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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Für Schach sehr guter und günstiger PC mit Ryzen 9 5950X
- - By Reinhold Stibi Date 2023-07-29 11:02 Edited 2023-07-29 11:23
Für Schach finde ich den Agando ultimaRyzen 9  5950X für 1000 EUR ideal.

16 GB RAM DDR 4  3600, NVidia GeForce GT730, M.2 SSD 250 GB, Prozessor Küher be quiet Dark Rock pro 4,
Windows 11 pro

Der bringt mit Stockfish in der Grundstellung ca. 20000 kN/s; das genügt vollauf.

Mit dem neuesten Prozessor Ryzen 9 7950X, der ca. 30.000kN/s in der Grundstellung bringt,
müsste man ca. 500 EUR mehr bezahlen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-07-29 12:29 Edited 2023-07-29 12:39
Mit meinem Mini PC und Ryzen 5900hx 8 Kerne/16 Threads
bin ich sehr zufrieden. Ca. 10.000 kN/S mit Stockfish aus der Grundstellung.

Da verliert man auf Schach.de nach ca. 350 Partien, in der Regel 1 Partie.

Gerade gegen Slon8 mit Ryzen 7950X  ca. 3 x schneller als mein Mini PC
nach über 100 Zügen  eine Partie verloren.

Mit Ryzen 5800X 8 schnelle Kerne/16 Threads  ca. 15.000 kN/S habe ich nach über
1000 Partien auf Schach.de keine Partie verloren.

Mit etwas mehr, also dem Ryzen 5950X oder 7950X verliert man praktisch mit Stockfish,
wenn die Eröffnung stimmt, auch keine Partie auf Schach.de.

Vom Energieverbrauch bei Volllast: Ryzen 5800X  ca. 220 Watt,  Ryzen Mini-PC 5900hx 80 Watt.

Gegen Iwers mit Ryzen 5950X, der schlecht aus der Eröffnung kam, ca. -0,90,  vor kurzem eine Partie auf Schach.de
mit meinem Mini PC gewonnen.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-07-29 13:50 Edited 2023-07-29 13:55
Interessant ist auch der Intel i9 13980HX Prozessor, 24 Cores/32 Threads mit dem Detti auf
Schach.de spielt.
Dieser Prozessor schafft auch ca. 20.000 kN/s aus der Grundstellung mit Stockfish.

Damit spielt  Detti auf Schach.de sehr erfolgreich. Er hat auch keine Verbindungsabbrüche
mehr, die ihn früher doch sehr quälten und hat bei den letzten über 350 Partien auf Schach.de keine
Einzige verloren.

Allerdings dürfte sein Spitzenlaptop sehr teuer sein.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-29 16:28

> Mit etwas mehr, also dem Ryzen 5950X oder 7950X verliert man praktisch mit Stockfish,
> wenn die Eröffnung stimmt, auch keine Partie auf Schach.de.


Und offen ist aus meiner Sicht jetzt die Frage, ob das SF-Spiel dann einfach so erfolgreich alle möglichen Angriffe abwehrt,
oder ob es SF und den anderen Engines bei aller Spielstärke einfach noch nicht gelungen ist, eine entsprechende abgesicherte Aggressivität auf das Brett zu bringen.
Vielleicht ja auch mit der Chance, dass hier dann noch Durchbrüche entstehen können? Zu optimistisch?

Tatsache ist aber wohl, dass ein Steigern der Knotenleistung auf diesem sehr hohen Niveau, diese "abgesicherte Aggressivität" nicht besonders steigert.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-07-29 16:38
Das gute an Stockfish ist dass er sehr ausgeglichen spielt, weder zu aggressiv noch zu passiv.
Findet genau die richtige Mitte; deshalb ist Stockfish aus der Grundstellung mit den üblichen
soliden Eröffnungen nicht mehr/oder kaum zu schlagen.
Deshalb sind für die Spielstärkeermittlung nur Vorgabe-Eröffnungen oder für den taktischen
Bereich Teststellungen geeignet.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-29 20:31

> weder zu aggressiv noch zu passiv


So sieht es aus.
Aber mehr als dieses Aussehen und die Ergebnisse, die er gegen die heute real existierenden Engines erspielt, haben wir nicht.

