Crystal 6 ist erschienen; im HTC 114 Test sehr stark

By Peter Martan Date 2023-10-06 21:33 Edited 2023-10-06 21:39

Reinhold, Crystal 6 ist im Mai erschienen.

https://github.com/jhellis3/Stockfish/releases/tag/v6

Vor 2 Wochen hat jemand noch etwas auf der Ebene über dem Release im github repository aktualisiert, aber von einer neuen Version lese ich nichts.
Es gibt (aber auch schon ein paar Wochen lang) eine Version von Marco Zerbinati, die auf Version 6 basiert , aber sonst kenne ich nichts Neues in dem Zusammenhang.

By Reinhold Stibi Date 2023-10-06 21:59

Peter, das war mir nicht bekannt, Crystal 5 tat sich nicht besonders hervor, etwa gleich
wie Stockfish.
Nun ist Crystal 6 wieder taktisch stärker geworden als Stockfish.

Kann man die Version von Marco Zerbinati bekommen, gibt es da einen Download ?
Dürfte doch interessant sein mit wahrscheinlich mehr Einstellmöglichkeiten die man
mit Crystal 6 nicht hat, ist da so wie bei Stockfish.

By Peter Martan Date 2023-10-06 22:05

Die MZ- Version ist übers Outskirts- Forum gegen Punkte zu beziehen, du kennst ja mittlerweile den Weg über den "Shop" dort.

By Reinhold Stibi Date 2023-10-06 22:51

Crystal 6 macht sich auf Schach.de bis jetzt ganz gut; gerade eine Partie
gegen einen starken Gegner mit 3263 Elo gewonnen. Gewinne sind ja
rar gesät.
Spiele die ganze Nacht im Autoplaymodus auf Schach.de durch.
Bin gespannt wie sich Crystal 6 macht.

By Reinhold Stibi Date 2023-10-07 01:45 Edited 2023-10-07 01:52

Bis jetzt prima mit Crystal 6 auf Schach.de gelaufen.
Durch einen weiteren Sieg nun sogar auf Platz 1 mit 3283 Elo, waren
sogar noch etwas mehr, weil durch weitere Partien durch Remis die
Werte zurückgehen.
Natürlich kann der hohe Elowert nicht gehalten werden; macht aber nichts.
Schön wäre es wenn Crystal 6 gute Ergebnisse ohne Niederlage halten
könnte; wäre dann ein schöner Erfolg für Crystal 6 auch im positionellen Bereich.

By Reinhold Stibi Date 2023-10-07 20:36 Edited 2023-10-07 20:39

Ca. 150 Partien hat Crystal 6 keine Partie auf Schach.de verloren und ich dachte schon, dass Crystal 6 auch spieletauglich wäre und
dann kam der Einbruch mit gleich 2 Verlustpartien. Schade ! zu früh gefreut.
Greife nun auf Stockfish wieder zurück; spielt doch sicherer.

By Kurt Utzinger Date 2023-10-08 21:26 Upvotes 2

Reinhold Stibi schrieb:

Wenn man nach 150 Partien ohne Verlust bei 2 Niederlagen von
einem Einbruch spricht, verstehe ich die Welt nicht mehr. Aber
offenbar denken da die Playchess-Engine-Spieler in ganz
anderen (verwöhnten) Dimensionen.
Mfg Kurt

By Clemens Keck Date 2023-10-08 22:51 Edited 2023-10-08 22:59 Upvotes 4

Das muss man nicht verstehen.
Playchess engine room ist ein eigener cosmos, die ursprüngliche Bedeutung ist verloren gegangen.

Das Rating auf Playchess ist kein echtes Rating mehr. Die Wertungszahlen sind stark inflationär. Die Remisquote von 98%, da wird ein Gewinn eben zur Ausnahme, und zwei Niederlagen zur Katastrophe.
Ich habe kürzlich mal ein paar Tage mit nem i5 nootebook gespielt. Selbst mit einem einfachen Buch war am zweiten Tag ein Rating von weit über 3250 drin. Man spielt einfach 200 Mal remis, und schon ist man oben.
Das ist echt witzlos.

Ich habe das enginespielen zu 95% aufgehört, bin wieder in einen schachverein eingetreten.
Ich versuche wieder zu lernen mit Büchern von A . Jssupow zB. ; Spiele bei lichess; gelegentlich spiele ich gegen das "alte" Revelation Module Set. Mal gegen Fruit (sehr stark), oder Shredder 1.0, Rybka 2.2.
Absolut faszinierend.

Clemens Keck

By Reinhold Stibi Date 2023-10-08 22:51 Edited 2023-10-08 23:19

Zu Kurt Utzinger:
Ja, so ist es.
Ein Verlust bei Schach.de bedeutet ca. - 15 Elo und da Siege inzwischen
sehr selten sind landet man dann ziemlich weit hinten in der Rangliste.
Perfektion verlangt 0 Niederlagen bei ca. 350 Spielen, das bietet inzwischen Stockfish
und manche Abkömmlinge davon.
Inzwischen spiele ich auf Schach.de mit der sehr guten Engine von Eduard Nemeth
Sun Light II. Diese ist taktisch stärker als der neueste Stockfish. Im anspruchsvollen
HTC 114 Test mit meiner mittelstarken eingesetzten Hardware - c. 8500 kN/S bei
Stockfish in der Grundstellung - 84 gelöste Stellungen, im Vergleich zu Stockfish
mit auch guten 73.
Bis jetzt keine Partie auf Schach.de damit verloren. Denke dass das Ziel in 2 Tagen
erreichbar sein kann. Zwischendurch kann man auch eine Partie gewinnen.
Eine sehr starke taktische Engine, die auch positionell sehr gut ist, ist selten
und macht mehr Spaß.

Teilweise gebe ich Clemens Keck mit seinen Ausführungen recht.

Die zweitstärkste Engine Lc0, auch mit einer RTX 4090 , schafft das nicht. Da gehen immer
wieder zwischendurch Partien verloren, wie die Ergebnisse auf Schach.de zeigen.

Für die Feststellung der Spielstärke eignen sich Eröffnungsvorgabestellungen wie bei TCEC
am besten.
.
Mfg Reinhold

