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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 3 verbundene Freibauern und doch ...
- - By Ingo Bauer Date 2010-01-24 17:52
Remis ...

Netter kleiner Siebensteiner mit 3 verbundenen Freibauern ... und trotzdem Remis.



Irgeneine Engine die das kann?

Gruß
Ingo

PS: Jaja ich weiß immer das selbe Motiv, verschiedenfarbige Läufer ... trotzdem ... das letzte was den Menschen bleibt .. noch
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-01-24 19:07
Das Thema ist wirklich uralt und kennt jeder anständige Schachspieler. In Endspielbüchern wird diese Stellung oft gezeigt und die Kraft eines Läufers im Endspiel demonstriert, der ohne Probleme eine Bauernkette vom Marsch abhalten kann. Sorry, aber das ist laaaaaaangweilig (just my 2 Cent).
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-01-24 19:47
Moin,

[quote="Markus Nieder"]
... das ist laaaaaaangweilig (just my 2 Cent).
[/quote]

Ist ok, kein Problem, danke für deinen Kommentar.
Wobei sich zu Themen zu melden die man langweilig findet eigentlich ein Widerspruch in sich ist ...

Gruß
Ingo
Parent - By Michael Scheidl Date 2010-01-24 20:16
Bei der Gesamtspielstärke von Engines sind wir mittlerweile soweit, daß man sich "Kosmetik" - die aber im Einzelfall doch über einen halben Punkt mehr entscheiden könnte - schon längst leisten kann. Einige Programmierer, die ich daher für die besonders guten halte, legen Wert auf solche Sachen, auch wenn sie vielleicht keine Elopunkte bringen und/oder ein paar Mikrosekunden kosten. Andere haben sich fast ausschließlich auf Dinge konzentriert, die "etwas bringen".

Ich finde immer schade, wenn übermenschlich starke Engines in manchen Stellungen von Anfängern ausgelacht werden können. Obwohl möglicherweise nicht alles einprogrammiert werden kann, so gibt es doch Fälle wo einzelne Engines etwas können bzw. wissen und somit beweisen, daß es möglich ist.

Es muß ja nicht alles superspannend sein was diskutiert wird; beachtenswert sind derartige Beispiele m.E. schon.

Für obige Stellung fand ich in meinem aktuell installierten Bestand keine Engine, die <2 bewertet, wobei 6+ nicht selten waren.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-01-24 19:28
[quote="Ingo Bauer"]
Irgeneine Engine die das kann?
[/quote]

Das wird jetzt darauf ankommen, was du alles gelten lässt, Ingo!
Deep Junior 2010 merkt ziemlich rasch, dass die Remisbreite nicht überschritten ist, wenn man der Fritz- GUI Definition von 1.40cp für spielentscheidenden Vorteil folgt, nur zwischenzeitlich zweifelt er etwas:

k7/P7/1P2K3/2P5/8/8/3B4/7b w - - 0 1

Analysis by Deep Junior 2010 win32 UCI:

1.Kd6 Kb7 2.Le1
  +/-  (0.78)   Tiefe: 6   00:00:00  1kN
1.Kd6 Kb7 2.Le1 Le4 3.La5
  +/-  (0.78)   Tiefe: 9   00:00:00  2kN
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lh1 3.La5 Lb7
  +/=  (0.56)   Tiefe: 12   00:00:00  31kN
1.La5 Kb7 2.Kd6 Le4 3.c6+ Lxc6 4.a8T Kxa8 5.Kxc6
  +/-  (0.75)   Tiefe: 12   00:00:00  33kN
1.La5 Lf3 2.Kd6 Lc6 3.Le1 Lh1
  +/-  (1.02)   Tiefe: 15   00:00:00  103kN
1.La5 Lb7 2.Kd6 Lh1
  +/-  (0.98)   Tiefe: 18   00:00:00  548kN, tb=52
1.La5 Lb7 2.Kd6 Lh1 3.Lc3 Lb7 4.c6 Lxc6 5.La5 Lb7
  +/-  (0.98)   Tiefe: 21   00:00:00  1348kN, tb=176
1.La5 Le4 2.Ke5 Lh1 3.Kd6 Le4 4.Lc3
  +/-  (0.98)   Tiefe: 24   00:00:00  1976kN, tb=382
1.Kd6
  +-  (1.41)   Tiefe: 24   00:00:00  2294kN, tb=743
...
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Ld8 Lb7 5.Lg5
  +-  (1.41)   Tiefe: 36   00:00:01  9419kN, tb=7801
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Lf6 Lb7 5.Lc3 Lh1 6.La1 Lb7 7.Kc7 Lc6 8.Lf6
  +/-  (1.40)   Tiefe: 38   00:00:05  27621kN, tb=15947
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Lf6 Lb7 5.Le5 Lc6
  +/-  (1.40)   Tiefe: 40   00:00:09  48966kN, tb=23949
...
  +/-  (1.39)   Tiefe: 45   00:01:00  352mN, tb=101865
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Lf6 Lb7
  +/-  (1.39)   Tiefe: 46   00:01:09  389mN, tb=126598
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Le7 Lb7 5.Lf6 Lc6 6.La1 Lg2 7.Le5 Lh1 8.Lg3 Lc6 9.Kc7
  +/-  (1.00)   Tiefe: 47   00:03:21  1270mN, tb=268957
...
1.Kd6 Lc6 2.Le1 Lg2 3.Lh4 Lc6 4.Le7 Lh1 5.Kc7 Lb7 6.Ld6 Lh1 7.Lg3 Lb7
  +/-  (1.00)   Tiefe: 55   00:06:56  2528mN, tb=702456

4x2.5GHz, 1024 Mb hash, komplette 5-Steiner.

Dann halte ich es auch noch für möglich, dass Spark 0.3a oder DF11 auf wirklich schneller hardware die 50 Züge bis zum sicheren Remis in ein paar Stunden durchrechnen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-24 19:41
Moin

[quote="Peter Martan"]
Das wird jetzt darauf ankommen, was du alles gelten lässt, Ingo!
Deep Junior 2010 merkt ziemlich rasch, dass die Remisbreite nicht überschritten ist, wenn man der Fritz- GUI Definition von 1.40cp für spielentscheidenden Vorteil folgt, nur zwischenzeitlich zweifelt er etwas ..
[/quote]

Also generel würde ich sagen +1.0 ist zuviel, wenn ich scharfe Grenzen ziehen MUß ist es +0.5. Macht aber auch wieder keinen Sinn weil jede Engine in Abhänigkeit von der Stellung unterschiedliches in +0.5 sieht.

Als vermeintlich Computerschachkundiger zu Junior: +1 finde ich sehr gut, als Mensch finde ich das lächerlich ...

Wo definiert die Fritz-GUI +1.4 als spielentscheidend? Wenn ja ist das Quatsch, ich kann mich an WM Partien erinnnern die mit deutlich mehr noch noch verloren gingen

Das alles hängt natürlich auch von den vorhanden Tbs/Sbases ab. Mir kam diese Stellung in einem meiner IPON Matche unter, mit 4 Steiner Tbs sahen da beide Beteiligten (Naum 4.1/Komodo) nicht sonderlich gut aus.