Ich weiß nicht, ob nicht doch mehr möglich ist.
Ich möchte nicht leichtfertig von den heute gemachte Erfahrungen auf die Möglichkeiten des Spiels generell extrapolieren.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-29 18:32 Edited 2023-07-29 18:40
Benno Hartwig schrieb:

Und offen ist aus meiner Sicht jetzt die Frage, ob das SF-Spiel dann einfach so erfolgreich alle möglichen Angriffe abwehrt,
oder ob es SF und den anderen Engines bei aller Spielstärke einfach noch nicht gelungen ist, eine entsprechende abgesicherte Aggressivität auf das Brett zu bringen.

Das Abgesicherte an jedweder Aggressivität wäre wohl das Remis, oder?
Benno Hartwig schrieb:

Vielleicht ja auch mit der Chance, dass hier dann noch Durchbrüche entstehen können? Zu optimistisch?

Tatsache ist aber wohl, dass ein Steigern der Knotenleistung auf diesem sehr hohen Niveau, diese "abgesicherte Aggressivität" nicht besonders steigert.

Doch, die Absicherung Remis wird häufiger
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-07-29 18:57
Was soll es für einen Sinn machen aggressiv zu spielen und dann verlieren.

Die Engines kann man doch nicht so austricksen wie Menschen.

Aber man könnte ja die Engines, wie bei Manchen möglich, mit verschiedenen
Spielstilen spielen lassen, von solide bis aggressiv.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-29 20:28

> Was soll es für einen Sinn machen aggressiv zu spielen und dann verlieren.


Wenn's denn so ist.
Aber es ist doch offen, ob nicht gewinnträchtigere nicht doch herbeiführbar sind, die von den Engines als solche heute nur noch nicht erkannt werden.
Solche Stellungen, die das Verlustrisiko nicht  erhöhen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-29 20:34 Edited 2023-07-29 20:39

> Das Abgesicherte an jedweder Aggressivität wäre wohl das Remis, oder?


Nein.
Mit diesem Begriff meine ich eine ggf. mögliche größere Aggressivität (Steigerung der Wahrscheinlichkeit für einen Sieg) ohne die Wahrscheinlichkeit für die Niederlage zu erhöhen.
Wenn heute SF verschiedene erreichbare Stellungen als gleichwertig betrachtet, dann muss auch dieser faszinierende SF damit ja nicht unbedingt immer Recht haben.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-29 20:45 Edited 2023-07-29 21:26
Benno Hartwig schrieb:

Nein.
Mit diesem Begriff meine ich eine ggf. mögliche größere Aggressivität (Steigerung der Wahrscheinlichkeit für einen Sieg) ohne die Wahrscheinlichkeit für die Niederlage zu erhöhen.

Ich weiß, was du meinst, wie du das, ohne die Wahrscheinlichkeit des Remis ohne entsprechende Hilfe (Fehler) des Gegners machen willst, das solltest du aus der gut anderthalb Jahrtausende alten Beobachtung des Spiels an mehr als "Aggressivität" festmachen. Sonst verbinde ich halt mit "höherer Wahrscheinlichkeit" nicht nur die zu verlieren oder zu gewinnen, sondern auch die des Remis. Mit diesem Ergebnis sollte man sich schön langsam ein bisschen mehr anfreunden als einem ziemlich wahrscheinlichen, wenn die Fehler mehr und mehr fehlen, oder auch "nur" kleiner und kleiner werden bis zum dem Punkt, an dem es keine Rolle mehr spielt, wieviel kleiner und seltener sie noch werden könnten, man kann's irgendwann nicht mehr durch Eng-Eng aus frühen Eröffnungstellungen allein nachweisen. Und "Aggressivität" ist eben auch einfach ein zu großer Fehler, um noch durch Remis abgesichert zu sein, dann führt sie zum Verlust, oder er ist dafür gerade noch nicht groß genug, dann wird's Remis. Durch Aggressivität allein gewinnt man keine Schachpartien, wenn sich der Gegner gut verteidigt.
Aggressivität als solche (sofern man sie schachlich überhaupt definieren kann), wie sie sich die Schachromantiker unter einem "Spielstil" vorstellen, ist nur gegen schwächere Gegner kein Fehler an sich, ansonsten schon.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-07-29 23:26 Edited 2023-07-29 23:42
Das psychologische Element des Schachs bzw. die Ermüdung des Gegners oder dessen Aggressivität ist den Schach-Engines „nicht zu eigen“. Jedoch sind sie empfänglich für positionelle Fehler. Ausgefeilte Eröffnungsbücher vermeiden meist auch diese offene Flanke. Also fast immer Remis.
Deshalb (wegen Remis) ist es höchste Zeit für ein schwierigeres Computer-Brettspiel, Shogi oder Go.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-30 06:49

