Neues Enginevideo von TBG

By Stefan Pohl Date 2024-03-24 08:53 Edited 2024-03-24 09:32

Ich war mal wieder beim Griechen...

https://youtu.be/mZsvnDrcZWY?si=-2VLNDDUu-VbCe5I

Sehr schöne Partie von Stockfish vs RubiChess auf chesscom. Mit sehr langer Bedenkzeit (30min+5sec) und der monströsen Hardware von chesscom (125 cores / 250 Threads (!)), gut 15x schneller als ein Standard 8core PC. Also ein extrem hohes schachliches Niveau. Auf einem 8core PC umgerechnet würde diese Zeit/Hardware-Kombi bedeuten, man müßte auf dem StandardPC 7.5 Stunden+75sec Bedenkzeit geben... Alter Schwede.
Vorgabe waren - wie immer auf chesscom - meine UHO-Eröffnungen. 8 Züge tief, Weiß hat ab Zug 9 (leichten) Vorteil.
Die Partie ist im Prinzip nach 30 Zügen schon gelaufen. Mit 12.g5 ! opfert Stockfish am Damenflügel zunächst mal 4 Bauerneinheiten Material (Qualität + 2 Bauern) für seinen Angriff am Königsflügel.
Und dann schaltet Stockfish in Zug 20 in den "God-Mode" und spielt das unfaßbare 20.Sd6 !! Ab dort wird es so taktisch/chaotisch, da kann man sich totanalysieren...
Welche Engine findet 20.Sd6 !! in welcher Zeit/Hardware? Das könnte interessant sein...

RubiChess hatte in Zug 19 in der Partie noch diesen Output:
cxd4 {-0.06/24 52s, ev=-0.06, d=24, pd=Nc5, mt=00:00:52, tl=00:15:32, s=153715 kN/s, n=8049455492
Trotz 52 Sekunden Rechenzeit auf dem MonsterPC von chesscom (153 MN/s schafft Rubi hier (s.o.)!!!) denkt Rubi hier noch, die Stellung ist ausgeglichen (8 Milliarden Stellungen hat Rubi in Zug 19 durchgerechent!). Bei Zug 20 von Schwarz, also nach 20.Sd6, ist Rubi dann auch bei -3 Bewertung...

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Peter Martan Date 2024-03-24 09:03 Edited 2024-03-24 09:22

Stefan Pohl schrieb:

Und dann schaltet Stockfish in Zug 20 in den "God-Mode" und spielt das unfaßbare 20.Sd6 !! Ab dort wird es so taktisch/chaotisch, da kann man sich totanalysieren...
Welche Engine findet 20.Sd6 !! in welcher Zeit? Das könnte interessant sein.

Für eine einfache time to solution- Messung ist der Zug nicht eindeutig genug, er stellt zu 20.hxg6 um:

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.a4877961:

1. +- (6.05): 20.Nd6! Bf6 21.hxg6 fxg6 22.Qe4 Bb7 23.Nxb7 Nb3 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.Ke2 Be3 32.Rxf8 Kxf8 33.Nc4 Bf4 34.Kd3 Ke7 35.Kxd4 g5 36.Ne3 Ke6

2. +- (5.76): 20.hxg6 fxg6 21.Nd6 Bf6 22.Qe4 Bb7 23.Nxb7 Nb3 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.Ke2 Be3 32.Rxf8 Kxf8 33.Nc4 Bf4 34.Kd3 Ke7 35.Kxd4 g5 36.Ne3 Ke6

Das war mit Lc0 mit leerem Hash (NN-Cache) auf der 3070ti mit dem BT4 6077500- Netz gestartet, da war single primary zuerst das 20.hxg6 oben, in Tiefe 16 (nach einer Minute) dann Eingeben von 20.Nd6 und da wechselt die Engine beim Rückschritt zum schöneren Zug, aber die Diskrimination zwischen den beiden Kandidaten ist bei diesen Lines natürlich nur eine scheinbare.
20.Nd6 ist nur dann besser, wenn Schwarz ...Qxd6 (?!) antwortet, aber bei der besten Gegenwehr ist's egal, man müsste also bei den Tests außer auf die Wahl des ersten Zuges auch auf die Output- Line schauen.

