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Parent - By Ernest Bonnem Date 2009-11-04 18:13
[quote="Peter Martan"]
Wow, du hast ja recht, Ernest![/quote]

Leider habe ich nicht recht, Peter!  

Was ich da im Fritz GUI sehe, daß Robbo (ein wenig) pondert, ist nur ein Artefakt (Illusion) von dem GUI.

Das hat auch Frank Quisinsky gesagt.

Wenn ich mit Robbo in Winboard/Polyglot spiele, sehe ich gleich mit TaskManager, daß es da kein pondern gibt.

...und schließlich, sagen die Robbo Authoren selbst, daß "pondering is not implemented"

Ende der Geschichte...  
Parent - - By Peter Martan Date 2009-11-01 08:46
Bonjour aussi, Ernest!
Im Lichte deiner Erkenntnis vom unregelmäßigem pondern unter Fritz habe ich das 50- Partien- match von Robbo gegen R3, das so schon einmal knapp zugunsten von R3 ausgegangen ist, über Nacht wiederholt, mit allen Bedingungen wie damals, nur mit ponder off diesmal, damals on.
Je ein Kern von 2.5GHz Intel Dual, 32Mb hash, 4Min.+2sec., die Nunn2- Vorgabestellungen als Ausgangspositionen, Fritz 11- GUI.
Wieder keine Partien durch Zeit verloren, ein sehr ähnliches Ergebnis übrigens wie mit dem Shredder12.bkt weit eingestellt unter der Shredder- GUI.

1   RobboLito verzione 0.085c2  +15/-8/=27 57.00%   28.5/50
2   Rybka 3 32-bit              +8/-15/=27 43.00%   21.5/50

Die +50 Elo (hier 49), die ja auch von anderer Seite für Robbo festgestellt worden sind: glaubst du, dass eine sonst sehr ähnliche () engine schon allein dadurch, dass sie davon abgespeckt ist, nicht MP- fähig sein zu müssen und eventuellen Kopierschutz- Code nicht zu brauchen, gewinnen könnte? Ich glaub das eigentlich nicht, halte es aber für möglich.
Auf die angekündigte Ankündigung von Vasik bin nicht nur ich neugierig, ich könnte mir vorstellen, er wird im Vertrieb vielleicht auf ein bei anderer software ja gar nicht so neues System von Lizenz+ updates+ support umsteigen. Nachdem er mit weiterer freeware- Konkurrenz mehr und mehr rechnen muss, ist das für seine potentiellen Käufer vielleicht interessanter als kompliziert geschützte Einzelversions- Käufe.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-11-01 09:08
[quote="Peter Martan"]Nachdem er mit weiterer freeware- Konkurrenz mehr und mehr rechnen muss, ist das für seine potentiellen Käufer vielleicht interessanter als kompliziert geschützte Einzelversions- Käufe.[/quote]Bei anderer Software ist man oft eher bereit zu akzeptieren, dass sie nur einfach auf der Maschine läuft, für die eine Lizenz angefordert wurde.
Gerade bei Engines vermute ich aber, dass mancher die ggf. mehreren Rechner, die er besitzt, oder auch virtuelle Maschinen, für Tests und Turniere einsetzt und weiter einsetzen möchte.
Wenn Vas diese Leute nicht verprellen möchte, sollte er dies irgendwie weiter ermöglichen, und es sollte einen erträglichen Aufwand bedeuten (für den Nutzer und für Vas' Team!)

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2009-11-01 10:57 Edited 2009-11-01 10:59
[quote="Benno Hartwig"]
Bei anderer Software ist man oft eher bereit zu akzeptieren, dass sie nur einfach auf der Maschine läuft, für die eine Lizenz angefordert wurde.
Gerade bei Engines vermute ich aber, dass mancher die ggf. mehreren Rechner, die er besitzt, oder auch virtuelle Maschinen, für Tests und Turniere einsetzt und weiter einsetzen möchte.
Wenn Vas diese Leute nicht verprellen möchte, sollte er dies irgendwie weiter ermöglichen, und es sollte einen erträglichen Aufwand bedeuten (für den Nutzer und für Vas' Team!)
[/quote]

Genau so meinte ich das auch, Benno.
Warum muss die Lizenz rechnergebunden sein? Ich dachte vielmehr daran, dass man für ein package regelmäßiger updates bezahlt und damit eventuellen hackern immer automatisch einen Schritt voraus ist. Jeder Kopierschutz, der in die software eingebaut ist, ist entweder unkomfortabel und trotzdem leicht zu knacken oder er bremst das Programm aus.
Natürlich könnte man auch an single- oder multi- Installationslizenzen denken aber das war nicht meine primäre Idee, wir sollten ihn nicht auf Gedanken bringen.