Gruß und Danke für den Test
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-01-24 20:21
[quote="Ingo Bauer"]
Wo definiert die Fritz-GUI +1.4 als spielentscheidend?
[/quote]

Naja, chessbase zeigt ab dieser Grenze das allgemein in Kommentaren als entscheidender Vorteil geltende +- an, und Quatsch ist natürlich jede Einschätzung einer Stellung, die nicht auf Wissen beruht (auch damit kann man als Mensch bis hinauf zu den obersten Chargen immer wieder mal "einfahren", wenn es sich um Ausnahme von Regeln handelt, die ansonsten noch so golden sind ) oder beweiskräftiger Durchrechnung.
Hier kann man sich als Mensch natürlich nach ein bisschen probieren darauf verlassen, dass  die Stellung im statischen Gleichgewicht ist, und man kann sich weiteres Rechnen ersparen. Solches Endspielwissen reicht einem Menschen hier als Beweis, einem Programm beizubringen, es müsse hier nicht weiterrechnen, ist vielleicht wirklich gar nicht so leicht, Junior erkennt immerhin, dass das Materialübergewicht von Weiß nicht soviel zählt, wie normalerweise.

[quote="Ingo Bauer"]
Gruß und Danke für den Test
Ingo
[/quote]

Bitte gern. Welcher engine würdest du das übrigens am ehesten zutrauen, die Stellung über Nacht durchzurechnen?

DF11 scheidet schon mal aus, der hört bei mir bei 66 HZ oder so einfach zu rechnen auf, schade, bis dahin war er mit Abstand am schnellsten, ohne Tbs natürlich noch um einiges schneller als mit, von denen gänzlich unbelastet sind natürlich auch Robis, hangeln sich aber bei weitem nicht so schnell hoch hier wie sonst im Vergleich zu Stockfish 1.6s DC oder Spark 0.3a, der wie gesagt mein Favorit wäre.
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-24 20:38
Hallo Peter,

ist doch schön, als Patzer mal mehr zu sehen als Rechenmonster mit über 3000 ELO!

Keine der von mir getesteten engines sieht hier auch nur annähernd ein Remis. Meistens liegen die Bewertungen zwischen +3 und +6. Komodo bewertet immerhin mit "nur" +2.x. Junior scheint hier also mehr zu wissen als die meisten Konkurrenten.

Ich habe Spark 0.3a einige Minuten auf 4 Cores rechnen lassen. Immerhin erreichte er eine Rechentiefe von 74 Halbzügen. Über Nacht könnten also 100+ Hz drin sein. Vielleicht quäle ich meinen Q6600 mal bis in die frühen Morgenstunden.

Gruß
Axel

PS: Auch von meiner Seite besten Dank für Deinen Hinweis auf den Kasparov-Artikel: sehr interessant, auch wenn Kasparov bei aller Kompetenz doch etwas am Kern vorbeischlussfolgert, wenn er pessimistisch behauptet, dass die Programmstärke vor allem schnelleren PC's und der Verbesserung der gleichen Programmiermethoden zu verdanken sei. Ich denke, Larry Kaufman und Don Dailey sind gerade dabei, das Gegenteil zu beweisen (ersterem hatte ich entsprechende Auszüge aus dem Artikel zur Kenntnis gegeben und er scheint dies ähnlich zu sehen).
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=221857#pid221857
Parent - - By Peter Martan Date 2010-01-24 21:06
Danke gleichfalls, Axel!
Larry wird sich wohl Ähnliches wie Garry von engines erhoffen. Ich frag mich halt immer wieder, wie kann eine engine Bewertung unabhängig von der Suchtiefe, wie du schreibst, schaffen.
In der sehr viel einfacheren Stellung, die Michael Scheidl in seinem Ersttest von Komodo gezeigt hat,
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=19675#pid19675
ist die Sache klar: die einen engines wissen hier auch ohne Tbs, was sie berechnen müssen und was nicht und sind in Nullkommanix in Suchtiefe 100, das macht tablebases unnötig, und die anderen verlassen sich darauf, dass man sowas nicht wissen muss, weil das Wissen aus den Datenbanken ausgelesen wird, das in solchen Stellungen zählt.
Im engine- engine- match hat sich, sonst hätte sich Rybka hier nicht vom 2er zum 3er vom codierten Wissen her zurückentwickelt, die tbs-basierte Technologie besser bewährt.
Diese Art von Wissen in der Suche mag es sein, die Garry einfordert. Wie viel mehr als im Endspiel, wo ja wenigstens das Datenbankwissen immer verlässlicher wird, wäre in der Eröffnung, eigentlich im Übergang ins Mittelspiel, Wissen als Grundlage selektiver Suche hilfreich. Nur: was weiß man dort überhaupt, was nicht schon als Meisterpraxis abgespeichert ist, also "neu" und trotzdem als Selektionskriterium verlässlich?
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-24 21:51
Zitat:
Ich frag mich halt immer wieder, wie kann eine engine Bewertung unabhängig von der Suchtiefe, wie du schreibst, schaffen.