By Volker Göbel Date 2023-10-09 13:04 Edited 2023-10-09 13:18

[Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2023.10.09"]
[Round "?"]
[White "Hippo100, Sun Light II-avx2 n"]
[Black "Romanzev, Lc0 v0.31.0-dag+git"]
[Result "0-1"]
[ECO "A28"]
[WhiteElo "3263"]
[BlackElo "3260"]
[Annotator "0.16;-0.22"]
[PlyCount "182"]
[EventDate "2023.10.09"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Sun Light II-avx2 nnue (14 threads): 32.5 plies; 9.919kN/s AMD Ryzen 9 5900HX
with Radeon Graphics 3294MHz, (8 cores, 16 threads), kıller.ctg, 12288 MB
} 1. c4 {B 0} e5 {B 0} 2. Nc3 {B 0} Nf6 {B 0} 3. Nf3 {B 0} Nc6 {B 0} 4. e4 {B 0
} Bb4 {B 0} 5. d3 {B 0} d6 {B 0} 6. a3 {B 0} Bc5 {B 0} 7. b4 {B 0} Bb6 {B 0} 8.
Be3 {B 0} Bg4 {B 0} 9. Be2 {B 0} Bxf3 {B 0} 10. Bxf3 {0.16/40 10} Nd4 {B 0} 11.
Na4 {0.13/35 4} Nxf3+ {B 0} 12. Qxf3 {0.19/30 3} Bxe3 {B 0} 13. Qxe3 {0.21/30 4
} O-O {B 0} 14. Nc3 {0.12/35 18} Re8 {B 0} 15. O-O {0.08/35 14} c6 {B 0} 16.
Rac1 {0.08/33 9} h6 {B 0} 17. h3 {0.10/33 5} a5 {B 0} 18. b5 {0.07/38 3} Rc8 {
B 0} 19. Rfd1 {0.10/30 9} Qe7 {B 0} 20. Qa7 {0.15/28 7} c5 {-0.22/13 28} 21.
Qb6 {0.01/37 5} Ra8 {-0.19/16 13} 22. Rf1 {0.00/36 4} Red8 {-0.22/16 1} 23.
Rce1 {0.40/29 9} Rd7 {-0.22/13 13} 24. Re3 {0.13/38 21} a4 {-0.34/11 10} 25.
Kh2 {0.00/46 6} Kh8 {-0.30/14 19} 26. Rg1 {0.00/43 8} Qf8 {-0.52/13 4} 27. g4 {
0.00/40 2} Ng8 {-0.61/13 5} 28. Nd5 {0.00/40 0} Ne7 {-0.60/12 4} 29. Nxe7 {
-0.14/40 21} Qxe7 {-0.55/12 0} 30. Rgg3 {-0.27/32 4} Rdd8 {-1.15/20 18} 31.
Ref3 {-0.99/30 8} Re8 {-1.15/27 0} 32. g5 {-0.86/31 3} hxg5 {-1.10/25 0} 33.
Rf5 {-1.48/32 4} f6 {-1.03/25 1} 34. h4 {-1.45/29 1} g6 {-1.02/22 1} 35. Rff3 {
-1.36/30 1} Kg7 {-1.00/24 4} 36. hxg5 {-1.50/32 2} fxg5 {-1.13/23 17} 37. Kg1 {
-2.23/29 5} Rh8 {-1.15/26 0} 38. Rg2 {-1.33/29 4} Rh5 {-1.29/23 3} 39. Rfg3 {
-2.48/27 0} Rf8 {-1.41/23 4} 40. Qa5 {-2.34/30 1} Qf6 {-1.84/28 25} 41. Qd2 {
-3.04/40 0} Qf4 {-1.97/20 9} 42. Qxf4 {-3.22/41 0} Rxf4 {-2.04/20 4} 43. b6 {
-3.41/38 1} Rf8 {-2.91/13 19} 44. Kf1 {-3.66/29 4} Rc8 {-3.49/16 4} 45. Rxg5 {
-4.20/33 2} Rxg5 {-4.82/15 4} 46. Rxg5 {-4.20/35 0} Rc6 {-5.03/15 3} 47. Rg1 {
-4.67/33 4} Rxb6 {-4.49/16 4} 48. Ke2 {-4.67/34 2} Rb2+ {-4.64/15 10} 49. Ke3 {
-4.78/36 0} b5 {-5.12/15 1} 50. cxb5 {-4.59/23 1} Rxb5 {-5.17/15 0} 51. Kd2 {
-4.72/25 2} Rb2+ {-5.62/13 7} 52. Kc3 {-4.14/22 1} Rxf2 {-5.56/13 5} 53. Kc4 {
-4.90/26 3} Ra2 {-6.34/14 1} 54. Kd5 {-4.91/30 0} Rxa3 {-6.65/14 2} 55. Rd1 {
-4.91/34 0} Rb3 {-6.82/13 4} 56. Kxd6 {-5.23/32 2} a3 {-7.19/13 0} 57. Kxe5 {
-5.18/29 0} a2 {-7.80/13 2} 58. Ra1 {-5.18/33 0} Ra3 {-7.90/12 1} 59. Ke6 {
-5.48/33 1} Ra6+ {-8.53/12 4} 60. Kd5 {-6.10/38 2} g5 {-11.81/10 2} 61. Kxc5 {
-6.43/30 3} g4 {-14.15/10 1} 62. Kb5 {-6.77/25 0} Ra8 {-12.63/9 3} 63. Kc6 {
-7.63/23 1} g3 {-14.16/9 1} 64. d4 {-8.28/22 2} g2 {-14.00/8 1} 65. Kd7 {
-8.97/21 2} Rb8 {-26.23/6 2} 66. Rg1 {-13.36/19 1} Rb2 {-27.10/7 1} 67. e5 {
-6.37/19 1} Kh6 {-12.58/9 1} 68. Ra1 {-51.62/24 1} Rb1 {-39.67/5 0} 69. Rxa2 {
-#12/27 0} g1=Q {-118.88/3 0} 70. Ra6+ {-#10/29 0} Kg5 {-111.77/3 0} 71. Rd6 {
-#9/29 0} Qh1 {-119.25/4 0} 72. Rc6 {-#9/31 0} Qxc6+ {-#114/4 0} 73. Kxc6 {
-96.05/39 0} Kf5 {-#19/1 0} 74. Kd6 {-#35/32 0} Rb6+ {-#18/0 0} 75. Kc5 {
-#19/33 0} Re6 {-#17/0 0} 76. d5 {-#18/39 0} Rxe5 {-#16/1 0} 77. Kc6 {-#17/33 0
} Re4 {-#15/0 0} 78. d6 {-#16/37 0} Rd4 {-#14/1 0} 79. d7 {-#15/35 0} Ke6 {
-#13/1 0} 80. Kc5 {-#13/38 0} Rxd7 {-#12/1 0} 81. Kc4 {-#12/34 0} Rd5 {-#11/0 0
} 82. Kc3 {-#12/38 0} Kd6 {-#10/1 0} 83. Kb4 {-#10/39 0} Rc5 {-#9/1 0} 84. Kb3
{-#8/42 0} Kc6 {-#8/1 0} 85. Ka4 {-#7/49 0} Rb5 {-#7/1 0} 86. Ka3 {-#6/62 0}
Rb6 {-#6/0 0} 87. Ka2 {-#5/119 0} Kc5 {-#5/0 0} 88. Ka1 {-#4/245 0} Kc4 {
-#4/0 0} 89. Ka2 {-#3/245 0} Kc3 {-#3/1 0} 90. Ka1 {-#2/245 0} Kc2 {-#2/1 0}
91. Ka2 {-#1/245 0} Ra6# {-#1/1 0} 0-1

Heute kam Reinholds sehr starke taktische Engine, aber auch mal etwas ins stolpern.

Dafür reichte eine RTX 2080Ti.
MfG

By Peter Martan Date 2023-10-09 13:27 Edited 2023-10-09 13:34

Hab ein flottes Backward mit SF dev. (231008, ca. 10"/Zug interaktiv) gemacht und nur dort, wo's mir relevant schien, ohne die ursprünglichen Zeiten und Tiefen zu löschen, ein paar Kommentarsymbole eingefügt und von der Engine Züge mit eigenen Evals und Tiefenangaben einfügen lassen. Schwarz war halt schon etwas länger im Buch als Weiß, bei 20. hätte das Hiarcs- Buch auch noch was gespeichert gehabt.

[Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2023.10.09"]
[Round "?"]
[White "Hippo100, Sun Light II-avx2 n"]
[Black "Romanzev, Lc0 v0.31.0-dag+git"]
[Result "0-1"]
[ECO "A28"]
[WhiteElo "3263"]
[BlackElo "3260"]
[Annotator "0.16;-0.22"]
[PlyCount "182"]
[EventDate "2023.10.09"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Sun Light II-avx2 nnue (14 threads): 32.5 plies; 9.919kN/s AMD Ryzen 9 5900HX with Radeon Graphics 3294MHz, (8 cores, 16 threads), killer.ctg, 12288 MB} 1. c4 {B 0} e5 {B 0} 2. Nc3 {B 0} Nf6 {B 0} 3. Nf3 {B 0} Nc6 {B 0} 4. e4 {B 0} Bb4 {B 0} 5. d3 {B 0} d6 {B 0} 6. a3 {B 0} Bc5 {B 0} 7. b4 {B 0} Bb6 {B 0} 8. Be3 {B 0} Bg4 {B 0} 9. Be2 {B 0} Bxf3 {B 0} 10. Bxf3 {0.16/40 10} Nd4 {B 0} 11. Na4 {0.13/35 4} Nxf3+ {B 0} 12. Qxf3 {0.19/30 3} Bxe3 {B 0} 13. Qxe3 {0.21/30 4} O-O {B 0} 14. Nc3 {0.12/35 18} Re8 {B 0} 15. O-O {0.08/35 14} c6 {B 0} 16. Rac1 {0.08/33 9} h6 {B 0} 17. h3 {0.10/33 5} a5 {B 0} 18. b5 {0.07/38 3} Rc8 {B 0} 19. Rfd1 {0.10/30 9} Qe7 {B 0} 20. Qa7 $5 $11 {0.15/28 7} (20. Qb6 $11 {Hiarcs Abo Tournament Book}) 20... c5 {-0.22/13 28} 21. Qb6 {0.01/37 5} Ra8 {-0.19/16 13} 22. Rf1 {0.00/36 4} Red8 {-0.22/16 1} 23. Rce1 {0.40/29 9} Rd7 {-0.22/13 13} 24. Re3 $5 $11 {0.13/38 21} (24. a4 {0.00/49}) 24... a4 {-0.34/11 10} 25. Kh2 {0.00/46 6} Kh8 {-0.30/14 19} 26. Rg1 {0.00/43 8} Qf8 {-0.52/13 4} 27. g4 {0.00/40 2} Ng8 {-0.61/13 5} 28. Nd5 {0.00/40 0} Ne7 {-0.60/12 4} 29. Nxe7 {-0.14/40 21} Qxe7 {-0.55/12 0} 30. Rgg3 $2 $17 {-0.27/32 4} (30. Rg2 {-0.71/40}) 30... Rdd8 {-1.15/20 18} 31. Ref3 $6 $19 {-0.99/30 8} (31. g5 {-1.49/42}) 31... Re8 {-1.15/27 0} 32. g5 $6 {-0.86/31 3} (32. Rf5 {-2.10/36}) 32... hxg5 {-1.10/25 0} 33. Rf5 {-1.48/32 4} f6 {-1.03/25 1} 34. h4 {-1.45/29 1} g6 {-1.02/22 1} 35. Rff3 {-1.36/30 1} Kg7 {-1.00/24 4} 36. hxg5 {-1.50/32 2} fxg5 {-1.13/23 17} 37. Kg1 {-2.23/29 5} Rh8 {-1.15/26 0} 38. Rg2 {-1.33/29 4} Rh5 {-1.29/23 3} 39. Rfg3 {-2.48/27 0} Rf8 {-1.41/23 4} 40. Qa5 {-2.34/30 1} Qf6 {-1.84/28 25} 41. Qd2 {-3.04/40 0} Qf4 {-1.97/20 9} 42. Qxf4 {-3.22/41 0} Rxf4 {-2.04/20 4} 43. b6 {-3.41/38 1} Rf8 {-2.91/13 19} 44. Kf1 {-3.66/29 4} Rc8 {-3.49/16 4} 45. Rxg5 {-4.20/33 2} Rxg5 {-4.82/15 4} 46. Rxg5 {-4.20/35 0} Rc6 {-5.03/15 3} 47. Rg1 {-4.67/33 4} Rxb6 {-4.49/16 4} 48. Ke2 {-4.67/34 2} Rb2+ {-4.64/15 10} 49. Ke3 {-4.78/36 0} b5 {-5.12/15 1} 50. cxb5 {-4.59/23 1} Rxb5 {-5.17/15 0} 51. Kd2 {-4.72/25 2} Rb2+ {-5.62/13 7} 52. Kc3 {-4.14/22 1} Rxf2 {-5.56/13 5} 53. Kc4 {-4.90/26 3} Ra2 {-6.34/14 1} 54. Kd5 {-4.91/30 0} Rxa3 {-6.65/14 2} 55. Rd1 {-4.91/34 0} Rb3 {-6.82/13 4} 56. Kxd6 {-5.23/32 2} a3 {-7.19/13 0} 57. Kxe5 {-5.18/29 0} a2 {-7.80/13 2} 58. Ra1 {-5.18/33 0} Ra3 {-7.90/12 1} 59. Ke6 {-5.48/33 1} Ra6+ {-8.53/12 4} 60. Kd5 {-6.10/38 2} g5 {-11.81/10 2} 61. Kxc5 {-6.43/30 3} g4 {-14.15/10 1} 62. Kb5 {-6.77/25 0} Ra8 {-12.63/9 3} 63. Kc6 {-7.63/23 1} g3 {-14.16/9 1} 64. d4 {-8.28/22 2} g2 {-14.00/8 1} 65. Kd7 {-8.97/21 2} Rb8 {-26.23/6 2} 66. Rg1 {-13.36/19 1} Rb2 {-27.10/7 1} 67. e5 {-6.37/19 1} Kh6 {-12.58/9 1} 68. Ra1 {-51.62/24 1} Rb1 {-39.67/5 0} 69. Rxa2 {-#12/27 0} g1=Q {-118.88/3 0} 70. Ra6+ {-#10/29 0} Kg5 {-111.77/3 0} 71. Rd6 {-#9/29 0} Qh1 {-119.25/4 0} 72. Rc6 {-#9/31 0} Qxc6+ {-#114/4 0} 73. Kxc6 {-96.05/39 0} Kf5 {-#19/1 0} 74. Kd6 {-#35/32 0} Rb6+ {-#18/0 0} 75. Kc5 {-#19/33 0} Re6 {-#17/0 0} 76. d5 {-#18/39 0} Rxe5 {-#16/1 0} 77. Kc6 {-#17/33 0} Re4 {-#15/0 0} 78. d6 {-#16/37 0} Rd4 {-#14/1 0} 79. d7 {-#15/35 0} Ke6 {-#13/1 0} 80. Kc5 {-#13/38 0} Rxd7 {-#12/1 0} 81. Kc4 {-#12/34 0} Rd5 {-#11/0 0} 82. Kc3 {-#12/38 0} Kd6 {-#10/1 0} 83. Kb4 {-#10/39 0} Rc5 {-#9/1 0} 84. Kb3 {-#8/42 0} Kc6 {-#8/1 0} 85. Ka4 {-#7/49 0} Rb5 {-#7/1 0} 86. Ka3 {-#6/62 0} Rb6 {-#6/0 0} 87. Ka2 {-#5/119 0} Kc5 {-#5/0 0} 88. Ka1 {-#4/245 0} Kc4 {-#4/0 0} 89. Ka2 {-#3/245 0} Kc3 {-#3/1 0} 90. Ka1 {-#2/245 0} Kc2 {-#2/1 0} 91. Ka2 {-#1/245 0} Ra6# {-#1/1 0} 0-1

By Reinhold Stibi Date 2023-10-09 14:13 Edited 2023-10-09 14:52

Den Verlustzug von 30.Tgg3 ? kann man der Engine Sun Light II nicht so schwer ankreiden;
diesen hätte auch Stockfish gespielt.