> Deshalb (wegen Remis) ist es höchste Zeit für ein schwierigeres Computer-Brettspiel, Shogi oder Go.


Gibt es Untersuchungen dazu, ob und ggf. in welchem Maße Shogi für einen Rechner tatsächlich komplexer ist als Schach? Ich denke hier an das heute gebräuchliche 9x9-Shogi.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-07-30 09:22
Hier eine sehr umfangreiche Darstellung der Spielstärke der Engines und über die Komplexität von Shogi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_shogi
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-30 08:15 Edited 2023-07-30 08:27
Das will ich gar nicht sagen, Schach bietet dem Menschen nach wie vor dieselbe Überforderung wie früher. Sich big data der Eröffnungstheorie zu merken, ist unmöglich, und selbst rechnen können wir auch nicht wesentlich besser als früher, höchstens von mehr Basiswissen aus, das, was man sich merken kann, besser zu selektieren.
Und auch die Engines sind nach wie vor von komplexen Mittel- und Endspielstellungen in der Durchrechnung mehr oder weniger hoffnungslos überfordert und mit der Frage nach dem objektiv besten Zug, den es natürlich in jeder Stellung geben muss, erst recht bei Eröffnungsstellungen mit mehreren, ähnlich guten Alternativen.
Die Zugzahl bis zum Matt oder erzwungenen Remis als hartes Entscheidungskriterium über besser und schlechter einzelner Züge bleibt nach wie vor meistens im Dunkeln, wenn einen das auch interessiert und die Frage nach der objektiven Wertigkeit von Zügen und Abspielen der einzelnen Stellung im Verhältnis zueinander, hat man an der Engine- Unterstützung im Schach nach wie vor Bedarf genug. Man musste sich noch nie damit zufrieden geben, sagen zu können, eine Stellung ist vermutlich remis oder vermutlich gewonnen und die "Beweise" dafür die Engine durch Output oder durch Ausspielen erbringen zu lassen.
Vom Problemschach als solchem muss man da noch gar nicht zusätzlich reden, und das besteht, wie man an einem Blog von Ronald Riener auch gerade sieht, wiederum aus viel mehr als nur aus Matt in x- Puzzles.

