thomas
Parent - - By Werner Schüle Date 2010-02-12 09:38
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Übrigens hätte ich gerne eine Quellenangabe zur Behauptung, Vas habe gesagt sein Quellcode wäre gestohlen worden. Meines Wissens gibt es eine solche Quelle nicht.
Gruß, Thomas
[/quote]

Hallo Thomas,
diese Quelle gibt es sicher nicht!
Im Gegenteil, ich habe ne email von Vas in der er mir bestätigt, dass der Quellcode nicht geklaut wurde. Es wurde kein PC gehackt.
Er hat mir vor längerer Zeit auch mal geschrieben, dass der PC mit dem Quellcode keinen Internetanschluß hat.

Gruß
Werner
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-02-12 10:16
um so unlogischer.

das hieße das die "clones" lediglich disassembliert wurden.
wohl kaum die arbeit von laien.
Parent - By Werner Schüle Date 2010-02-12 12:24
Hallo Udo,
das war jetzt meine letzte Antwort auf einen Beitrag von dir.
 

Werner
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-12 12:49 Edited 2010-02-12 12:51
[quote="Dieter Eberle"]Rybka3 spielt bei längeren Bedenkzeiten ein fast perfektes Schach. [/quote]Hmmm, es mag uns so vorkommen.
Ich erwarte aber trotzdem, dass die heutige Rybka3 auch bei langen Zeiten gegen die Top-Engine des Jahres 2030 sehr deutlich verliert. Eben doch nicht perfekt. Oder 'Perfektheit' als eben doch sehr relativer Begriff.
(Nein, ich prüfte noch mal, zumindest ein habe ich nicht übersehen)
Benno
Parent - By Dieter Eberle Date 2010-02-12 12:53
Ich hab halt mehr innerlich gezwinkert, Benno.
Gruß, Dieter
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2010-02-12 02:08
Mit einem TC von 20'+10" (also ungef. 30 Sek/Zug) auf einem 3GHz Quad, und 100 Partien (100 Stunden ), war doch noch FireBird der Beste, gegen Rybka 3: 54,5 gegen 45,5
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-12 08:45
[quote="Ernest Bonnem"]Mit einem TC von 20'+10" (also ungef. 30 Sek/Zug) auf einem 3GHz Quad, und 100 Partien (100 Stunden ), war doch noch FireBird der Beste, gegen Rybka 3: 54,5 gegen 45,5 [/quote]Passt ungefähr zu meiner Beobachtung:
Core 2 Duo 3,0 GHz 1 Kern bei 30'+1'' und 74 Vorgabestellungen mit Farbvertauschung siegte Firebird 1,0 beta gegen Rybka 3 mit              78,0:70,0  
Benno
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2010-02-12 16:15
Muß ich dann ein TC von 60'+30" (300 Stunden für 100 Partien) nehmen, um endlich zu finden, daß Rybka FB schlägt...  
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-02-12 16:49
[quote="Ernest Bonnem"]
Muß ich dann ein TC von 60'+30" (300 Stunden für 100 Partien) nehmen, um endlich zu finden, daß Rybka FB schlägt...  
[/quote]

Hallo Ernest
Noch besser natürlich 90m+30s oder 40 moves/120 min+60 min für Rest
dann wären wir bei heute normalen Turnierbedenkzeiten.
Mfg
Kurt
Parent - - By Bram Mourik Date 2010-02-12 20:37
Original Post am CCC: Mon Jan 25, 2010 11:11 am   
...

Nunn2 testmatch (50 Partien) at long timecontrol: 40m/40/20m/40/20
(Centrino Dual Core T8300, 2100Mhz, 128 mb Hash (Fritzmark 6,14))

1 FireBird 1.0 beta w32 +9/=34/-7 52.00% 26.0/50
2 Rybka 3 32-bit +7/=34/-9 48.00% 24.0/50

So Firebird 1.0 beta schlägt Rybka 3 im drei Nunn2 matches von kurze bis längere Zeiten:
Am 4m2sec mit 31 - 19
Am 25 min mit 30 - 20
Am 40m/40 /20m40/20 mit 26 - 24

So kan man dann concludieren das dem ELO distanz zwischen Firebird und Rybka etwas verengt am längere Zeiten.
Aber Firebird 1.0 beta, gerade nicht schlecht für ein beta

Man muss auch erkennen das dem ELO distanz zwischen nr 1 Rybka am CEGT und Naum (3) verengt von 113 (40/4) nach 61 (40/120) am CEGT

grts Bram 
Parent - By Peter Franz Date 2010-02-12 23:54
[quote="Bram Mourik"]
So kan man dann concludieren das dem ELO distanz zwischen Firebird und Rybka etwas verengt am längere Zeiten.
Aber Firebird 1.0 beta, gerade nicht schlecht für ein beta

Man muss auch erkennen das dem ELO distanz zwischen nr 1 Rybka am CEGT und Naum (3) verengt von 113 (40/4) nach 61 (40/120) am CEGT
[/quote]

Das ist meiner Ansicht auch nur logisch. Je mehr Bedenkzeit, deso näher sind die starke Programme am perfekten Schach => je Höher die Remisquote => umso knapper das ERgebniss.
Oder stimmt das mit der Remisquote nicht?
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