Die Stellung scheint sehr schwierig zu sein; da tun sich auch andere Engine sehr schwer.

Richtig wäre gewesen: 30.Teg3 ! mit Gleichstand.

Sehr stark von Lc0, die den Fehler erkannte mit 30...Tdd8 -1.15 Tiefe 20 18 Sek.

Sun Light II hatte zuvor bei ca. 150 Partien keine Niederlage und sich damit
bewährt, spiele damit weiter, mal sehen wie die nächsten 200, evtl. 500 Partien
ausgehen.

30...Tgg3 ?    Richtig: Teg3! mit Gleichstand. 31. ..Tdd8 ! -1.15   Tiefe 20 18 Sek. von Lc0 gespielt.

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961 T avx2 nnue:

30.Tgg3 g6 31.Kg1 Kg7 32.Kg2 Kg8 33.Kh2 Kg7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 15/20   00:00:00 906kN
30.Tgg3 g6 31.Kg1 Kg7 32.Kf1 Dg5 33.Tg1 h5 34.gxh5 Dxh5 35.Tg4 Kf6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 16/16   00:00:00 996kN
30.Kg2 g6 31.Kf1 Dg5 32.Ke2 Kg7 33.Teg3 h5 34.Tf3 h4 35.Kd1 Kg8 36.Kc2 Kf8 37.Th1
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 17/25   00:00:00 1629kN

30.Kg2 g6 31.Kf1 Dg5 32.Tgg3 h5 33.Ke2 hxg4 34.hxg4 Kg7 35.Tg1 f5 36.Th3 fxg4 37.Thg3 Tf7 38.Txg4 Txf2+ 39.Kxf2 Dd2+ 40.Kg3 Dxd3+ 41.Kg2 Dd2+ 42.Kg3 Dc3+ 43.Kg2 Db2+ 44.Kg3 Dxa3+ 45.Kg2 Db2+ 46.Kg3 Dc3+ 47.Kg2 Dd2+ 48.Kg3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 63/42   00:02:03 835MN
30.Kg2 g6 31.Kf1 Dg5 32.Tgg3 h5 33.Ke2 hxg4 34.hxg4 Kg7 35.Tg1 f5 36.Th3 fxg4 37.Thg3 Tf7 38.Txg4 Txf2+ 39.Kxf2 Dd2+ 40.Kg3 Dxd3+ 41.Kg2 Dd2+ 42.Kg3 Dc3+ 43.Kg2 Db2+ 44.Kg3 Dxa3+ 45.Kg2 Db2+ 46.Kg3 Dc3+ 47.Kg2 Dd2+ 48.Kg3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 64/42   00:02:36 1048MN

30. Kg2 ist auch falsch und verliert !

104: Hippo100, R 5900hx 30.Tgg3 ?,Sun Light II-avx2 n - Romanzev   30...Teg3 o. Tg2 !,Lc0 v0.31.0-dag+git 0-1 0.0, Wertungspartie, 5 min 2023
r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR2P/5PK1/6R1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961 T avx2 nnue:

30...g6 31.Kf1 Dh4 32.Tf3 Dg5 33.Ke2 Kg7 34.Tfg3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 10/8   00:00:00
30...g6 31.Kf1 Dh4 32.Tf3 Dg5 33.Ke2 Kg7 34.Tfg3 De7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 11/9   00:00:00

30...g6 31.Kf1 Dh4 32.Tf3 Dg5 33.Ke2 Kg7 34.Th1 Kf8 35.Tg1 Dh4 36.Kf1 Ke7 37.Ke2 Ke8 38.Th1 Kf8 39.Tg1 Dg5 40.Th1
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 63/23   00:00:17 116MN
30...Tdd8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.03 ++) Tiefe: 64/23   00:01:52 778MN

Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.42 ++) Tiefe: 64/34   00:03:20 1369MN
30...Tdd8
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.57 ++) Tiefe: 64/34   00:03:25 1403MN
30...Tdd8
Schwarz steht besser: -/+ (-0.78 ++) Tiefe: 64/34   00:03:38 1485MN
30...Tdd8
Schwarz steht besser: -/+ (-1.04 ++) Tiefe: 64/34   00:03:53 1593MN

Die Erkenntnis dass 30...Tdd8 ! gewinnt, dauert bei Stockfish sehr lange.

Dass Stockfish erst nach langer Zeit einen Durchblick hat, habe ich ganz selten erlebt.

By Olaf Jenkner Date 2023-10-09 16:19

Reinhold Stibi schrieb:

Die Stellung scheint sehr schwierig zu sein; da tun sich auch andere Engine sehr schwer.

Vielleicht liegt es daran, daß die Netze zuwenig Trainigsdaten mit Stellungen haben, bei denen
eine Dame so seltsam eingesperrt ist.
Was sagen Engines mit klassischer Bewertung dazu?

By Peter Martan Date 2023-10-09 18:36 Edited 2023-10-09 19:21

Das Problem mit den avoid move Stellungen ist immer, dass man nicht weiß, aus welchen Gründen die Engine einen Zug vermeidet, wenn sie ihn nicht im Output hat. Entweder man lässt so viele Varianten MultiPV rechnen, dass der Fehlzug auch dabei ist, oder man gibt den am ein um zu sehen, wie die Output- Line dann wird.
Bei der Stellung kommt dazu, dass es eine Frage der Suche ist, bis wann die Engine sieht, dass nach dem 30.Tgg3? die Stellung für Weiß (noch) schlechter wird als nach anderen Zügen.

Hier ist mal SF dev single thread (3.5 GHZ) MutltiPV=3, Tiefe 42 ist die letzte Iteration, bei der der avoid move (wieder einmal) oben ist:

info depth 42 seldepth 39 multipv 1 score cp 0 nodes 23573821 nps 1153092 hashfull 14 tbhits 0 time 20444 pv g1g3 g7g6 h2g1 h8g8 g1f1 g8g7 g3g1 e7g5 f1e2 g5h4 e2e1 g7f8 e3f3 f8g8 e1d1 h4e7 d1e2 g8h7 f3e3 h7g8 e3g3 g8g7 e2d1 e7g5 g3f3 g5h4 d1d2 g7g8 g1h1 h6h5 h1g1 h5g4 h3g4 h4h2
info depth 41 seldepth 50 multipv 2 score cp 0 nodes 23573821 nps 1153092 hashfull 14 tbhits 0 time 20444 pv h2g2 g7g6 g2f1 e7g5 g1g3 h6h5 f1e2 h8h7 e2d1 h7g7 e3e1 h5g4 h3g4 a8h8 e1g1 h8h2 d1e2 h2f2 e2f2 g5d2 f2f1 d2d1 f1g2 d1d2
info depth 41 seldepth 52 multipv 3 score cp 0 nodes 23573821 nps 1153092 hashfull 14 tbhits 0 time 20444 pv h2g3 g7g6 g3g2 e7g5 g2f1 h6h5 f1e2 f7f5 h3h4 g5h4 g4f5 g6f5 e4f5 a8g8 g1g8 h8g8 e3g3 g8h7 b6a7 e5e4 d3d4 h4f6 a7b8 f6f7 e2e1 e4e3 f2e3 f7f5 g3g8 f5b1 e1d2 b1b2 d2d1 b2b3 d1d2