Ein Neustart mit längerem Rechnen single primary schaut so aus:

r1bb1rk1/p1q2p1p/4p1pB/1p5P/P2pN3/3B1N2/1P2QP2/n2K2R1 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.a4877961:

20.Ned2 Bf6
Weiß steht deutlich besser.
+- (2.32) Tiefe: 1/2   00:00:03 2Knoten
20.Ned2 Bf6 21.hxg6
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.89) Tiefe: 2/3   00:00:03 5Knoten
20.Nd6 Qxd6 21.hxg6
Weiß hat entscheidenden Vorteil.
+- (3.25) Tiefe: 2/3   00:00:03 6Knoten
...
20.Nd6 Bf6 21.hxg6 fxg6 22.Qe4 Bb7 23.Nxb7 Nb3 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.Ke2 Be3 32.Rxf8 Kxf8 33.Nc4 Bf4 34.Kd3 g5 35.Kxd4 Ke7 36.Ne3
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (5.92) Tiefe: 18/55   00:02:41 525kN

Man müsste ein paar Versuche machen, um zu sehen, wie oft gleich das Sd6 oben ist wie hier. Müsste aber eigentlich ziemlich viel Zufall mit entscheiden.
Einen dritten hab' ich noch kopiert:

r1bb1rk1/p1q2p1p/4p1pB/1p5P/P2pN3/3B1N2/1P2QP2/n2K2R1 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.a4877961:

20.Ned2 Bf6
Weiß steht deutlich besser.
+- (2.32) Tiefe: 1/2   00:00:03 2Knoten
20.Ned2 Bf6 21.hxg6
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.89) Tiefe: 2/3   00:00:03 4Knoten
20.Nd6 Qxd6 21.hxg6
Weiß hat entscheidenden Vorteil.
+- (3.24) Tiefe: 2/3   00:00:03 6Knoten
...
20.Nd6 Qxd6 21.hxg6 fxg6 22.Bxg6 hxg6 23.Rxg6+ Kh7
Weiß hat entscheidenden Vorteil.
+- (2.55) Tiefe: 3/8   00:00:03 26Knoten
20.hxg6 fxg6 21.Nd6 Qxd6 22.Bxg6 hxg6 23.Rxg6+ Kh7
Weiß steht deutlich besser.
+- (2.10) Tiefe: 3/8   00:00:03 33Knoten
20.Nd6 Qxd6 21.hxg6 fxg6 22.Bxg6 hxg6 23.Rxg6+ Kh7 24.Ne5
Weiß steht deutlich besser.
+- (2.14) Tiefe: 4/9   00:00:03 38Knoten
20.hxg6 fxg6 21.Nd6 Qxd6 22.Bxg6 hxg6 23.Rxg6+ Kh7 24.Ne5
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.85) Tiefe: 4/9   00:00:03 44Knoten
...
20.hxg6 fxg6 21.Nd6 Bf6 22.Qe4 Bb7 23.Nxb7 Nb3 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.b4 g5 32.Ne4 Be3 33.Rxf8 Kxf8 34.Nf6 Bf4 35.Be2 h4 36.Bg4
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (6.00) Tiefe: 18/53   00:01:57 374kN
20.Nd6 Bf6 21.hxg6 fxg6 22.Qe4 Bb7 23.Nxb7 Nb3 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.b4 g5 32.Ne4 Be3 33.Rxf8 Kxf8 34.Nf6 Bf4 35.Be2 h4 36.Bg4
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (5.97) Tiefe: 18/53   00:01:57 376kN
...
20.Nd6 Bf6 21.Qe4 Bb7 22.Nxb7 Nb3 23.hxg6 fxg6 24.Bxf8 Rxf8 25.Qxe6+ Kg7 26.Qxb3 Qxb7 27.Nd2 Bh4 28.Qxb5 Qxb5 29.Bxb5 Bxf2 30.Rf1 h5 31.Ke2 Be3 32.Rxf8 Kxf8 33.Nc4 Bf4 34.Kd3 Ke7 35.Kxd4 g5 36.Ne3 Ke6
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (5.96) Tiefe: 18/54   00:04:07 804kN

20.Sc5 müsste man halt eigentlich auch noch als weiteren Kandidatenzug in die Liste der Weiß gewinnt- Züge aufnehmen.