Ich glaube, da hast Du mich ein wenig missverstanden:

Zitat:
While Komodo shows it's qualities due sophisticated evaluation less dependent from ply-depth, it could be still an instructive program on inferior hardware as mobiles


Also nicht "unabhängig" sondern "weniger abhängig"; so dass man auch auf langsamer Hardware verlässliche grundsätzliche Stellungsbewertungen zu erhalten vermag (und zwar sowohl in der Eröffnungs- als auch in der Mittelspielphase). Das auch ein solches Programm mit steigender Rechentiefe / Hardwarepower (zumindest gegen andere engines!) massiv spielstärker wird, bleibt davon natürlich unberührt. 

Bemerkenswert finde ich übrigens auch das Tempo mit dem Komodo die Stellungen durchrechnet. Im Mittelspiel auf einem für aktuelle Verhältnisse eher behäbigen Core (Q6600@2.4 GHz) ca. 1.5 Mio. Stellungen/Sek.. Damit ist er bei vollem Brett etwa noch einmal 20% schneller als das furiose Robbo-Derivat ("Derivat" ist übrigens eine Bezeichnung, die Larry K. aufgebracht hat und die meines Erachtens den in Frage stehenden Sachverhalt besser beschreibt als "Clone").

Während Robbo et alias mit abnehmend komplexer Stellung merklich an Geschwindigkeit zulegt (bis ca. Faktor 2), übt sich Komodo hier in Zurückhaltung und legt nach ersten Eindrücken lediglich zwischen 10-20% zu.
Parent - By Peter Martan Date 2010-01-24 22:26
[quote="Axel Caro"]
Also nicht "unabhängig" sondern "weniger abhängig"; so dass man auch auf langsamer Hardware verlässliche grundsätzliche Stellungsbewertungen zu erhalten vermag (und zwar sowohl in der Eröffnungs- als auch in der Mittelspielphase). Das auch ein solches Programm mit steigender Rechentiefe / Hardwarepower (zumindest gegen andere engines!) massiv spielstärker wird, bleibt davon natürlich unberührt. 

Bemerkenswert finde ich übrigens auch das Tempo mit dem Komodo die Stellungen durchrechnet. Im Mittelspiel auf einem für aktuelle Verhältnisse eher behäbigen Core (Q6600@2.4 GHz) ca. 1.5 Mio. Stellungen/Sek.. Damit ist er bei vollem Brett etwa noch einmal 20% schneller als das furiose Robbo-Derivat ("Derivat" ist übrigens eine Bezeichnung, die Larry K. aufgebracht hat und die meines Erachtens den in Frage stehenden Sachverhalt besser beschreibt als "Clone").

Während Robbo et alias mit abnehmend komplexer Stellung merklich an Geschwindigkeit zulegt (bis ca. Faktor 2), übt sich Komodo hier in Zurückhaltung und legt nach ersten Eindrücken lediglich zwischen 10-20% zu.
[/quote]

Schon klar, Axel!
Ich meinte nur, das Problem ist eben, zu wissen, wo mehr und wo weniger Rechenarbeit in die Breite oder in die Tiefe notwendig ist, das würde dann jede hardware optimal nutzen. Tatsächlich haben wir das aber ohnehin auch jetzt schon user- gesteuert bei dem breiten Angebot an verschiedenen engines, in der letzten Zeit ähnelten sie mir nur alle ein wenig zu sehr, Garry Kasparov offenbar auch.