Und so schaut's in Tiefe 45 aus, da hab' ich's beendet:

info depth 45 seldepth 44 multipv 1 score cp 0 nodes 51720996 nps 1154151 hashfull 35 tbhits 0 time 44813 pv h2g2 g7g6 g2f1 e7g5 g1g3 h8g7 f1e2 g5f6 e3f3 f6g5 g3g1 h6h5 f3g3 h5g4 h3g4 g5h6 g3f3 h6h4 e2e1 h4h2 f3g3 h2h8 g4g5 h8h4 e1e2 h4h5 e2d2 h5h4
info depth 45 seldepth 36 multipv 2 score cp 0 nodes 51720996 nps 1154151 hashfull 35 tbhits 0 time 44813 pv g1g3 g7g6 h2g1 h8g8 g1f1 g8g7 f1e2 e7f6 e3f3 f6g5 g3g1 h6h5 f3g3 h5g4 h3g4 g5h6 g1e1 h6g5
info depth 45 seldepth 60 multipv 3 score cp 0 nodes 51720996 nps 1154151 hashfull 35 tbhits 0 time 44813 pv h2h1 g7g6 g1g3 e7g5 h1g2 h8g7 g2f1 h6h5 f1e2 h5g4 h3g4 a8h8 g3g1 f7f5 e4f5 h8h2 e3f3 e5e4 d3e4 g5f6 b6a5 f6d4 a5e1 d6d5 c4d5 d4e4 f3e3 e4c4 e2f3 h2h3 f3g2 h3e3 e1e3 c4g4 g2h2 g4h4 e3h3 h4f2 h2h1 d7d6 f5g6 d6g6 g1g6 g7g6 h3g4 g6f6 g4e6 f6g5 e6g8 g5h6 g8h8 h6g6 h8g8
bestmove h2g2 ponder g7g6

Die Engine hat den avoid move immer noch an zweiter Stelle, das starke ...Tdd8 noch nicht als Antwort im Abspiel, weshalb der Zug auch nach wie vor mit 0 cp bewertet wird, das ist der wirkliche Fehler, aber dass das in den schwarzen Möglichkeiten unterschätzt wird, das ist eben der Grund für die fehlerhafte Wahl, ich würde hier, um die Engines schneller und sicherer unterscheiden zu können, die Stellung nach dem 30. zumindest auch anschauen.
Je nachdem, wie lange es dann dauert (im Vorteil geht's ja auch immer leichter) bis die Eval zeigt, dass das 30.Tgg3? ein Fehler war und gegen -+ geht, ist die Kombi Suche- Eval erfolgreicher oder weniger erfolgreich.
Ob man das jetzt dann weiter single thread machen will und ob neuerlich mit leerem Hash gestartet, das wird die Ergebnisse stark unterschiedlich werden lassen, eben weil's hier auf die Suche genau so oder mehr ankommt als auf die Eval allein.

Edit: das enttäuscht mich jetzt aber von SF dev. doch ziemlich schwer, nach über 10 Minuten mit 30 Threads (16x3.5GHz) und 32G Hash leer gestartet immer noch keine Erkenntnis nach 30.Tgg3?:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961:

30...Kh7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.03) Tiefe: 1/1   00:00:03 2530Knoten
...
30...Dg5 31.Kg2 g6 32.Kg1 Kg7 33.Kf1 h5 34.Tg1 hxg4 35.hxg4 Dh4 36.Teg3 Dh6 37.g5 Dh5 38.Ke1 Dh2 39.Ke2 Kf8 40.T3g2 Dh3 41.Tg4 Kg8 42.T4g3 Dh5+ 43.Ke1 Kg7 44.Kd2 Dh4 45.Ke3 Dh8 46.Ke2 Dh2 47.T3g2 Dh3 48.Tg3 Dh8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 78/42   00:11:20 10157MN, tb=695169

Hingegen nach Eingabe von 30...Tdd8: (ohne den Hash zu löschen)

r2r3k/1p2qpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961:

31.Kg2 Td7 32.Kf1 g6 33.Kg2 Dg5 34.Tgf3 h5
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 10/8   00:00:00
...
31.Kg2 Te8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.06 --) Tiefe: 58/36   00:00:25 409MN, tb=1514
...
31.Kg2 Dd7
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.40 --) Tiefe: 58/74   00:03:16 3103MN, tb=102660

Wenigstens bald im Fail Low (eigentlich High), das aufzulösen warte ich jetzt lieber nicht ab, sonst wird die Editierzeit zu kurz.

Das geht sich noch aus:

...
31.Kg2 Dd7
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.40 --) Tiefe: 58/74   00:03:16 3103MN, tb=102660
31.Kg2 Dd7
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-1.87 --) Tiefe: 58/82   00:06:39 6185MN, tb=279955

By Olaf Jenkner Date 2023-10-09 19:06

Hallo Peter,
du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich wollte wissen, ob Engines ohne neuronale Netze mit dieser Stellung besser umgehen können.
Oder bedeutet SF dev single thread = SF ohne NNUE? Davon verstehe ich nämlich nichts.

By Peter Martan Date 2023-10-09 19:17 Edited 2023-10-09 19:37

Du hast halt auch mal wieder keinerlei spielende Engine installiert, mit der du's selbst ausprobieren kannst, was?

Single thread heißt einfach single thread, NNUE off gibt's seit ein paar Wochen nicht mehr bei SF dev(elopment version).

Was ich versucht habe zu erklären war, dass es meiner Meinung nach hier keine Frage der Eval (allein, gut, das ist es praktisch nie) ist sondern mindestens gleichermaßen der Suche. Ich probier' dir diesbezüglich jetzt noch Dragon 3.3 aus, bei dem man auch noch die klassiche Eval hat (bei SF dev. ja nicht mehr) und SF 15, was mein letzter installierter ist, bei dem's auch noch beides gab.
Dauert ein bisschen, weil ich neben dem Nachtmahl auch noch das vorige Posting wesentlich editiert habe, schau nochmal oben.
Und wenn's recht ist, schau ich jetzt dann gleich SMP und nach dem avoid move sowie dem Gegenzug, der ihn widerlegt, 30...Tdd8, alles Andere dauert mir zu lange, um schlüssigen Output zu bekommen.

Edit: auf diese Art (gleich nach 30.Tgg3? Tdd8) geht sich SF 15 mit NNUE noch aus:

r2r3k/1p2qpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 15:

31.Kg2 Td7 32.Te1 Dh4 33.Th1 g6 34.Kf1 Dg5 35.Ke2 Dh4 36.Tf3 Dg5 37.Kd1 Kg7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.03) Tiefe: 10/14   00:00:00
...
31.Kg2 Td7 32.Kf1 g6 33.Ke2 Kg7 34.Tef3 Dg5 35.Tg1 h5 36.Kd1 hxg4 37.hxg4 Dh4 38.Ke2 Dh2 39.Te1 Dh4 40.Tg3 Dh6 41.Teg1 Dh4
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 55/33   00:00:33 771MN, tb=4798
31.Kg2 Te8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.07 --) Tiefe: 56/40   00:00:49 1143MN, tb=10193
...
31.Kg2 Dd7
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.50 --) Tiefe: 56/40   00:03:01 4413MN, tb=120836

Das Fail High warten wir wieder nicht ab, das -+ ist ja erreicht.
Gegenversuch mit NNUE off im nächsten Posting.