By Stefan Pohl Date 2024-03-24 09:12 Edited 2024-03-24 09:19

Stimmt, 20.hxg6 und dann erst 21.Sd6 geht auch.
So oder so muß man aber erkennen, daß Sd6 gewinnt. Und auch, daß Schwarz den Springer nicht schlagen darf.

KomodoDragon will bei mir zunächst lange 20.axb5 spielen, schwenkt in Tiefe 33 auf 20.Lxf8 und dann auf 20. Sed2 um. Alles natürlich falsch und mit einer (fast) Nuller-Bewertung. Gibt man allerdings 20.Sd6 vor, erkennt KomodoDragon in wenigen Sekunden, daß alles verloren ist (Bewertung kippt schnell auf -3.5 ab).

Als Teststellung, falls das jemanden interessiert, könnte man ja auch 20.hxg6 fxg6 vorgeben. Danach sollte 21.Sd6 der eindeutige Gewinnzug sein?!?

r1bb1rk1/p1q4p/4p1pB/1p6/P2pN3/3B1N2/1P2QP2/n2K2R1 w - - 0 21

By Peter Martan Date 2024-03-24 09:16 Edited 2024-03-24 09:28

Hab natürlich wieder noch und noch rumeditiert, als du schon geantwortet hast. Einfach im Output schauen, ob das schöne Sd6 unmittelbar nach dem gleich guten vorangestellten hxg6 kommt, dann kann man's als Teststellung nehmen. In einer Suite nicht, weil da die Beurteilbarkeit des 2. Zuges fehlt, nimmt man also beide gleich guten ersten Züge als Lösungen, werden viele positive Resultate aus falschen Gründen dabei sein, bei denen das hxg6 gewählt wird, das Sd6 aber dann nicht gleich folgen würde.
Neuerliches Edit: Leider ist das 20.Nc5 auch nicht viel weniger Gewinn- trächtig

Dein Edit zur Stellung nach 20.hx fx hab' ich auch erst wieder nach meinem gelesen, ja, das drückt auch die Alternative Sc5 (dann als 21.) in der Eval etwas, wäre daher besser geeignet. Aber man muss es ja nicht unbedingt in einer Suite haben, unter Beobachtung der Output- Line funktioniert's so und so, und das wäre hier bei schon auf verschiedenen Wegen gewonnener Partie ohnehin ratsam.

By Stefan Pohl Date 2024-03-24 09:23

Tja, dann taugt es wohl nicht als Teststellung. Aber ich finde den Zug 20.Sd6 einfach wunderschön. Auch, daß der Springer weiter nach b7 wandert, später wieder zurück nach d6, ohne daß Schwarz mal den Springer schlagen kann, obwohl er immer wieder hängt.

By Peter Martan Date 2024-03-24 09:26

Ein letztes Edit während deiner Antwort hat's noch gegeben

By Peter Martan Date 2024-03-24 10:03

Zitat:

20.Sc5 müsste man halt eigentlich auch noch als weiteren Kandidatenzug in die Liste der Weiß gewinnt- Züge aufnehmen.

Um das nach weiterem Forward- Backward noch etwas zusammenzufassen, würde ich sagen, dass sowohl in der Partiestellung vor dem 20. Zug als auch bei der Umstellung nach 20.hxg6 fxg6 das Sd6 und das Sc5 (also sowohl als 20. wie auch als 21.) ungefähr gleichwertig sind, in der bei bestem Gegenspiel zu erwartenden Partielänge.

By Alf Edel Date 2024-03-25 11:30

Habe das Video auch direkt bei TBG gesehen.
Faszinierend, wie die Engines jenseits der menschlichen "Intuition" spielen.
Deprimierend, dass der Mensch wahrscheinlich niemals dieses Niveau erreichen wird.

By Stefan Pohl Date 2024-03-25 14:38

Alf Edel schrieb:

Das "wahrscheinlich" kannst du streichen... Aber deswegen muß man ja nicht deprimiert sein. Man macht ja als Mensch auch kein Wettrennen gegen einen Rennwagen...
Das moderne Engineschach und das menschliche Schach sind mittlerweile eigentlich schon 2 völlig verschiedene Spiele, die nur die Spielregeln gemeinsam haben, nicht nur ein großer Spielstärke-Unterschied. Stockfish und Co sind schachlich mittlerweile der menschlichen Verständnisebene so weit entrückt, daß man - von der menschlichen Perspektive aus betrachtet - eigentlich bei den Engines schon von quasi-göttlichen Entitäten sprechen kann.

