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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kommende ICGA-Events
- - By Ingo Althöfer Date 2024-03-20 19:55 Upvotes 2
Hallo, der amtierende ICGA-Präsident Jonathan Schaeffer
hat in einer Rundmail mitgeteilt, welche Events es in der zweiten
Hälfte von 2024 geben soll:

1. Computerschach-WM -- Santiago de Compostela, Spain, 19. bis 24 Oktober 2024.

2. *CHESS*, the *C*hess *H*istory, *E*xperiments, and *S*earch *S*ymposium.

3. Konferenz "Computers and Games 2024", 26. bis 28. November 2024.

4. Computer-Olympiade, online von Mitte August bis Mitte September 2024.

******************************

Zu 2. schreibt Prof. Schaeffer auf Englisch: 
To celebrate the 50th anniversary of the World Computer Chess Championship,
we are holding a special event. The *C*hess *H*istory, *E*xperiments,
and *S*earch *S*ymposium (*CHESS*)
is inviting many of the pioneers of
computer chess to the 50th World Computer Chess Championship. Chess
programs have gone from 1600 ELO (1974) to 3600 ELO (today), and these
pioneers sowed the seeds for this success -- a milestone in AI history. At
*CHESS*, we will greet old friends, reminisce about the early days of AI
software development, and celebrate the incredible successes that our
community has had. This event is only possible through the generous
sponsorship of DeepMind.

Plan to join us in Spain for a historic celebration of AI and games.

Ein mir besonders wichtiger Satz zum Sponsoring ist fett hervorgehoben.

Fragen zu den Ereignissen können hier im Forum oder auch mir per PM oder
als Email direkt gestellt werden.

Viele Grüße, Ingo Althöfer.
Parent - - By Lars B. Date 2024-03-22 19:26
Hallo Ingo,

das klingt sehr interessant; auf der Webseite der ICGA finde ich aber noch keine derartigen Informationen.

Santiago de Compostela, da kann man ja hinlaufen ...

Besonders würde mich natürlich interessieren, welche "pioneers of computer chess" da eingeladen werden. Es fallen einem natürlich zahlreiche würdige Kandidaten ein -- ich hoffe, Du wirst  Neuigkeiten dazu hier mit uns teilen, sobald es welche gibt.

Herzliche Grüße
Lars
Parent - By Ingo Althöfer Date 2024-03-24 13:32
Hallo Lars,

Lars B. schrieb:
auf der Webseite der ICGA finde ich aber noch keine derartigen Informationen.


Bisher hat es Präsident Jonathan Schaeffer auch nur als
Rundmail an die ICGA-Mitglieder geschickt.

Zitat:
Besonders würde mich natürlich interessieren, welche "pioneers of
computer chess" da eingeladen werden...  ich hoffe, Du wirst  Neuigkeiten
dazu hier mit uns teilen, sobald es welche gibt.


Ja, mache ich. 
Herzliche Grüße, Ingo.
Parent - By Thorsten Czub Date 2024-03-24 20:47
Irgendwie schon traurig das jetzt alles vorbei ist.
Wie gut das wir noch die alten Schachcomputer haben.
- - By Ingo Althöfer Date 2024-04-01 09:24 Upvotes 2
Erste Zusagen für Santiago de Compostella gibt es:
Chris Whittington, Marty Hirsch und Chrilly Donninger!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-01 11:26 Upvotes 3
Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt (angesichts des Datums) der Glaube.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-01 12:06 Edited 2024-04-01 12:09
Warum? Ende Oktober ("WM") ist's in Santiago de Compostella auch nicht mehr soo heiß. Warum allerdings einen guten Monat vorher eine Olympiade extra, erschließt sich mir nicht ganz, höchstens zum "Aufwärmen". Die soll ja aber ohnehin online sein, da müsste man also noch nicht anreisen.
Den Herrn Altgemeinderat würde ich wirklich überhaupt gern mal wieder außerhalb seines Dorfes sehen, das hätte einen zusätzlichen historischen Wert, was ich so weiß (und was natürlich nichts heißt)
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-04-01 15:39 Edited 2024-04-01 15:53
.
Parent - By Peter Martan Date 2024-04-01 15:51
Ist ja gut
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-04-02 09:54 Upvotes 1
Ingo Althöfer schrieb:
Erste Zusagen für Santiago de Compostella gibt es:
Chris Whittington, Marty Hirsch und Chrilly Donninger!


Thorsten hatte mich zuerst ertappt: die Meldung war ein Aprilscherz.

Im Ernst: Sobald ich von Teilnehmern in Santiago de Compostella erfahre,
gebe ich Bescheid.