By Olaf Jenkner Date 2023-10-09 19:39

Ich hatte mal vor 25 Jahren Crafty mit Winboard. Ansonsten hatte ich noch nie ein
Schachprogramm, deshalb muß ich dumm fragen, wenn ich doch mal was wissen will.
Immerhin war meine Vermutung hinsichtlich single thread richtig.

By Peter Martan Date 2023-10-09 19:46 Edited 2023-10-09 19:48

Uups, doch eine Überraschung, SF 15 findet 30...Tdd8 ohne NNUE- Nutzung jedenfalls schneller, als SF dev da war:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 15 NNUE off:

30...Df6 31.Tgf3 Dg5 32.Tf5 De7 33.Tff3 g6 34.Tg3 Dg5 35.Tg1
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.70) Tiefe: 10/11   00:00:00
...
30...Dg5 31.Kg2 Kh7 32.Tgf3 g6 33.Tg3 Kg7 34.Kh2 h5 35.gxh5 Dxh5 36.Tef3 Dh6 37.Te3 Kf8 38.Tg4 Ke7 39.Tg1 Dh5 40.Tg4 Ke6 41.Tg1 f6 42.Tgg3 Th7 43.Kg2 Tf7 44.Te1 Td7 45.Kg1 Kf7 46.Kh2 Ke7 47.Tg2 Ke6 48.Tg3 Kf7 49.Teg1 De2 50.T1g2 Ke6
Schwarz steht besser: -/+ (-1.17 ++) Tiefe: 37/47   00:00:09 454MN, tb=536
30...Tdd8
Schwarz steht besser: -/+ (-1.26 ++) Tiefe: 37/61   00:00:13 637MN, tb=1329
30...Tdd8
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.37 ++) Tiefe: 37/61   00:00:13 641MN, tb=1336
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg1 Th8 38.Tg2 Th7 39.Tfg3 Tah8 40.Kf1 Th1+ 41.Tg1 Txg1+ 42.Kxg1 Ta8 43.Kg2 Kf6 44.Kf1 Ke6 45.Ke2 Tf8 46.Da5 Df7 47.De1 Df4 48.Dg1 Tf6 49.Txg5 Df3+ 50.Kd2 Dxf2+ 51.Dxf2 Txf2+ 52.Ke3 Tf6 53.Tg3 Kf7 54.Tf3
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.34) Tiefe: 37/61   00:00:14 684MN, tb=1590
...
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 Th8+ 37.Kg1 fxg5 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Kh6 40.Kf1 Th1+ 41.Ke2 Tf8 42.Da5 Df7 43.Dd2 Df4 44.Dxf4 exf4 45.Tg1 Th5 46.Tg4 Te8 47.f3 Th8 48.Kf1 Th7 49.T4g2 Td7 50.Ke2 Tg7 51.Td1 Te7 52.Kf2 Te5 53.Kf1 Kg7 54.d4 cxd4 55.Ke2 Tc5 56.Kd3 Th3 57.Tf1 Kf6 58.Kxd4 Tc8 59.Kd5 Thh8 60.Td1 Tce8 61.Tdg1 Te5+ 62.Kd4 Th3 63.Tf1 b6 64.Kd3 Th4 65.Tfg1 Tc5 66.Kc3 Th3 67.Tf1 Tc7 68.Kd4 Tc8 69.Kd5 Th7 70.Kxd6
Schwarz steht besser: -/+ (-1.05) Tiefe: 57/82   00:03:49 11077MN, tb=1109737

Und dazu jetzt noch einmal mit leerem Hash gestartet und NNUE on:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 15:

30...g6 31.Kg1 Kg7 32.Kf1 Dg5 33.Kg1
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 10/9   00:00:00
...
30...g6 31.Kg2 Dg5 32.Kf1 Kg7 33.Ke2 h5 34.Tg1 Kh7 35.Teg3 Kg8 36.Te3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.15 ++) Tiefe: 60/76   00:03:39 5067MN, tb=142088

Also, was diese beiden einzelnen Versuche angeht, scheinst du wirklich mit deiner Vermutung recht zu haben, dass die NNUE- Eval bei der Suche nach 30...Tdd8 eher bremst als hilft, (SF15!, heißt natürlich nicht, dass es bei anderen SF- Versionen auch so sein muss oder wird, und wie gesagt, bei den jüngsten Versionen gibt's die UCI- Option nicht mehr, man kann's also nicht mehr leicht probieren) aber das müsste man jetzt dann mit ein paar Versuchen oder einzelnen single thread absichern, ob's nicht nur Zufall war. Einen zweiten Gegenversuch zum guten ohne NNUE hab' ich noch gemacht, der war ungefähr gleich gut, wenn ein dritter auch nicht viel schlechter ist, lass ich's gut sein und teile es auch nicht mehr eigens mit

By Peter Martan Date 2023-10-09 20:06

Zitat:

und teile es auch nicht mehr eigens mit

Hat mich jetzt natürlich nicht ruhen lassen, hab' ich noch ShashChess 33.2 probiert, der der letzte von meinen installierten SF- Branches ist, der noch die NNUE- Eval abwählbar hatte und hat (Andrea Manzo hat ja angekündigt, dass er dem Abschaffen der klassischen Eval eine Absage in seinen weiteren Entwicklungen erteilt, allein schon auch wegen des Handicap- Modus, der bei ShashChess ja besonders realitätsnahe sein soll seiner Meinung nach, darüber kann ich nicht viel aus eigener Erfahrung sagen)

NNUE on nach 30.Tgg3?:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by ShashChess 33.2:

30...Dg5 31.Kg2 g6 32.Kf1 De7 33.Tef3 Kg7 34.Te3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 10/13   00:00:00
...
30...Kg8 31.Kg1 Dg5 32.Kg2 f6 33.Kf1 h5 34.Tg1 hxg4 35.hxg4 Kf7 36.Ke2 Dh6 37.Tf3 Dh2 38.Tfg3 Ke6 39.Kf1 g5 40.Te3 Th7 41.Teg3 Dh6 42.Kg2 Dh4 43.Kf1 Dh2 44.Te3 Tf7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 69/33   00:04:26 5214MN, tb=134113
30...g6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.03 ++) Tiefe: 70/42   00:05:28 6404MN, tb=221772

Kein ...Tdd8 und keine richtige Eval nach über 5 Minuten, wieder mit 30 Threads und 32 G Hash, 6Steiner Syzygys (die hier auch nicht viel bringen werden, aber weil sie bei den anderen Versuchen auch immer geladen waren), sowie allen anderen Einstellungen auch default.