Was nur weniger und weniger Sinn macht, ist die Fortschrittskontrolle über die weitere Engine- Entwicklung ans Eng-Eng-Match aus frühen Eröffnungsstellungen allein zu knüpfen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-30 08:27
Peter Martan schrieb:
Die Zugzahl bis zum Matt oder erzwungenen Remis als hartes Entscheidungskriterium über besser und schlechter einzelner Züge bleibt nach wie vor meistens im Dunkeln
Die Zugzahl bis zum erzwungenen Remis ist immer Null. Entweder wir haben eine Remisstellung oder nicht. Wie willst du ein Remis erzeingen?
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-30 08:32 Edited 2023-07-30 08:44
Auf die bekannten Arten, Materialmangel, Patt, Stellungswiederholung und 50 Züge- Regel. Ich verstehe deine Frage nicht ganz, Olaf. Remis ist ebenso ein harter Endpunkt einer Partie wie Matt, nein? Dass die bereits erreichte Stellung remis oder Matt sein kann, ist das eine, das andere ist die Berechenbarkeit der früheren Knotenstellung in Hinblick auf ihren sicheren (forcierten, erzwingbaren) Weg der beidseits besten Züge. Warum willst du (wenn durchrechenbar, mag sein, das ist beim Remis oft noch schwerer als eine DTM) da einen Unterschied zu einem ganzen Punkt machen?
Und die Partielängen, egal ob bis zum Matt oder zum Remis, könnte man auch für die Punktevergabe heranziehen, ich würde halt zunächst mal damit anfangen, das weiße und das schwarze Remis verschieden hoch zu bewerten, wenn man vom Eng-Eng-Match aus frühen Eröffnungsstellungen wieder mehr Bewertungskriterium haben will.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-30 08:42
Ja, eine Pattstellung ist ein Endpunkt, das ist dann das direkt sichtbare Remis.
Ebenso wäre eine Stellung mit entsprechender Materialverteilung sichtbar Remis
oder eine Stellung nach 50 Zügen oder eine nach dreifacher Zug- bzw. Stellungswiederholung.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-30 08:49 Edited 2023-07-30 08:59
Und wieso sind diese Remis- Endstellungen prinzipiell nicht auch aus früheren Stellungen durchrechenbar als zwingendes Ergebnis von Folgen der beidseits besten Züge? Ebenso wie die Matt- Stellungen, von denen es bei einer einzelnen Knotenstellung davor auch immer einen (oder auch mehr als einen gleich langen) Weg mit bestimmter kürzester Zugzahl gibt, der sogenannten distance to mate, ob du die schon von der Knotenstellung aus durchrechnen kannst, die DTM, ist natürlich nicht für jede Stellung gesagt. Wenn deine schon mehr oder weniger offensichtliche Remissstellung am Brett von der anzurechnenden Remis- Endstellung noch zu weit entfernt ist an Länge und oder Breite des Baumes zur exakten Durchrechnung, hast du dieselben Schwierigkeiten, sie verbindlich und beweisbar anzugeben wie beim Matt, aber wo ist jetzt für dich der wesentliche prinzipielle Unterschied im einen und im anderen durchrechenbaren oder nicht durchrechenbaren Fall?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-30 10:34
Peter Martan schrieb:
Und wieso sind diese Remis- Endstellungen prinzipiell nicht auch aus früheren Stellungen durchrechenbar als zwingendes Ergebnis von Folgen der beidseits besten Züge?
In einer Remisstellung gibt es keinen besten Zug, nur einen schlechtesten, das ist der der,
der am schnellsten zum eigenen Matt führt.
Was soll denn der beste Zug sein? Der, der die Distanz zum Patt bzw. offensichtlichen Remis
verkürzt? Oder gerade andersrum der, der das rauszögert in der Hoffnung, noch länger in der
Remiszone rumzugurken, bis der Gegner patzt?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-07-30 11:16
Genauso ist es, da kann eine Hardware 1000x schneller sein; es bringt nichts.

Aus einer Remisstellung kann man keine Gewinnstellung machen.