***********************************************

Eine andere - technische - Frage:
Ich möchte aus einer Reihe von Einzelbildern ein GIF-Filmchen erzeugen.
Welche Software oder welche Website ist da sicher und hilfreich?

Dank vorab und Gruss,
Ingo.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-03 22:22 Edited 2024-04-03 23:02 Upvotes 1
Es wäre natürlich SCHÖN wenn der Kreis sich schließen würde.

Und die alten Koryphäen zum letzten Mal auftreten würden.
Aber die wenigsten könnten das.
Die Tatsache allein das Whittington und Schröder in NN machen ist an sich schon sensationell.

Ich warte immer noch darauf was Mark Taylor, mark uniacke, evtl martin Bryant zu NN einfällt.

Auch mike Johnson (Mike Chess) wenn der noch lebt, wäre spannend.

Und dann denke ich, sollte man in Santiago de Compostela den verstorbenen Schachprogrammierern gedenken.

Don Dailey (einer der nettesten Typen im Business),  David Broughton (einer der B- Strategie in der Pionier Zeit vorantrieb.)

Wolfgang Delmare (unser Hero der mit Chat das 1. ein Ply+Extension programm schrieb [in Pascal] und mit Check check eines der ersten
Programme in C das als DOS Programm Endspiel Datenbanken auf 3.5“ Disketten verkaufte).

Wir müssen ihr Werk in Ehren halten und sie in Erinnerung behalten.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-03 23:05 Edited 2024-04-03 23:08 Upvotes 2
Was soll denn ständig diese weinerliche Mischung aus Nostalgie und Endzeitstimmung? Wieso muss es gleich wieder das letzte Mal sein, dass sich irgendwelche deiner Helden aus der Vergangenheit treffen, um einen Kreis zu schließen?

Natürlich kann man auch in Santiago de Compostela recht gut verstorbener Großer des Computerschachs gedenken, aber das allein wäre ja vielleicht auch noch nicht das große Event schlechthin, das kann ich zu Hause auch ganz gut machen, mach' ich auch hin und wieder, völlig unaufgefordert und ohne besonderen Anlass.

Ich wär' schon zufrieden, wenn Stefan Meyer Kahlen wieder dabei wäre und endlich seinen NNUE- Shredder, den's für den Dedicated ja schon lange gibt, auch für den PC zugänglich machte. Und das wäre ja sogar an anderen Tagen als dem 1.April nicht ganz unmöglich...
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2024-04-04 00:30 Upvotes 1
Was ist mit dem "Dedicated" gemeint?
Parent - By Peter Martan Date 2024-04-04 00:33 Edited 2024-04-04 00:38 Upvotes 2
Mephisto Phoenix enthält (unter anderem) das Shredder 13.5 NNUE- Programm. Dedicated heißt im Computerschach- Jargon ein nur zum Schachspielen gebauter (dedizierter) Schachcomputer.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-04 06:08 Upvotes 1
Nun es ist die 50. und letzte wm.
Da schliesst sich doch ein Kreis.

Und das man sich an verstorbene nette Menschen erinnert sollte doch wohl selbstverständlich sein.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-04 09:41 Edited 2024-04-04 10:16 Upvotes 1
Dass es die letzte ist, hatte ich bisher noch nirgends gelesen.
Dass man sich an nette Menschen erinnert, die nicht mehr leben, ist wichtig und richtig und wie du sagst, sollte es auch selbstverständlich sein, ebenso wie das im Auge und im Kopf Behalten der noch Lebenden. Leider ist weder das Eine noch das Andere wirklich selbstverständlich, du hast natürlich recht, es zu erwähnen, ich fand' nur halt die Grabessstimmung als solche anlässlich geplanter Feierlichkeiten eine etwas einseitige Sicht des Events. Siehe ein paar Postings weiter oben:
Thorsten Czub schrieb:

Irgendwie schon traurig das jetzt alles vorbei ist.

Und würde ich sowieso gerade zu der Zeit eine Pilgerreise nach Santiago de Compostela planen, wäre mir dann dort jedwede besinnliche zusätzliche innere und äußere Einkehr erst recht passend, ansonsten fänd' ich halt unter uns mal wieder, selbst wenn's diesmal nicht soo weit weg organisiert wird, wie's auch schön öfter früher der Fall war (diesmal könnte man ja sogar zu Fuß hingehen), die Anreise eines rein nostalgischen Beisammenseins wegen doch etwas aufwändig. Wozu haben wir dann ja z.B. auch noch dieses Forum hier?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-04 17:53 Upvotes 1
Zitat:
This will be the last WCCC. After 50 years, it's time to declare success. The WCCC started out with ELO 1600 programs and today we have ELO 3600 programs. It's time for a celebration...
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-04 17:56 Upvotes 1
Na dann kommt Chris Whittington vielleicht ja doch
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-04 19:05 Upvotes 1
Das glaube ich weniger.
Gingko wird mitspielen.
Wer noch mitmacht werden wir bestimmt noch erfahren.
Parent - By Peter Martan Date 2024-04-04 19:25 Upvotes 1
Also ich notiere mal Frank Schneider und Thorsten Czub
Parent - - By Andreas Mader Date 2024-04-09 18:57
Thorsten Czub schrieb:

Zitat:
This will be the last WCCC. After 50 years, it's time to declare success. The WCCC started out with ELO 1600 programs and today we have ELO 3600 programs. It's time for a celebration...



Naja, "declare success" ist der falsche Ausdruck. Was ich bei der WM in Wien gesehen habe, war ein Trauerspiel und hat mit irgendeinem "Erfolg" gar nichts zu tun.

Es ist begrüßenswert, dass ein totes Pferd nicht mehr weiter geritten wird. Alles hat seine Zeit, und die der Computerschach-Pioniere und deren Turniere ist vorbei.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-04-09 19:46
Die ICGA hätte schon längst aufgelöst gehört. Früher von Bedeutung aber schon seit längerer Zeit
vollkommen bedeutungslos.
Was sich die  ICGA gegen Rybka geleistet hat war gegen das Computerschach gerichtet und fürchterlich. Der ICGA braucht
man keine einzige Träne nachweinen.
Parent - By Lothar Jung Date 2024-04-09 20:09
Diese Veranstaltung ist vollkommen unerheblich.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-09 20:25 Edited 2024-04-09 20:33
Auf der anderen Seite glaube ich, dass die ICGA dem Computerschach als solchem auch keine Träne nachweinen wird, seit man damit ja höchstens noch über Umwege der Vermarktung des Internet- Schachs Geschäfte machen kann, es sind Schach- Influencer und Server, die mit Events und Publikums- wirksamer Selbst- und Prominenzdarstellung  um den Streaming- und Download- Markt kämpfen.

Als es noch eine ICCA, eine International Computer Chess Association war, waren die Bedingungen ganz andere, Schach- Benchmarks waren für Hardware und das, was man damals unter künstlicher Intelligenz verstand, Werbeträger, diese Zeiten sind vorbei, spätestens, seit man mit überdurchschnittlich teurer Hardware auch nur mehr Remis gegen erschwingliche solche unter Bedingungen erspielen kann, die dem menschlichen Schachspieler auch noch als solchem etwas sagen, und die ICGA als Int. Computer Games Association hat längst andere Prioritäten als das Computerschach, das als solches ja auch in Spitze und Breite des Fortschritts im Wesentlichen fast nur mehr Freeware ist.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-09 20:29 Upvotes 1
Eure negativen Ansichten teile ich nicht. Diese wms sind sinnvoller als irgendwelche spiele auf schach servern.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-09 20:37 Edited 2024-04-09 20:40
Naja, je nachdem, wie du sie halt veranstalten willst, aber das, was da der oder die Einzelne am interessantesten fände, kann er oder sie mit erschwinglicher Hardware leicht selbst für sich allein zu Hause ablaufen lassen. Ein bestimmtes Turnier als irgendwie "offizielle" WM zu verkaufen, gelingt dir heutzutage nicht mehr, dazu wäre es entweder zu sehr Glücks- oder  zu sehr Vereinbarungssache oder beides. War es beides immer schon, aber heutzutage wirst du keinen Modus mehr finden, der auch nur irgendwie noch entsprechende Übertragbarkeit auf andere Ergebnisse unter anderen Bedingungen hätte.
Oder wie würdest du es machen wollen, mit wie vielen und welchen Teilnehmern und wie vielen Partien? Auf welcher Hardware und mit welchen Büchern?
Parent - By Thorsten Czub Date 2024-04-10 06:23
Der sinn ist ja das offizielle Vertreter der Firmen offizielle Neuentwicklungen gegeneinander antreten lassen. Und ein Dachverband preist einen Titel aus.