Er wird sich schon was haben einfallen lassen, denk ich.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-11-01 13:33
Hi,

siehe mein anderer Beitrag:
Die Fritz GUI übernimmt das Pondern, nicht die Engine ...
Robbo pondert aber das ist ein Nirwana Pondern. Kommt es zum Ponder Treffer rechnet die Engine nicht ab der "neuen" Suchtiefe (wie durch das Pondern beeinflusst, Engine ist tiefer) sondern beginnt wieder da wo sie aufgehört hat (Zug davor). Wie gesagt, habe versucht das in meinem anderen Beitrag in diesem Thread besser zu erklären.

Also, nicht immer den Task-Manager vertrauen, sondern mal ein bissel tiefer blicken ... selbst ist der Mann

Frank
Parent - By Ernest Bonnem Date 2009-11-04 18:27
[quote="Frank Quisinsky"]Die Fritz GUI übernimmt das Pondern, nicht die Engine ...[/quote]
Du hast vollkommen Recht, Frank!  

Was ich da im Fritz GUI sehe, daß Robbo (ein wenig) pondert, ist nur ein Artefakt (Illusion) von der GUI.

Robbo kann nicht pondern.
Parent - - By Franz Huber Date 2009-11-01 12:40
[quote="Ingo Bauer"]
Allerdings kann Robbo Pondern, nur nicht unter einer GUI die sich an den Standard hält!

Wie das?  Ganz einfach. Pondern ist per Definition eine Option unter UCI. Die Fähigkeit das eine Engine pondern kann MUß also von der Enigne an die GUI gemeldet werden. Da da nichts kommt sendet die Shredder GUI kein "Go ponder ....". Meines Wissens sind da andere GUI entspannter und senden muter drauf los, egal was die Engine vermeintlich kann.

Die interessanteste Frage ist, warum kann jemand pondern und baut das sogar in seinen UCI-Wortschatz ein (schließlich aktzeptiert Robbo ein "go ponder ..." anstandslos, sendet es aber nicht in den UCI Options. Das letztere wäre, im Vergleich zur eigentlichen Programmierung nur noch ein Aufgabe von wenigen Minuten ...

Soll sich jeder selbst einen Reim drauf machen.
[/quote]
Na gut, ich hab mir meinen Reim drauf gemacht, und herausgekommen ist folgendes:
Ist leider alles Unsinn, was Du da über Robbolito's angebliches Pondern schreibst!

Wenn es irgendwelche Unklarheiten darüber gibt, ob eine Engine pondern kann oder nicht, dann sollte man sich wohl zuerst mal überhaupt den 'Sprachschatz' der Engine ansehen, und hättest Du das getan, dann müßtest Du wissen, daß das Wort 'ponder' weder im Sourcecode noch in der Exe-Datei von RobboLito vorkommt.
Von diesem "go ponder ...", das RobboLito 'angeblich' anstandlos akzeptiert, interessiert die Engine tatsächlich nur das "go", das restliche "ponder" ist ihr egal, ganz einfach weil sie dieses Wort gar nicht versteht.
(In der Original-Fassung von RobboLito käme auf "go ponder" sogar eine Fehlermeldung, aber in den Nachfolge-Versionen ist das im Sourcecode leider auskommentiert).

Was also wirklich geschieht, falls eine GUI unerlaubterweise (weil ja nicht als UCI Option gemeldet!) "go ponder" an RobboLito sendet, ist daß die Engine dann einfach so zu rechnen beginnt, als wäre sie selber ganz normal am Zug (und zwar in der gleichen Stellung, die sie auch schon vorher berechnet hat) - und das hat natürlich mit Pondern absolut nichts zu tun.
Das wirkliche Problem fängt für RobboLito in diesem Fall dann an, wenn der Gegner seinen Zug ausgeführt hat und die GUI ein neues "go ..." (mit der neuen Stellung) an RobboLito sendet: jetzt kennt sich die Engine überhaupt nicht mehr aus und rechnet einfach nur mehr Unsinn.