By Max Siegfried Date 2024-03-25 14:49

Man kann sein Glück doch erstmal gegen den 300 Elo, bei Gamepair schwächeren, Stockfish 14 probieren. https://nextchessmove.com/dev-builds/sf14

By Lothar Jung Date 2024-03-25 15:17 Upvotes 1

Die Spielregeln zwischen menschlichen Schach und Computerschach sind nicht identisch:

1. Eröffnungsbibliothek

2. Tablebases

3. Bedenkzeiten

By Andreas Matthies Date 2024-03-25 17:54

Das liegt ja in der Hand des Turnierveranstalters/GUI-Operators. Biobliotheken und TB sind kein Muss bei Engine-Spielen und bei der Bedenkzeit ist man auch völlig frei.
Glaubst du, dass die drei Faktoren irgendeinen Einfluss haben beim Vergleich Mensch/Maschine hinsichtlich Spielstärke?

By Lothar Jung Date 2024-03-25 18:05

Es geht um Spielregeln.
Die erlauben beim menschlichen Schach keine Hilfsmitteln.
Aber auch ohne Eröffnungsbücher, TB und TC sind Schachprogramme seit Jahrzehnten einem Schachweltmeister überlegen.
Die erreichen schon ohne Suche, d.h. nur mit dem Netzwissen (Policy) hohe Großmeisterstärken.

By Max Siegfried Date 2024-03-25 19:04

Lothar Jung schrieb:

Also ich kann problemlos gegen Stockfish als Mensch Remis halten, wenn wir beide Eröffnungsbücher verwenden

Habe ich jetzt auch 4000 Elo?

Hast du konkrete Daten welche Großmeisterstärke die Policy erreicht?
Normaler Großmeister oder starker Großmeister oder Supergroßmeister?

By Rainer Neuhäusler Date 2024-03-25 18:37 Edited 2024-03-25 18:45

Stefan Pohl schrieb:

Alf Edel schrieb:

Das "wahrscheinlich" kannst du streichen... Aber deswegen muß man ja nicht deprimiert sein. Man macht ja als Mensch auch kein Wettrennen gegen einen Rennwagen...

Dass er nicht der schnellste ist, erfuhr der Homo Sapiens schon auf der Flucht vor Säbelzahntigern und Mammuts, er hat sich seit Urzeiten daran gewöhnt. Dass aber eine Maschine besser denken kann als er, das hat sein Selbstverständis und sein Weltbild dann doch gehörig erschüttert. Die Kunst des Schachspiels war plötzlich nicht mehr Domäne und quasi Alleinstellungmerkmal des menschlichen Verstandes. Eine narzisstische Kränkung sondermaßen.

Die Lösung: Man kann Schach auf zwei verschiedene Arten begreifen und spielen, menschlich kognitiv/intuitiv und elektronisch/algorithmisch. Salopp gesagt, gescheit, fehleranfällig und langsam oder aber digital, mit primitivster Ja/Nein-Logik, dafür perfekt und unvorstellbar schnell.

Stefan Pohl schrieb:

Das moderne Engineschach und das menschliche Schach sind mittlerweile eigentlich schon 2 völlig verschiedene Spiele, die nur die Spielregeln gemeinsam haben, nicht nur ein großer Spielstärke-Unterschied. Stockfish und Co sind schachlich mittlerweile der menschlichen Verständnisebene so weit entrückt, daß man - von der menschlichen Perspektive aus betrachtet - eigentlich bei den Engines schon von quasi-göttlichen Entitäten sprechen kann.

So ist es. Die digitale elektronische Rechenmethode hat sich auf Grund der rasend schnellen Evolution von Hard- und Software als die effizientere erwiesen. Mittlerweile wird das Schachprogramm in zunehmenden Maße, vom Anfänger bis zum Spitzenprofi, als hilfreiche Ergänzung und Kompensation für die unzureichenden eigenen kognitiven Möglichkeiten gesehen.
.