Von den Remisstellungen gibt es genüge.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-30 11:56 Edited 2023-07-30 12:20
Wer sagt, dass es zum Remis einen single best move geben muss?
Auch zum Matt können mehrere Züge dieselbe DTM haben, dann gibt's auch keinen single best move, sondern ein paar gleichwertige und trotzdem eine distance to mate, ob du sie kennst oder nicht, spielt primär keine Rolle.
Ebenso kannst und wirst du (wenn die Brettstellung schon so nahe an der Remis- Endstellung dran ist) zum Remis einen kürzesten Weg haben, den kannst du dann durchrechnen (lassen) oder halt wieder nicht, das kann ein einzelner kürzester sein oder es kann ein paar gleich lange (kurze) geben, jedenfalls hast du die Distanz zum Remis als Pendant zur Distanz zum Matt.
So what?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-30 16:31
Wir reden schön aneinander vorbei. Für mich ist eine Stellung remis. Für dich gibt es einen Weg zum Remis.
Weiter unten wurde geschrieben, daß man in einer Remisstellung Züge spielen sollte, die dem Gegner besonders
gute Gelegenheiten für Fehlzüge geben. Das würde wahrscheinlich stärkeren Programmen gegen schwächere
zusätzliche Siege bescheren.
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-30 19:18 Edited 2023-07-30 20:16
Vielleicht ist die Ursache, dass wir aneinander vorbei reden, dass du davon ausgehst, dass für komponierte Studien die 50- Züge- Regel nicht gelten muss und man auch nach dieser Grenze noch das Matt erreichen kann, over the board ist das aber bestenfalls als cursed win von theoretischem Interesse, weil da ist's nach 50 Zügen ohne Schlag- oder Bauernzug aus.
Damit hast du in allen Stellungen, in denen es kein Matt innerhalb der 50- Züge- Regel gibt, ein zwingendes Remis, wenn es die verteidigende Seite nicht schafft, die 50 Züge zu erreichen, ist ein Fehler passiert, Weiß kann noch Fehler machen, wenn er vorher ohne Not (weil auch solche kürzeren Wege können zeitweise von einer Seite erzwungen werden, dann spielt wieder die 50- Züge- Regel keine Rolle) das Material zu stark reduziert, 3fache Stellungswiederholung zulässt, Patt setzt oder Patt bzw. Matt gesetzt wird, weil das kürzt von den sonst noch möglichen 50 Züge eventuell welche ab. Das wären alles mehr oder weniger kleine Fehler ohne Änderung des Ergebnisses (wenn nicht fehlerhaft Matt passiert) objektivierbare Fehler aber, was die Länge bis zum Remis angeht. Ebenso könnte man es als Fehler sehen, sich mit dem Gegner vor den 50 Zügen auf Remis zu einigen, so lange noch Resthoffnung auf Fehler der Gegenseite besteht, die auch wirklich passieren könnten und wirklich etwas am Ergebnis ändern würden. Es wäre aber bei durchrechenbar unvermeidbarem Remis auch nur ein kleiner Fehler, kein game changer.

Alle anderen Züge, die die 50 Züge- Grenze ohne gegnerischen Fehler erreichen, sind von der Seite im Vorteil objektiv gleich gut, (natürlich immer noch vorausgesetzt, da ist wirklich kein Matt möglich, kein Bauern- und kein Schlagzug, und von alledem ist nicht nur irgendetwas übersehen worden) mag sein, dem Einen gefällt aus psychologischen oder ästhetischen oder Engine- Programm- technischen Gründen der eine von den objektiv gleichwertigen Zügen besser und der andere schlechter, nachdem's aber eine bekannte korrekte (fehlerfreie)  Partielänge von 50 Züge nach dem letzten Zurücksetzen des Zugzählers gibt, sind die Unterschiede in den Zügen nicht als objektivierbare und schon gar nicht als spielentscheidende Fehler zu bewerten, wenn die 50 Züge erreicht werden, weil sie dann nicht nur am Ergebnis, sondern auch an der Länge der Zugfolge bis dorthin nichts ändern, vorausgesetzt, der Gegner antwortet immer korrekt.
Über best moves unter den objektiv gleichwertigen zu streiten, finde ich nur dann sinnvoll, wenn einer eine wirklich raffinierte Falle darstellt und der andere nicht.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-30 14:22 Upvotes 1

> In einer Remisstellung gibt es keinen besten Zug,


Für "besten" bedarf es einer Definition.

Unter den Zügen, die bei fehlerfreiem Spiel beider Spieler zum Remis führen, gibt es aber ggf. auch solche, die vom Gegner ein äußerst genaues Spiel verlangen, wenn er denn das Remis halten will.
Solche Züge gefallen mir besonders gut und ich würde ihnen dann auch das Attribut "besser" gönnen.