Und bei einem real life Turnier ist der soziale Aspekt wichtig. Das man einander kennenlernt und sich Freundschaften ergeben.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-04-09 23:17 Upvotes 3
Die ICGA (früher ICCA) ist ein Zusammenschluß vom Wissenschaftlern, sozusagen der wissenschaftliche Flügel des Computerschachs.
Die Geschichte hat gezeigt, daß die großen Erfolge im Computerschach eher von Handwerkern (Programmierern) als direkt aus der
Wissenschaft kommen. Das ist aber in vielen anderen Gebieten ganz genau so.
Ich bin überzeugt, daß ohne jahrzehntelange Begleitung der Wissenschaft die Schachprogrammierung heute längst nicht so weit fortgeschritten wäre.
Hier im Forum tummeln sich die verschiedensten Leute, von Wissenschaft hat kaum einer Ahnung, nicht mal Lothar.
Parent - By Peter Martan Date 2024-04-09 23:39 Edited 2024-04-09 23:46
Natürlich wäre das Computerschach ohne Wissenschaft dahinter nicht so weit, wie es ist. Die Wissenschaft ist aber das Eine und ihre Vermarktung das Andere. Es ließ sich eine Zeit lang leichter unter einen Hut bringen, so lange sich mit den Computerschach- Erfolgen allein, nämlich denen, die sich relativ leicht (zu heute) nachweisen ließen, auch Geschäft machen ließ.

Heutzutage ist es eine Frage der Vermarktung mehr als weiterer (noch mit einzelnen Turnieren, die du dann auch erst einmal organisieren musst, sodass sie mehr hermachen als Leute mit erschwinglicher Hardware heutzutage mit den vielen Freeware- Speerspitzen der Software leicht zu Hause selbst laufen lassen können) Fortschritte, die sich trotz des Computerschach- Remistodes überhaupt noch nachweisen lassen, ohne Unmengen von Partien zwischen Unmengen von Programmen ausspielen zu lassen und oder was bereits Tiefen- und Breiten deckend in den vielen überall zugänglichen Datenbanken gespeichert ist, die vielen Remisvarianten, die mit den heutigen Hardware- Software Kombis als mehr oder weniger zwingend zu erreichende Fortsetzungen bekannt sind, so ziemlich all das, was du von ausgeglichenen Eröffnungsstellungen aus ausspielen lassen kannst, und was alles längst in extenso abgespeichert ist, sodass du es den Engines, selbst wenn sie noch nicht so stark wären, als Engine- Bücher mitgeben kannst. Das mit diesen Büchern als Spannungselement, das es vor längerer Zeit neben den Programmen selbst auch noch gab, war halt auch gestern oder vorgestern und funktioniert nicht mehr. Du kannst wie auf TCEC, CCC und den Ranglisten unterschiedliche Thementurniere veranstalten, ja, und, was willst du auf die Art wem verkaufen, wenn es ohnehin so ziemlich alles dazu Notwendige gratis runterzuladen gibt? Und die Hardware, die für all das gut genug ist, verkaufst du auch besser heutzutage zum Betreiben anderer Spiele, besser als für Schach. Das mit den Schachbenchmarks als Hardware- Argument ist auch vorbei. Die Wissenschaft Computerschach stirbt noch nicht mit dem Remistod des Eng-Eng-Schachs, aber sie verkauft sich immer schlechter, ohne dass du neue Darsteller des Schauspiels entsprechend bunt und Publikums- wirksam am Markt platzierst.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-04-09 23:40
Was soll da bei der ICGA an Wissenschaft gewesen sein ?  Die ganzen Entwicklungen beim Computerschach kamen von
den Programmierern, keine Einzige von der ICGA. Sie haben nur Turniere ausgetragen - in den Anfängen sehr gut und wichtig.
Später hat die ICGA kläglich versagt; da ging es nur noch um eigene Posten die evtl. durch Förderung lukrativ waren; war zum
Schluss nur noch lächerlich.