NNUE off:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by ShashChess 33.2:

30...g6 31.Tg1 Kg7 32.Kg2 Tdd8 33.Tee1 Tdb8 34.Tef1
Schwarz hat minimalen Vorteil: = (-0.30) Tiefe: 10/13   00:00:00
...
30...Dg5 31.Kg1 g6 32.Kg2 Kg7 33.Kh2 h5 34.gxh5 Dxh5 35.Tef3 Dh6 36.Te3 Kf8 37.Tg2 Ke7 38.Tg1 Dh5 39.Kh1 Ke6 40.Kh2 Kf6 41.Tg4 Ke7 42.Tg1 Kf8 43.Tge1 Kg8 44.Tg3 Kh7 45.Kg2 Dh6 46.Td1 Dh4 47.Kf1 Df4 48.Kg2 f5 49.exf5 gxf5
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.60 ++) Tiefe: 41/54   00:00:13 594MN, tb=461
30...Tdd8
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.68 ++) Tiefe: 41/57   00:00:16 740MN, tb=586
30...Tdd8
Schwarz steht besser: -/+ (-0.80 ++) Tiefe: 41/61   00:00:19 883MN, tb=1191
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 Th8+ 37.Kg1 fxg5 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Tah8 40.Kf1 Th1+ 41.Tg1 Txg1+ 42.Kxg1 Ta8 43.Kg2 Kf7 44.Kf3 Ke6 45.Ke2 Tf8 46.Tf3 Th8 47.Da5 g4 48.Tg3 Df6 49.De1 Dg5 50.Dg1 Th4 51.De1 Th2 52.Dd1 Dh4 53.Dg1 Dh5 54.Dd1
Schwarz steht besser: -/+ (-0.87) Tiefe: 41/61   00:00:21 953MN, tb=3051
...
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 Th8+ 37.Kg1 fxg5 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Kh6 40.Kf1 Tf8 41.Da5 Df6 42.Ke2 Th1 43.Dd2 Df4 44.Dxf4 exf4 45.Tg1 Th5 46.Tg4 Te8 47.T4g2 Th8 48.Kd2 Tf8 49.f3 Th8 50.Tg4 Td8 51.T4g2 Tf8 52.Ke2 Te8 53.Kd1 Te5 54.Ke2 Kg7 55.d4 cxd4 56.Kd3 Th3 57.Tf1 Tc5 58.Kxd4 Te5 59.Kd3 Kf6 60.Kd4 Ke6 61.Kd3 Ke7 62.Ke2 Kf6 63.Kd3 Kg7 64.Ke2 Tc5 65.Kd3 Th8 66.Tb1 Kf6 67.Tbg1 Thc8 68.Tc2 T5c7 69.Th1 b6 70.Tcc1 g4
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.54) Tiefe: 66/81   00:06:00 16745MN, tb=3647689

Die Eval lässt noch zu wünschen übrig, aber sie sinkt (steigt für Schwarz).
Der Verdacht, den du hattest, Olaf, erhärtet sich, was SF und diese eine Stellung angeht.

By Olaf Jenkner Date 2023-10-09 21:59

Danke für die Analyse.
Es wird wohl an der eingeklemmten Dame liegen und zeigt, daß die Netzengines prinzipbedingte Schwächen haben.

By Peter Martan Date 2023-10-09 22:30 Edited 2023-10-09 22:37

Du machst es dir zu leicht, ich argwöhne, damit du dir weiter nichts installieren musst.

Deshalb, weil jetzt manche Fische den besten Zug 30...Tdd8 mit einer nicht mehr ganz ausgeglichenen Eval ohne NNUE schneller nach oben bringen, heißt das ja nicht, dass sie auch nur hier wirklich besser sind, weder zur Analyse noch zum game playing, weil nur, weil sie mit STC schneller die ohnehin schon gewonnene Stellung (nach 30.Tgg3? ist das nicht mehr zu halten, wenn ...Tdd8! gefunden und dann konsequent und annähernd fehlerfrei weiter gespielt wird) auch wirklich gewinnen, heißt das nicht, dass es mit vollem Hash aus dem Partieverlauf davor und etwas vernünftigerer TC nicht auch und dann dafür vielleicht sogar sicherer zum ganzen Punkt funktioniert.
Ich würde ja jetzt sagen, schau dir mal ein paar Züge vorwärts und rückwärts mit und ohne NNUE- Unterstützung an, und dann siehst du, um wieviel schneller die besten weiteren Züge im Output behalten und bewertet werden, aber dazu müsstest du eben selbst die Möglichkeit dazu haben, es zu probieren, nur so sieht man wirklich den Unterschied im Output- Verlauf interaktiv schnell und deutlich, das lässt sich mit einzelnen Outputs allein kaum darstellen.

Und immerhin ist Lc0 auch eine "Netzengine", wie du es nennst, und die hat das Ganze hier erst zur Ansicht gebracht, wie schnell Schwarz das gewinnen kann gegen SF.

Ein bisschen Langzeit- Output nach Forward- Backward hätte ich noch dazu beizutragen:

Tiefe 54 MultiPV=2:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961:

1. -+ (-1.73): 30...Tdd8 31.g5 hxg5 32.Te1 f6 33.Teg1 g6 34.h4 Kg7 35.hxg5 f5 36.Kg2 Th8 37.f3 f4 38.Tg4 Kf7 39.Kf2 Th3 40.T4g2 Ke6 41.Tf1 Tah8 42.Ke1 Tg3 43.Te2 Txg5 44.Kd2 Tg3 45.Da7 g5 46.Kc3 Dh7 47.Dxa4 g4 48.Dd1 Kf6 49.fxg4 Kg5 50.Tfe1 b6 51.Dc2 Da7 52.Kb2 Thh3 53.Td1 Dh7 54.Tf2 Th1 55.a4 Txd1 56.Dxd1 Th3 57.De2 Th1 58.Tf1 Dh2 59.Dxh2 Txh2+ 60.Kb3

2. =/+ (-0.57): 30...g6 31.Kg2 Kg7 32.Te1 Dg5 33.Td1 Kh7 34.Kf1 h5 35.Ke2 h4 36.Tf3 De7 37.Tf1 f6 38.Ke1 De6 39.Kd1 Te7 40.Te3 g5 41.Tf3 Kg6 42.Tf5 Dd7 43.f4 exf4 44.Kc2 Te6 45.Td5 De7 46.Kd2 Td8 47.Td1 Te8 48.Te1 Kh6 49.Kc2 Td8 50.Kd2 Te5 51.Txe5 dxe5 52.Kc2 Ta8 53.Td1 Kg7 54.Td2 Kg6 55.Td1 Kh6 56.Te1 Td8 57.Td1 Td7 58.Tf1 Kg7 59.Td1 Kh7 60.Tf1 Td8 61.Te1

Und danach zurück zu single primary:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20231008-7a4de961:

30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 Th8+ 37.Kg1 fxg5 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Tf8 40.Da5 Df7 41.Dd2 Df4 42.Dxf4 Txf4 43.Kf1 Th1+ 44.Ke2 g4 45.Tg1 Th4 46.T3g2 Kh6 47.Kf1 Kg5 48.Ke2 Tf3 49.Kd2 Kh5 50.Ke2 Tfh3 51.Kd2 Th2 52.Txh2 Txh2 53.Ke3 Kh4 54.Tf1 Kg5 55.Tc1 Th4 56.Ta1 Th8 57.Tc1 Th2 58.Ta1 Kf6 59.Tc1 Th3+ 60.Kd2 g3 61.fxg3 Txg3 62.Tf1+ Kg7 63.Tf2 Tg1 64.Kc2
-+ (-2.53)   Tiefe: 56/76   00:27:42 29815MN, tb=846274

Die andere Netzengine, mit leerem NN- cache gestartet auf der 3070ti:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.d99093e3:

30...Dg5 31.Kg2 g6 32.Kf1 h5 33.Ke2 Kh7 34.Kd1 Kg7 35.Tef3 hxg4 36.Txg4 Dh6 37.Kc2 Dh8 38.Kd2 Dh5
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.58) Tiefe: 9/27   00:00:09 60kN
...
30...Dg5 31.Kg2 g6 32.Kf1 h5 33.Ke2 Kh7 34.Kd1 Kg7 35.Tg1 Kf6 36.Ke2 Ke6 37.Tf3 hxg4 38.hxg4 Dh4 39.g5 Dh5
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.53) Tiefe: 12/50   00:00:31 234kN
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg1 Th8 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Tf8 40.Kf1 Th1+ 41.Ke2 Kh6 42.Da7 Df7 43.Dxa4 g4 44.Txg4 Df3+ 45.Kd2 g5 46.Kc3 De2 47.Dc2 De1+ 48.Kb3 Da1 49.Db2 Tb1 50.f4 Txb2+
Schwarz steht besser: -/+ (-1.18) Tiefe: 12/51   00:00:31 234kN
...
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg1 Th8 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Kh6 40.Kf1 Th1+ 41.Ke2 Tf8 42.Da5 Df7 43.Dd2 Df4 44.Dxf4 exf4 45.Tg1 Th5 46.Tg4 Te8 47.T4g2 Te5 48.f3 Kg7 49.d4 cxd4 50.Kd3 Th3 51.Tf1 Kf6 52.Kxd4 Te8 53.Kd5 Td8 54.Kd4 Tc8 55.Kd5 Thh8 56.Tc1 The8 57.Kd4 Te5 58.Tgg1 Th8 59.Tc2 Ke7 60.Tcg2 Th5 61.Tf2 Th3 62.Kd3 b6 63.Kd4 Ke6 64.Kd3 Th4 65.Tfg2 Kf6 66.Kd4 Th8 67.Tf1 Tc5 68.Tfg1 Thc8 69.Kd3 T8c7 70.Tg4 Th7 71.T4g2 Th3 72.Tf1 Tc8 73.Kd4 Tc7 74.Kd5 Th8 75.Kd4 Tc5
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.34) Tiefe: 35/105   00:07:12 3016kN, tb=133

MultiPV=2 Tiefe 37:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.d99093e3:

1. -+ (-1.75): 30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg1 Th8 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Tf8 40.Da5 Df6 41.Dd2 Df4 42.Dxf4 Txf4 43.Kf1 Kf6 44.Ke2 g4 45.Tg1 Th4 46.T3g2 Kg5 47.Ke3 Tf3+ 48.Ke2 Tfh3 49.Kd2 Th2 50.Txh2 Txh2 51.Ke3 Kh5 52.Ke2 Kh4 53.Ke3 Th3+ 54.Ke2 g5 55.Tf1 b6 56.Tg1 g3 57.fxg3+ Txg3 58.Tf1 Tg2+ 59.Ke3 Ta2 60.Th1+ Kg3 61.Tg1+ Tg2 62.Tf1 g4 63.Tf6 Ta2 64.Txd6 Kg2 65.Te6 g3 66.Txe5 Txa3 67.Te6 Ta1 68.Txb6 a3 69.Ta6 a2
2. =/+ (-0.53): 30...Dg5 31.Kg2 g6 32.Kf1 h5 33.Ke2 Kh7 34.Kd1 Kg7 35.Tg1 Kf6 36.Ke2 Ke6 37.Tf3 hxg4 38.hxg4 Dh4 39.g5 Dh5

Und dann wieder auf einer einzelnen Output- Line nach längerem Rechnen:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.d99093e3:

30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg1 Th8 38.Tg2 Th5 39.Tfg3 Tf8 40.Da5 Df7 41.Dd2 Df4 42.Dxf4 Txf4 43.Kf1 Kf6 44.Ke2 g4 45.Tg1 Th4 46.T3g2 Kg5 47.b6 Kf6 48.Tb1 Ke6 49.Tbg1 Kd7 50.Tb1 Kc6 51.Ke3 Th3+ 52.Ke2 Thf3 53.Th2 g5 54.Tg2 Tf8 55.Tf1 g3 56.Txg3 Txg3 57.fxg3 Txf1 58.Kxf1 Kxb6 59.Ke2 Ka5 60.Kd2 b5 61.Kc3 b4+ 62.Kb2 bxa3+ 63.Kxa3 g4 64.Ka2 Kb4 65.Kb2 a3+ 66.Kc2 a2 67.Kb2
-+ (-1.99)   Tiefe: 39/110   00:21:22 8674kN, tb=2924

Übrigens bei Dragon funktioniert das mit dem schnelleren Finden von 30...Tdd8 und der schneller besseren Eval nicht, da ist mit Use Regular Eval zwar selbige (Eval) auch nicht schlecht, aber "aus den falschen Gründen", wie man so schön sagt, nämlich mit dem falschen "best move" im Output:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Dragon 3.3 by Komodo Chess 64-bit:

30...g6 31.Kg2 Dg5 32.Kg1 Kh7 33.Kg2 Kg8 34.Tgf3 Kg7 35.Tg3 Dh4 36.Tgf3
Schwarz steht besser: -/+ (-0.79) Tiefe: 10   00:00:00
...
30...g6 31.Tgf3 Dg5 32.Kg2 Kh7 33.Kh2 Kg8 34.Kg2 Kg7 35.Tg3 Dh4 36.Tgf3 Kh8 37.Kh2 Kh7 38.Tg3 Df6 39.Kg2 Kg8 40.Kf1 Kg7 41.Kg2 Kh7 42.Tgf3 De7 43.Kh2 Dg5 44.Tg3 Kg8 45.Kg2 Dh4 46.Tgf3 Kf8 47.Tg3 Dg5 48.Tgf3 De7 49.Kh2 Kg8 50.Kg2 Dh4 51.Tg3 Kf8 52.Tgf3 Kg7 53.Tg3 Kh8 54.Tgf3 Kh7 55.Kh2 h5 56.gxh5 Dxh5 57.Tf6 Dg5
Schwarz steht besser: -/+ (-0.75) Tiefe: 54   00:00:29 1561MN, tb=6267
30...Kh7 31.Tef3 Tdd8
Schwarz steht besser: -/+ (-0.83 ++) Tiefe: 55   00:08:17 25561MN, tb=885560

Hingegen mit NNUE- Verwendung:

r6k/1p1rqpp1/1Q1p3p/1Pp1p3/p1P1P1P1/P2PR1RP/5P1K/8 b - - 0 1

Analysis by Dragon 3.3 by Komodo Chess 64-bit:

30...g6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.11) Tiefe: 1   00:00:01 14312kN
30...g6 31.Tef3
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 2   00:00:01 14312kN
...
30...Kh7 31.Tef3 Tdd8
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.33 ++) Tiefe: 44   00:02:19 3038MN, tb=8066
30...Tdd8 31.Tef3 Te8
Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.50 ++) Tiefe: 44   00:03:23 4563MN, tb=17134
...
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg2 Th8 38.Kf1 Th1+ 39.Tg1 Txg1+ 40.Kxg1 g4 41.Tg3 Dd7 42.Kg2 Kh6 43.Kf1 Tf8 44.Da5 Df7 45.De1 Df4 46.Kg2 Tf7 47.De2 Kg5 48.De1 Th7 49.Da5 Df8 50.Dxa4 Dh8
Schwarz steht besser: -/+ (-1.18) Tiefe: 44   00:05:22 7265MN, tb=73040
30...Tdd8 31.Tef3 Te8 32.g5 hxg5 33.Tf5 f6 34.h4 g6 35.Tff3 Kg7 36.hxg5 fxg5 37.Kg2 Th8 38.Kf1 Th1+ 39.Tg1 Txg1+ 40.Kxg1 g4 41.Tg3 Dd7 42.Kg2 Kh6 43.Kf1 Tf8 44.Da5 Df7 45.De1 Df4 46.Kg2 Tf7 47.De2 Kg5 48.De1 Th7 49.Da5 Df8 50.Dxa4 Dh8
Schwarz steht besser: -/+ (-1.25 ++) Tiefe: 45   00:08:14 11247MN, tb=135275