Vor einiger Zeit konnte man auch bei Top-Engines bisweilen durchaus beobachten, wie diese mit einem Mehrbauern eine Remisstellung hatten. Und ich fand dann einfach enttäuschend, wie die Engine dann "lustlos" und völlig überflüssigerweise den Bauern hergaben und ggf. sogar in eine Remisstellung mit Minusbauern liefen.
Solchen Zügen möchte ich dann auch das Attribut "schlechter" gönnen. Obwohl es immer noch eine Remisstellung ist.

Siehst du dies wirklich anders?
Parent - By Andreas Mader Date 2023-07-31 11:45
Wenn es in einer Stellung nur einen einzigen Zug gibt, der zum Remis führt, dann ist das logischerweise auch der beste Zug in dieser Stellung, weil alle anderen Züge schlechter sind. 
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-31 12:16 Edited 2023-07-31 12:24
Olaf Jenkner schrieb:

Was soll denn der beste Zug sein? Der, der die Distanz zum Patt bzw. offensichtlichen Remis
verkürzt? Oder gerade andersrum der, der das rauszögert in der Hoffnung, noch länger in der
Remiszone rumzugurken, bis der Gegner patzt?

Auf diese deine Frage hatte ich vergessen, eine einfache Antwort zu geben, der beste (die besten, wenn's mehrere gleich gute gibt) ist (sind) aus der Sicht des Angreifers, der noch Hoffnung hat, das Remis zu vermeiden und einen ganzen Punkt zu machen, derjenige, der die längest Distanz zum Remis (z.B. zu den 50 Zügen nach dem letzten Bauern- oder Schlagzug) bei bestem Gegenspiel erreicht, aus der Sicht des Verteidigers ist es der (sind es die), um diese Distanz am sichersten nicht länger werden zu lassen, als es die Stellung ermöglicht, wenn der Angreifer die besten Züge findet.

Genau wie bei einer Mattführung, nur mit Farbumkehr, da ist aus der Sicht des Mattsetzers die Aufgabe den (die) jeweils besten Zug (Züge, auch da kann's ja mehrere mit gleicher Mattdistanz geben) mit der kürzesten DTM zu finden, der Verteidiger hält dagegen und sucht die Züge, die die Mattdistanz nicht noch kürzer werden lassen, als es die Stellung mit den jeweils besten Zügen beider Seiten erlaubt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-07-31 14:48
Einfacher und doch konkreter:

Ein Zug der zu einem Material- oder Stellungsvorteil oder Tempogewinn bzw. Entwicklungsvorsprung führt, sowie - bei einer besseren Stellung - einen Abtausch der Figuren oder Dauerschach verhindert.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-31 15:22 Edited 2023-07-31 15:44
Naja, Lothar, es ging ja (mit Olaf) nur um die Frage nach dem besten Zug in einer Stellung, die bereits sicher Remis ist.

Aber ich hätte es auch in Hinblick auf genau diese Frage noch einfacher formulieren können:
Derjenige, (diejenigen bei mehreren gleichwertigen) der (die) die längste Distanz zum (ev. auch schon durchrechenbar zwingenden) Remis sichert (sichern) aus der Sicht der Seite im Vorteil, aus der Sicht des Verteidigers der (die) mit der kürzesten Distanz zum Remis bei fehlerfreiem Spiel.

Wie gesagt, es ging da nur um die Stellungen, die bereits sicher Remis enden bei beidseitig bestmöglichem Spiel.

Analog zur DTM, da sind die beiden Absichten der angreifenden und der verteidigenden Seite einander ja auch genau entgengesetzt, was die distance to mate betrifft. Der Angreifer muss die kürzeste, der Verteidiger die längste mögliche DTM erreichen, dann sind die Züge beider Seiten jeweils die besten.