Lothar hat von der Wissenschaft über Lc0 10 x mehr Ahnung als die ICGA.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-04-09 23:45 Upvotes 3
Ich hatte das ICCA-Journal zwar nicht abonniert, aber mehrere Jahrgänge gelesen.
Du weißt nicht einmal, wie es aussah.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-09 23:47
Und du weißt aber schon auch, dass es die ICCA seit 2002 nicht mehr gibt, ja?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-04-09 23:57
Es ist ja nicht so, daß es sie nicht mehr gibt.
Sie hat sich breiter aufgestellt, da man bemerkt hatte, daß es neben Schach noch andere interessante Entwicklungen gibt.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-10 00:22 Edited 2024-04-10 01:04
Dass die ICCA (ICGA)- Turniere primär wissenschaftlichen Zwecken gedient hätten, wirst du aber eh nicht meinen, oder? Und es ging ja bisher hier auch nicht um die ICGA als solche, über die man ganz unabhängig von den Events, die sie organisiert hat (und es nun ja offenbar ohnehin aufgibt, so gesehen ist diese Diskussion auch schon hinfällig) auch sehr unterschiedlicher Meinung sein kann, die ICGA- "Weltmeisterschaften" waren, so weit ich sie wahrgenommen und verfolgt habe (und das war früher durchaus der Fall bei mir) immer mehr oder weniger reine Verkaufsveranstaltungen. Mag sein, es sollte auch Wissenschaft verkauft oder finanziert werden, davon hat man aber, was meine Wahrnehmungen angeht, nie viel bemerkt, so lange es aber immer für ein paar Programme, die teilnahmen, etwas zu gewinnen gab (und da wurden ja schon auch immer mal mehr oder weniger maßgeschneidert bestimmte mehr oder weniger verschiedene Bewerbe abgehalten, damit's mehrere "Titel" und mehrere Gewinner geben durfte  ) so lange hatten diese "Weltmeisterschaften" einen gewissen Sinn. Meiner Beobachtung nach nicht primär einen wissenschaftlichen, aber wenigstens einen der Unterhaltung und der Vermarktung. Und der fällt halt jetzt schon die letzten paar Mal mehr und mehr weg und drum ist's eigentlich nur logisch, dass mal Schluss mit dieser Art der Veranstaltungen ist. Dass man daneben, statt dessen, darüber hinaus, gesellige, nostalgische, von mir aus auch wissenschafltiche Veranstaltungen abhalten könnte, will ich ja niemandem miesmachen. Dass man die ICGA als solche für irgendetwas davon bräuchte, sehe ich zwar auch nicht, aber dankenswert mag alles sein, was sie zu Verschiedenem davon beitragen kann. Dass es ausgerechnet die wissenschaftliche Seite des Computerschachs ohne ICGA nicht (mehr) gäbe, naja, da wirst du mehr wissen als ich, was mich angeht, sehe ich halt das SF- Framework, das Lc0- Framework, github und alle dies praktischen Speerspitzen der Computerschach- Forschung auch ohne ICGA weiter gleich erfolgreich oder erfolglos sein, nämlich vor allem dann, wenn sich die Erfolge weiterhin noch irgendwie messen und vergleichen lassen sollen. Mag sein, das Ganze wird noch mehr, als es das auch immer schon war, eine Frage der Tester, der Testmethoden und dessen, wonach sich die weiteren Entwicklung dann orientieren. So gesehen ist die Wissenschaft Computerschach vielleicht schon länger mehr von denen abhängig, die die vielen Partien spielen lassen und die viele Hardware- Zeit spenden, die zum Trainieren und Testen der Netze und der Algorithmen mehr und mehr notwendig ist, als von den Programmierern. Und wenn man ein AI- Jünger ist, sollte man die weitere Computerschach- Wissenschaft vielleicht überhaupt bald oder bereits jetzt mehr und mehr den Maschinen selbst überlassen