Das wird aber automatisch wieder besser, jetzt schon und erst recht, wenn alle auf simpler hardware über 3500 sogenannten Elo rangieren werden, weil man sich dann zwangsläufig wieder mehr um Vergleich anhand einzelner Partien wird bemühen müssen, die eben nicht wie über 90% der engine-engine- Partien bei derart hohem und ähnlichem Niveau unter Turnierbedenkzeit remis enden werden, was in absehbarer Zeit der Fall sein wird bei allgemein bekannten Eröffnungs- und anderen Teststellungen und allgemein bekannten Algorithmen, weil da ein weiterer Zuwachs und Unterschied von weiteren 100 Elo einfach relativ weniger und weniger zählen wird.
Es wird dann zwangsläufig wieder mehr der einzelne Zug und die einzelne Stellung zählen und der output der einzelnen engine.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2010-01-24 21:52
Hallo Peter

Teststellung - _, Bewertung 0.00!
k7/P7/1P2K3/2P5/8/8/3B4/7b w - - 0 1

Analysis by Spark-0.3a:

1.Kd6 Lg2 2.Kc7 Lf3 3.Lf4 Le4 4.Lg5 Ld5 5.c6
  +-  (6.40)   Tiefe: 6/6   00:00:00  4kN
  +-  (7.25)   Tiefe: 9/8   00:00:00  20kN
1.Kd7 Lg2 2.Lf4 Lb7 3.Le3 Lc6+ 4.Kc7 Le4 5.Lc1 Lc6 6.Kd8 Le4 7.Lg5 Lg2 8.Kc7 Lc6 9.Lc1 Le4 10.Kd6 Lf3 11.Kd7 Lb7 12.Lh6 Lc6+ 13.Ke7 Lb7 14.Lc1 Lf3 15.Kf7 Kb7 16.Ke8 Kc8 17.Ke7 Kb7 18.Kd7 Lc6+ 19.Kd8 Ka8 20.Kc8 Lg2 21.Lh6 Lh1 22.Le3 Lg2 23.Kd8 Le4 24.Ld2 Lh1 25.Le1 Le4 26.Lf2 Lc6 27.Lg3 Le4 28.Lf4 Lb7 29.Kc7 Lc6 30.Kd6 Lb7 31.Kd7 Lc6+ 32.Ke7 Lh1 33.Lg5 Lb7 34.Kd7 Le4 35.Ke8 Lb7 36.Ke7 Lh1 37.Lf6 Lc6 38.Le5 Kb7 39.La1 Ka8 40.Lb2 Lf3 41.Le5 Kb7 42.La1 Lh1 43.Kd6 Ka8 44.Kc7 Lg2
  +-  (6.56)   Tiefe: 10/10   00:00:00  31kN
  +-  (6.64)   Tiefe: 84/88   01:25:19  166938mN

Jetzt bist du wieder eine Hoffnung ärmer..........

lg      Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2010-01-24 21:59
Warum lässt du ihn nicht über Nacht weiterlaufen, Anton?
Wenn er bei dir schon nach anderthalb Stunden auf 84 ist, sollte er das doch in 8 Stunden bis 100 schaffen?
Die Frage ist natürlich, cui bono.
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-25 06:38
Hallo Peter, hallo Anton,

also eins steht mal fest: Anton hat eindeutig den schnelleren Rechner! 

Nach über 7 Stunden Rechenzeit auf meinem Q6600@2,4 GHz (reduziert auf 3 cores), hat spark-03a x64 bei mir nach kapp 4 Stunden und "nur" 128 Milliarden Stellungen (!) lediglich Suchtiefe 78/85 erreicht. Viel hilft halt nicht immer viel...