Falls also eine GUI wirklich an RobboLito "go ponder ..." sendet, dann wundern mich die häufig geschilderten Probleme mit dieser Engine (Absturz, illegale Züge, usw.) nicht wirklich - allerdings liegt das dann ja auch wohl großteils an der GUI, weil eben RobboLito Pondern nicht unterstützt (und es ja auch gar nicht an die GUI meldet!).
Ich weiß ja nicht, welche GUI sowas macht (Fritz vielleicht?), Arena jedenfalls tut es nicht!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-11-01 13:37
So ist es ... auch sehr gut erklärt !!

Ferner, noch viel schlimmer ... kommt es zu einem Fritz Nirwana Ponder-Treffer ... der keiner ist ... wird auch noch das Zeitmanagement negativ beeinflusst. Denn die Engine zieht auch aufgrund von einem Nirwana Ponder Treffer sofort.

Das ist alles schon mit x Engine unter der Fritz GUI in den ganzen Jahren immer wieder berichtet wurde aber von GUI Version zu GUI Version ist der Fehler enthalten. Es gab mal einen UCI Adapter (bis GUI Version ... glaube 9) konnte ich ja noch den Adpater auswählen. Glaube es war einer der 7 oder 8 veröffentlichen 1.017 Versionen. Da lief es korrekt !!

Frank
Parent - - By Franz Huber Date 2009-11-01 14:02
Hallo Frank,
[quote="Frank Quisinsky"]
... Fritz Nirwana Ponder-Treffer ...
[/quote]
LOL, was ist denn das nun wieder, eine neue Quisinsky'sche Wortschöpfung?

Obwohl ich normalerweise UCI-Engines immer nur unter Arena benutze, habe ich jetzt mal RobboLito unter Fritz10 (die letzte GUI, die auf meinem Uralt-Notebook noch läuft) installiert, und trotz eingeschaltetem Pondern (in der GUI!) kann ich dieses Problem nicht nachvollziehen, d.h. die F10-GUI schickt kein "go ponder" an die Engine (vielleicht tun ja nur die neueren Fritz-Versionen so etwas 'Unanständiges' )
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-11-04 16:43
Hi,

der Fehler erinnert mich an die vor Jahren gesammelten Fehlerproduzierenden Engines.
z. B. Francesca, SOS Versionen ...

Bei Arena hatten wir dann folgende Zielsetzung:
Diese ganzen Engines, die unterschiedliche Fehler produzieren müssen ein sauberes Turnier gegeneinander spielen können.
Das war aufwendig !!

So installierte ich unter Umständen 150 WBs unter Arena und suchte nach Fehlern.
Schlichtweg damit Arena diese ausbügelt.

Viktor (Convekta) ging bei der WB Umsetzung anders vor.
Er passte eine fehlerhafte Engine so lange an bis diese lief.
Also von Hand zu Fuß wähend Martin teilweise kleine Protokolländerungen vornahm die möglichst keine Auswirkungen haben dürften (so ganz nach Tim Mann ... niemals wenn nicht unbedingt notwendig Protokolländerungen durchführen).

Bei Fritz und UCIs ist mir das schon öfters aufgefallen.
Gibt so einige Kandidaten.

Engine beginnt zu Pondern nach Zugausführung.

Jetzt gibt es zwei Fehler:
1. Engine hört plötzlich auf zu pondern, noch während die andere Engine rechnet (passiert selten).
2. Engine pondert normal weiter

Andere Engine zieht.
Und nun kommt der Gegenzug nicht aus dem Pondern sondern aufgrund der Zugtiefe des letzten Halbzuges.

1. Fehler 1
Engine zieht sofort ... in dem Fall sofort aufgrund der Berechnung des letzten Zuges und nicht aufgrund vom Ponder - Treffer denn die Ponder Treffer laufen wirklich ins Nirwana.

2. Fehler 2
Zeitmanagement bekommt vorgegaugelt es liegt ein Ponder Treffer vor der keiner war. Das dann fortlaufend und letztendlich z. B. bei 40 in 10 behält die Engine noch sattliche 5-7 Minuten an Restbedenkzeit.

Ist jetzt die Frage ob GUI oder Engine Problem.
Andere GUIs verhalten sich korrekt (Arena, Shredder ... kein Ponder möglich).
Fritz pondert ...

In diesem Fall eigentlich eher eine Sache der GUI !!
Vielleicht sollten die Fritz-Beta-Tester auch mal die ganzen Engines durchprüfen.