Klingt provokativ, aber einer der bekanntesten Computerschach- Wissenschaftler war bzw. ist Prof. Bob Hyatt, und dass der die Rechner der Universität, an der er unterrichtete, schon seinerzeit für (an damaligen Maßstäben gemessen) große Mengen an eng-eng-matches verwendet hat, um auf die Art damals schon Feintuning von Parametern an seinen Programmen vorzunehmen bzw. die Selfplay- Resultate durch automatisierte Abläufe vornehmen zu lassen, das spricht ja schon rein historisch betrachtet auch für das, was du selbst über Wissenschaft und ihre praktische Anwendung im Computerschach gemeint hast.

Was da heute noch an für Menschen Nützlichem dabei herauskommen mag (was ja für "Wissenschaft" als solche schon auch irgendwie ein Kriterium sein sollte, vor allem in Relation zum Aufwand an verschiedensten Ressourcen, denen der Manpower nicht zuletzt aber heutzutage auch nicht mehr nur) sei hier vielleicht auch nicht weiter hinterfragt, wenn's laut Thread primär um ICGA- Events ging. Ich würde bei alledem halt, wo für das, was für Computerschach heutzutage allein an Geld notwendig ist, um weitere Fortschritte, welcher noch nachweisbaren Art auch immer, wenigstens noch möglich zu machen, eher auf größere Einrichtungen, Firmen, Forschungszentren im Verein mit der "breiten" Anwenderschaft hoffen, als auf einen kleinen mehr oder weniger elitären Verein, der ursprünglich dazu gegründet wurde, die Interessen von Schach- Programmierern zu vertreten und sich dann von denen (allein) mit der Aufnahme aller anderen Computerspiele, auch schon dem Namen nach, eigentlich mehr und mehr zu entfernen. Aber mal sehen, vielleicht wird's ohne "Weltmeisterschaften" ja dafür wieder mehr ein Hort der Wissenschaft. Auch da würde ich dann halt aber heutzutage doch auch schon mehr auf andere Games als auf Schach setzen, oder jedenfalls nicht mehr nur und nicht in erster Linie darauf, selbst oder gerade wenn's um Umwegrentabilität für allgemeine KI geht. Von spezieller lieber ganz zu schweigen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-10 06:52
Früher war computerschach an den Universitäten weil die grosse rechner hatten. Anfangs hatten privatleute ja gar keine rechner. Mit den ersten Homecomputern kamen die quereinsteiger und hobbyisten wie Broughton, Lang, schröder, morsch und brachten die homecomputer software dann in spezielle Schachcomputer die damals noch in der regel schneller waren als auf dem markt übliche Maschinen.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-10 08:10 Edited 2024-04-10 08:42 Upvotes 1
Ja, und dann wurde die Hardware der PCs so viel billiger und besser nutzbar für die Software, die auch dahingehend angepasst wurde, dass sie auf den erschwinglichen Rechnern, die nicht nur fürs Schachspiel verwendbar waren, die dedizierten Schachcomputer weit hinter sich ließ. Dann war es eine Zeit lang so wie in der übrigen Software- Branche üblich, dass abwechselnd die Software die Hardware überforderte, da war ein gegenseitiger Verkaufs- Anreiz da, und jetzt sind wir schon lange so weit, dass die Software auf erschwinglicher Durchschnitts- Hardware die ausgeglichenen Eröffnungen auch gegen teure Hardware nur mehr remis ausspielt, und unter diesen Bedingungen hat eine WM, wie sie früher auch schon immer sehr von den teilnehmenden Programmen und den Bedingungen abhing (vor allem auch von den Büchern, selbst auf vorgegebener Hardware) keinen Wettbewerbs- Sinn mehr mit einer begrenzten Zahl von Partien, bei denen sich vielleicht auch noch das Zuschauen lohnt.
Und jetzt könnte man sich ein neues Format ausdenken, bei dem wieder auf stark begrenzter Hardware mit vorgegebenen Stellungen spezielle Vergleichsmatches oder Output- Vergleiche angestellt würden, aber solche erweiterte Benchmarks kannst du online genau so gut oder besser machen, wie an exotischen Veranstaltungsorten, zu denen dann erst wieder niemand hinfährt, um einen reinen Programmiererwettstreit auf irgendwie wissenschaftlicher Basis zu sehen.
Die Wissenschaft im Computerschach ist mittlerweile so wie die übrige Computerwissenschaft eine big data- Schlacht und wird von Hardware- Zeitaufwand unterhalten, der nur in den Händen großer Unternehmen und oder Frameworks mit vielen ehrenamtlichen Teilnehmern betreibbar ist, das kostet Manpower (weil ganz autonom geht's halt doch noch nicht, zumindest nicht so, dass auch noch menschliche Kontrolle dabei eine Rolle spielt), Hardware- Zeit, Strom und Geld.

Stand der Forschungs- Veranstaltungen müssten einen anderen Namen haben, (Schach- Programmier- Weltmeister auf minimalistischer Hardware zum Thema  grenzwertig ausgeglichener Eröffnungssysteme und komponierter Teststellungen, nicht sehr wissenschaftlich und sportlich auch nicht sehr relevant, oder? Küren sollte man so einen Meister dann am besten durch Punktevergabe von Preisrichtern, so wie bei Tanzwettbewerben. Schachlich lässt sich das nicht mehr einfach als Eng-Eng-Match regeln, was du da alles an Vorgaben definieren müsstest.) Und geeignet wäre das sowieso nur für ein spezielles Publikum, Problemschach z.B. hat schon auch seinen eigenen Interessenten- Kreis, mit Computerschach hat es auch mehr und mehr zu tun, aber vom game playing ist es halt doch wieder etwas abgehoben. Es müsste zumindest auch anderen Zwecken dienen, von mir aus auch computerschach- historischen, und ein eigenes Publikum ansprechen. Dann wäre es vielleicht auch reizvoll, andere als Schach- Programmierer dazu einzuladen, die von den Algorithmen für andere Anwendungen auch irgendwas profitieren, Schach allein als Turniersport hätte damit dann halt an und für sich nur mehr wenig zu tun, das ist, was das Computerschach angeht, remistod.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-10 19:30
Da es die 50. WM ist denke ich es ist eher so eine Abschieds Jubiläum Veranstaltung.
D.h.: lasst uns alle noch mal laut feiern und das Baby Computerschach dann zu Grabe tragen.