Und in beiden Fällen, dem des sicheren Remis und dem des durchrechenbaren Matts, muss man nicht bis zum letzten Regelende fertig spielen, wenn man sich einig ist, dass das nur noch eine Frage der restlichen Partielänge ist, gibt der ohnehin bereits sichere Verlierer ja auch oft genug lang genug vorher auf. Die Frage der DTM wird halt aus "akademischen" Gründen häufiger genauer genommen, die der Distanz zum Remis meistens nur dann, wenn es z.B. mit den 50 Zügen knapp wird, dennoch sehe ich, was die Durchrechenbarkeit mit oder ohne Engine- Unterstützung angeht, keinen prinzipiellen Unterschied, was die Beurteilung der Züge angeht, die zum letzten Ende führen.
Man könnte z.B. auch beim sicher bevorstehenden Matt aus Sicht des Angreifers versuchen, durch besonders raffinierte Züge, auch wenn sie keine kürzere DTM hätten, versuchen, den Gegner zu Fehlern zu verleiten, die dann noch schneller zum Matt führen könnten. Oder man könnte sogar Züge mit längerer DTM schöner finden und deshalb besser. Da sagt man aber auch nicht, ok., hat zwar keine objektivierbar kürzere DTM, ist aber irgendwie schöner, oder? (Jetzt mal von Autoren-Lösungen von Studien abgesehen, die nicht immer als Hauptvariante die mit der kürzesten DTM haben müssen, wenn ein anderer Weg klarer oder interessanter ist, und es sich nicht um ein mate in x- puzzle handelt).
Warum man dann auf solchen Sophismen beim Remis so herumreitet, ist mir immer noch nicht ganz klar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-31 21:40 Edited 2023-07-31 21:48

> Naja, Lothar, es ging ja (mit Olaf) nur um die Frage nach dem besten Zug in einer Stellung, die bereits sicher Remis ist.


Ob die Stellung Remis ist, ist eigentlich zweitrangig.
Wichtiger erscheint mir die Frage, ob beide Gegner auf jeden Fall(!) dieses Remis fehlerfrei nach Hause spielen können oder nicht.
Wenn es hier Fragezeichen gibt, wenn es hier doch Zweifel gibt, dann macht es schon Sinn, zu versuchen, dem Gegner möglichst schwierigere Positionen anzubieten.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-07-31 21:52
Das mag für Menschen gelten, aber nicht für Stockfish, der übermenschlich spielt.
Eine Remisstellung führt Stockfish sicher zum Remisende.
Gerade im Endspiel rechnet Stockfish über 50 Züge durch und die HashTables kommen
auch noch zu Hilfe.
Das ist für Stockfish überhaupt kein Problem. Auch nützt es nicht dem Gegner schwierige
Positionen anzubieten, weil die etwas schwächeren Programme auch das Endspiel sehr
gut beherschen.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-07-31 21:59
Bei Lc0 ist die 50-Züge-Regel ein Problem, das speziell angegangen wurde, vgl. die aktuellen Threads auf Discord.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-08-01 19:41 Edited 2023-08-01 19:53

> Eine Remisstellung führt Stockfish sicher zum Remisende


Na, dass SF jede noch so komplizierte, noch so schwierige, noch so langwierige Remisstellung remis hält, ist erstmal eine sehr mutige Behauptung von dir.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-31 21:54 Upvotes 1
Ich geb's auf
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-08-01 05:33 Edited 2023-08-01 05:39
Mit Remisstellungen habe ich eindeutige, typische Remisstellungen gemeint; nicht diejenigen die zweifelhaft sind wo noch
die Chance besteht zu gewinnen.

Im Grunde genommen ist schon die Ausgangsstellung eine Remisstellung weil der Anzugsvorteil nicht zum Sieg reicht.
Das beweisen ja die vielen Remispartien von Stockfish gegen Stockfish oder auch Lc0 gegen Lc0  bei denen bei mittelstarker
Hardware die Remisquote geschätzt bei 98 % liegt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-08-01 19:46

> Mit Remisstellungen habe ich eindeutige, typische Remisstellungen gemeint


Oh, das las ich jetzt erst, hatte dir oben schon geantwortet.