Gruß
Frank
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-11-04 17:19
[quote="Frank Quisinsky"] Vielleicht sollten die Fritz-Beta-Tester auch mal die ganzen Engines durchprüfen. [/quote]
Die jeweiligen Frühkäufer eines neuen Fritz wären schon zufrieden, würden die Fritz-Beta-Tester Fritz durchprüfen...

(die GUI)
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-11-01 13:55 Edited 2009-11-01 14:01
[quote="Franz Huber"]
... Ist leider alles Unsinn, ...
[/quote]

... ändert aber alles nicht am Verhalten dieses Bugs dem Anwender gegenüber!

Ingo
Parent - By Franz Huber Date 2009-11-01 14:17
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Franz Huber"]
... Ist leider alles Unsinn, ...
[/quote]
... ändert aber alles nicht am Verhalten dieses Bugs dem Anwender gegenüber!
[/quote]
Na ja, wer hier eher 'buggy' ist, darüber ließe sich wohl streiten:
Eine GUI, die unerlaubterweise (weil nicht von der Engine dazu autorisiert) ein "go ponder" sendet, oder die Engine, die diesen Befehl falsch interpretiert.
Meine Fritz10-GUI (so wie auch Arena) tut das jedenfalls nicht ...
Parent - By Huseyin Ozoguz Date 2009-11-18 01:02
Habe auch mal einen kleinen Test gemacht; Bedingungen:

- AMD Turion X2 Ultra - 64-bit
- 10sek + 1sek pro Game
- beide 64-bit
- beide Single
- beide 512 MB Hash
- 3-4-5 TB (nur von Rybka genutzt)
- Zufallsauswahl eines (qualitativ guten) Fernschachgames aus einer großen Datenbank, davon die ersten 10 Züge ausgespielt, jeweils mit vertauschten Farben wiederholt
- Rybka mit Contempt = 0
- Ponder = off

Ergebnis nach 201 Spielen:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1: RobboLito_0085e_x64 112,5/201
2: Rybka 3 EINS 1CPU   88,5/201

Elostat:

White Wins   :     63 (31.3 %)
Black Wins   :     37 (18.4 %)
Draws        :    101 (50.2 %)

White Perf.  : 56.5 %
Black Perf.  : 43.5 %

ECO A =      9 Games ( 4.5 %)
ECO B =     84 Games (41.8 %)
ECO C =     50 Games (24.9 %)
ECO D =     29 Games (14.4 %)
ECO E =     29 Games (14.4 %)

  1 RobboLito_0085e_x64            : 3021   34  34   201    56.0 %   2979   50.2 %
  2 Rybka 3 EINS 1CPU               : 2979   34  34   201    44.0 %   3021   50.2 %

(bei 3000 ELO als Startwert)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Anmerkung: Keinerlei Zeitüberschreitungsprobleme bei Robbolito, und auch das Pondern funktioniert gut (im Match oben aber nicht genutzt)
Persönliche Meinung: Sicher kein Klon ala Strelka oder vergleichbares.

Obige Statistik belegt dies zwar nicht, aber dennoch vermute ich, dass wohl Robbolito tatsächlich die aktuell stärkste Single-Engine ist, auf üblichen MultiCore Systemen ist aber Rybka unangefochten, bisher jedenfalls.

Gruß
Huseyin
Parent - By peter struwel Date 2010-01-07 13:34
-----------------Igorrit_0086v_Plus-----------------
Igorrit_0086v_Plus - Rybkav2.3.2a.w32 : 16,0/20 14-2-4 (=1111=10=11101=11111)  80%  +241
-----------------Rybkav2.3.2a.w32-----------------
Rybkav2.3.2a.w32 - Igorrit_0086v_Plus : 4,0/20 2-14-4 (=0000=01=00010=00000)  20%  -241

buch wie oben
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-11-09 08:26
Mit Rybka zu vergleichen, ist eine gute Idee. Aber warum diese uralte Version?
Ippolit/Robolito gehören doch zu den sehr starken Engines, sie stellen eventuell eine irgendwie-Weiterentwicklung von Rybka3 dar.
CEGT 40/20 gibt Rybka 2.2 auf einem Kern 2934 ELO, Rybka 3 hat bereits 3048 ELO, und Rybka 4 3091 ELO.
Warum dein Interesse an einem Vergleich der aktuellen Ippos mit der inzwischen immerhin 5(?) Jahre alten Rybka 2.2?
Warum Interesse am 'Verprügeln eines Engine-Greises'?
Warum ein Kräftevergleich mit der vermuteten eigenen Engine-Groß(!)mutter.

Benno
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