Schach , also Menschenschach wird fortbestehen. Wenn man die Sache mit dem Schummeln kontrollieren kann.
Denn Menschen machen Fehler.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-10 19:41 Edited 2024-04-10 19:47
Immerhin ist das Baby Computerschach ja schon ein ziemlich altes, wenn man den Ajedrecista von Leonardo Torres Quevedo auch schon zählt, obwohl er nur ein Turmendspiel- Automat war, sind's schon 2014 100 Jahre gewesen, die's am Buckel hat.
Und bevor wir das Computerschach als solches zu Grabe tragen, lassen wir halt einfach mal die ICGA- "Weltmeisterschaften" sein und machen uns statt dessen weiterhin Gedanken, wie man trotz des Remistodes des Eng-Eng-Matches (mit halbwegs vernünftiger Hardware- TC aus ausgeglichenen Eröffnungsstellungen zwischen vergleichbarer Software) noch für den Menschen irgendwie sinnvolle Anwendungen weiter entwickeln kann.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2024-04-11 05:55
Im Bereich sinnvolle Kommentierungen von schachpartien müssen die engines noch eine menge lernen.
Es hilft ja nicht seitenweise irgendwelche varianten und kryptische zeichen hinzukritzeln, wenn an den entscheidenden Weichen kommentarlos vorbeianalysiert wird.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-04-11 07:50
Ich wär' schon zufrieden, wenn sie wirklich verlässliche Evals hätten, die sowohl für die Eröffnung, als auch fürs Mittel- und Endspiel  in allen Stellungen von derselben Aussagekraft wären, aber das ist natürlich eigentlich auch der fromme Wunsch schlechthin, nicht alles bis zum Ende ausspielen zu müssen, und schon in der Eröffnung saubere Unterscheidung zwischen verschieden guten Zügen zu haben, das kommt genau genommen dem Wunsch nach 32Steinern gleich.
Parent - - By Jörg Oster Date 2024-04-11 10:42
Peter Martan schrieb:

Ich wär' schon zufrieden, wenn sie wirklich verlässliche Evals hätten, die sowohl für die Eröffnung, als auch fürs Mittel- und Endspiel  in allen Stellungen von derselben Aussagekraft wären, aber das ist natürlich eigentlich auch der fromme Wunsch schlechthin, nicht alles bis zum Ende ausspielen zu müssen, und schon in der Eröffnung saubere Unterscheidung zwischen verschieden guten Zügen zu haben, das kommt genau genommen dem Wunsch nach 32Steinern gleich.

Genau genommen, nicht. 

Denn mit den 32-Steinern hättest du nur die Info gewonnen, verloren, oder remis.
Aber keine Unterscheidung zwischen verschieden guten Zügen.

Und eigentlich ist das genau das, was Lc0 macht.
Sie unterscheidet zwischen verschieden guten Zügen mittels der Gewinnwahrscheinlichkeiten ...
Parent - By Peter Martan Date 2024-04-11 11:40 Edited 2024-04-11 12:23
Bei meinen 32Steinern wäre natürlich auch die DTM (+DTZ, diese optimiert als solche der längsten Remis- Distanz bei perfektem Spiel, also distance to 50 moves bzw. zum Materialmangel)- Info dabei, wenn schon, denn schon

Und dann hätte ich nicht nur Wahrscheinlichkeiten, die in WDL- Prozent genau so verlässlich oder unverlässlich sind, wie die nur anders ausgedrückten cp und wie die Varianten, die dahinter stehen in der Berechnung der Engine, und sie sind ebenso wie die cp ganz anders (un)verlässlich (und auch ganz anders in der numerischen Höhe zu interpretieren) in der Eröffnung als im Mittel- und Endspiel. Sondern ich hätte tatsächlich die genauen Unterschiede zwischen den Kandidatenzügen, und ich könnte mir dann immer noch unter denen, die gleiche DTM (DTD=distance to draw) hätten, denjenigen nach seinen Abspielen aussuchen, bei denen der Gegner am meisten gleich gute Verzweigungen hätte und oder am leichtesten Fehler machen könnte, für den Fall, dass er meine tatsächlich perfekte Info nicht auch hätte.