Engine:
k7/P7/1P2K3/2P5/8/8/3B4/7b w - - 0 1

Analysis by spark-0.3a x64 mp:

1.Ld2-e3 Lh1-c6 2.Ke6-d6 Lc6-b7 3.Le3-d4 Lb7-f3 4.Ld4-e5 Lf3-b7 5.Le5-c3 Lb7-g2 6.Kd6-e6 Lg2-e4 7.Ke6-d7 Le4-c6+ 8.Kd7-c7 Lc6-h1 9.Lc3-a1 Lh1-b7 10.La1-b2 Lb7-c6 11.Lb2-e5 Lc6-e4 12.Le5-g3 Le4-h1 13.Kc7-d6 Lh1-b7 14.Lg3-e5 Lb7-c6 15.Kd6-e6 Lc6-b7 16.Ke6-d7 Lb7-c6+ 17.Kd7-d8 Lc6-g2 18.Le5-c3 Lg2-e4 19.Lc3-h8 Le4-c6 20.Kd8-c7 Lc6-f3 21.Kc7-d6 Lf3-h1 22.Lh8-a1 Lh1-b7 23.La1-f6 Lb7-c6 24.Kd6-c7 Lc6-e4 25.Kc7-d7 Le4-c6+ 26.Kd7-e6 Lc6-e4 27.Lf6-d4 Le4-b7 28.Ld4-b2 Lb7-c6 29.Lb2-g7 Lc6-e4 30.Lg7-c3 Ka8-b7 31.Lc3-e1 Le4-c6 32.Le1-f2 Lc6-h1 33.Lf2-g3 Lh1-g2 34.Lg3-f4 Lg2-h1 35.Ke6-e7 Lh1-f3 36.Ke7-f6 Lf3-h1 37.Kf6-e5 Lh1-f3 38.Lf4-e3 Lf3-g2 39.Le3-c1 Lg2-f3 40.Lc1-f4 Lf3-g2 41.Ke5-d6
  +-  (6.41)   Tiefe: 78/85   03:57:35  128543mN
(Hamburg 25.01.2010)


Gruß
Axel
Parent - By Peter Martan Date 2010-01-25 08:40 Edited 2010-01-25 08:45
Danke für den Versuch, Axel!

Mein lowend- Quad ist über Nacht auch nur bis 80Hz gekommen. Das ist ja aber das eigentlich Erschütternde an der Sache, weil selbst wenn das mit kompletten 6Steinern einige Programme schaffen werden, es ist ja nur ein 7Steiner!
Dass ein hochselektiv rechnendes Programm ohne tbs da keine Chance auf Durchrechnung hat, was will man dann vom anderen Ende der Partie, wo noch alle Figuren am Brett sind, eigentlich erwarten?
Einem Schachspieler wie Kasparov muss man da wirklich gönnen, dass er sich etwas mehr Hilfe schon noch wünschen würde von den Maschinen. Das beste an den Programmen ist wohl wirklich nach wie vor, dass der Mensch in gerade dieser Hinsich der Durchrechnung immer noch dümmer ist angesichts der Größe der Aufgabe, der hat halt den immensen Vorteil, nur wissen zu müssen, wo man was schätzt, was nachschaut und was berechnet in welchen Fällen.

In diesem Fall würde es ja z.B. auch schon reichen, wenn man sich nicht gleich selber sicher ist, ob da noch was geht, sich die Varianten des Rechners etwas anzuschauen und dann käme man auch schnell drauf, dass da nur Luft bewegt wird. Fataler Weise könnte das natürlich auch in anderen Fällen wieder daran liegen, dass halt das Wesentliche überrechnet wurde, tatsächlich ist ja nämlich die Selektiviät in diese Richtung auch wieder zu hoch, sonst müssten immer wiederkehrende Muster der berechneten Stellungen ja auch wieder die Bewertung korrigieren können.
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