Bei der Output- Eval (natürlich sowieso immer nur mit einer HV gemeinsam überhaupt von Aussagewert) wäre das Hoffnungsgebiet für Engine- Performances schon noch ein ziemlich großes und weites und sie nur in anderen Einheiten anzugeben und durch WDL- Wahrscheinlichkeiten so zu tun, als würde es sicher stimmen, was da steht, ist noch kein großer Fortschritt für mich gewesen.
Das wäre übrigens im Zeitalter des Remistodes natürlich auch der Ansatzpunkt, Unterschiede zwischen dem, was Engines leisten, messbar zu machen über die ganzen und halben Punkte des Ausspielens hinaus und man bräuchte das Eng-Eng-Match im jetzigen Sinn wirklich nicht mehr, wenn man schon aus der Eval alles ablesen könnte mit der HV gemeinsam.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-10 21:57 Edited 2024-04-10 22:50
Olaf Jenkner schrieb:

Ich bin überzeugt, daß ohne jahrzehntelange Begleitung der Wissenschaft die Schachprogrammierung heute längst nicht so weit fortgeschritten wäre.

Aber Hallo, und das bis in die heutige Zeit. Wer es nicht glaubt, der beschäftige sich mit Leuten wie Alan Turing, Konrad Zuse, Ken Thompson, Robert Hyatt, Feng-hsiung Hsu⁠, Demis Hassabis, Davis Silver, Gary Linscott, Yu Nasu. Fast alle waren und sind hochkarätige und renommierte Wissenschaftler, Computerspezialisten und Forscher, die maßgeblich die Weichen für die Entwicklung des Computerschachs stellten.

Olaf Jenkner schrieb:
Hier im Forum tummeln sich die verschiedensten Leute, von Wissenschaft hat kaum einer Ahnung, nicht mal Lothar.

Das ist bei allen Hobbyisten so. Die Gemeinde ist gruppiert und nicht jede Gruppe agiert auf dem gleichen Niveau und mit denselben Interessenschwerpunkten. Mit Beiträgen zum Thema "welche Engine funktioniert mit welchem Netz am besten, bist du derzeit ganz vorne mit dabei Außerdem: wer nur spielen will, für den reicht es, wenn er die Regeln kennt.

Lothar legt in diesem Forum durchaus wissenschaftliches Verhalten an den Tag. Er archiviert, zitiert, dokumentiert, spezialisiert sich und hat ein wachsames Auge auf die neuesten Entwicklungen.

Ein nachträgliches Kompliment an die CSS-Zeitschrift, die den Leser wissenschaftlich auf dem Laufenden hielt. Wie man sieht, bestünde diesbezüglich nach wie vor ein großer Bedarf.
.
Parent - - By Lars B. Date 2024-04-11 12:51 Upvotes 1
Rainer Neuhäusler schrieb:

Ein nachträgliches Kompliment an die CSS-Zeitschrift, die den Leser wissenschaftlich auf dem Laufenden hielt. Wie man sieht, bestünde diesbezüglich nach wie vor ein großer Bedarf.

Hallo Rainer,
da verwechselst Du Bedarf und Bedürfnis. Hier schlägt der Dunning-Kruger-Effekt nämlich gnadenlos zu: Die Leute, deren Bedarf an wissenschaftlicher Bildung am größten ist, haben das geringste Bedürfnis danach, weil sie ihren Bedarf gar nicht erkennen können.
LG
Lars
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-11 19:48 Edited 2024-04-11 20:19
Lars B. schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Ein nachträgliches Kompliment an die CSS-Zeitschrift, die den Leser wissenschaftlich auf dem Laufenden hielt. Wie man sieht, bestünde diesbezüglich nach wie vor ein großer Bedarf.

Hallo Rainer,
da verwechselst Du Bedarf und Bedürfnis. Hier schlägt der Dunning-Kruger-Effekt nämlich gnadenlos zu: Die Leute, deren Bedarf an wissenschaftlicher Bildung am größten ist, haben das geringste Bedürfnis danach, weil sie ihren Bedarf gar nicht erkennen können.
LG
Lars

Hallo Lars,
Ich habe es schon so gemeint, wie es dasteht bzw. es steht schon so da, wie es gemeint ist. Ich sehe einen Informationsbedarf bei denjenigen, die die Bedeutung der Wissenschaft für die Entwicklung des Computerschachs zu gering einschätzen. Die Unterscheidung von Bedarf und Bedürfnis ist eine interessante begriffliche Exkursion, erscheint mir aber bzgl. meines Statements nicht relevant. Der Dunning-Kruger-Effekt passt trotzdem wunderbar zu meiner "Bedarfsanalyse". 

Wikipedia:
Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet die kognitive Verzerrung im Selbstverständnis inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen…. 

Der Spruch bzw. Effekt ist derart alltagstauglich, daß man ihn als Vorzeigekärtchen im Hemdtäschchen parat haben sollte "Inkompetent" ist in diesem Fall vielleicht eine zu harte Formulierung, Leute mit Null Ahnung können sich in einem Fachforum auf die Dauer nicht halten.

Schreib öfter was!
Rainer
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