Ja, vergleichsweise einfache Aufgaben kann SF wohl wirklich recht sicher bewältigen.
Das wird dir keiner bestreiten wollen.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2023-08-01 22:19 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Im Grunde genommen ist schon die Ausgangsstellung eine Remisstellung weil der Anzugsvorteil nicht zum Sieg reicht.
Das beweisen ja die vielen Remispartien von Stockfish gegen Stockfish oder auch Lc0 gegen Lc0  bei denen bei mittelstarker
Hardware die Remisquote geschätzt bei 98 % liegt.


Lieber Reinhold,
ich bin Mathematiker und möchte doch klarstellen, dass deine Aussage bisher nicht bewiesen wurde im mathematischen Sinne!!!
Viele Beispiel aus dem Computerschach deuten darauf hin, dass deine Vermutung stimmt. Aber das ist eben kein Beweis.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-07-31 22:01
Und selbst keine Fehler zu machen.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-07-31 21:56
Ob eine Stellung sicher Remis ist, ist nur im Nachhinein -nach ausführlicher Analyse - zu beurteilen.
Gleichwohl sollten beide Spieler z.B. meine Vorschläge berücksichtigen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2023-08-01 09:16
Reinhold Stibi schrieb:

Für Schach finde ich den Agando ultimaRyzen 9  5950X für 1000 EUR ideal.

16 GB RAM DDR 4  3600, NVidia GeForce GT730, M.2 SSD 250 GB, Prozessor Küher be quiet Dark Rock pro 4,
Windows 11 pro

Der bringt mit Stockfish in der Grundstellung ca. 20000 kN/s; das genügt vollauf.

Mit dem neuesten Prozessor Ryzen 9 7950X, der ca. 30.000kN/s in der Grundstellung bringt,
müsste man ca. 500 EUR mehr bezahlen.


Hallo Reinhold
Du scheinst ein Besitzer von diversen PC's zu sein. Ich kenne "eine Person", die deine Beiträge im CSS Forum
liest und sehr gerne evtl. einen deiner vielen PC's  von dir kaufen möchte, wenn der Preis stimmt. Oder gibt
es bei dir nichts zu kaufen?
Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-08-01 11:23 Edited 2023-08-01 11:37
Hallo Kurt,
habe inzwischen einige PCs, mein neuester PC ist  Mini PC mit Prozessor Ryzen 5900h   8 Kerne/16 Threads.
Dieser schafft in der Grundstellung mit Stockfish ca. 9500 kN/s.
Was mir besonders an dem Mini PC gefällt ist, dass er bei Volllast nur 80 Watt braucht und sehr leise ist,
kaum hörbar.
Mit diesem spiele ich auf Schach.de und habe von den letzten ca. 350 gespeicherten Partien keine verloren; Siege sind
selten kommen aber zwischendurch noch vor.
Bin ein Computerfan, habe auch noch ältere PCs, möchte aber keinen verkaufen.
Das Hobby ist nicht billig aber im Vergleich zu Fernreisen, Motorrad  teures Auto oder E-Bike doch um Einiges
günstiger. Brauchen tut man es nicht; ist halt ein gewisser Luxus.
Jetzt werden aber in dieser Hinsicht keine Neuanschaffungen mehr gemacht; macht ja auch keinen Sinn da die Leistungen
der jetzigen Computer vollkommen ausreichend sind, besonders für Schach; andere Computerspiele habe ich nicht.

Grüße
Reinhold
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2023-08-01 11:59
Reinhold Stibi schrieb:

Hallo Kurt,
habe inzwischen einige PCs, mein neuester PC ist  Mini PC mit Prozessor Ryzen 5900h   8 Kerne/16 Threads.
Dieser schafft in der Grundstellung mit Stockfish ca. 9500 kN/s.
Was mir besonders an dem Mini PC gefällt ist, dass er bei Volllast nur 80 Watt braucht und sehr leise ist,
kaum hörbar.
Mit diesem spiele ich auf Schach.de und habe von den letzten ca. 350 gespeicherten Partien keine verloren; Siege sind
selten kommen aber zwischendurch noch vor.
Bin ein Computerfan, habe auch noch ältere PCs, möchte aber keinen verkaufen.
Das Hobby ist nicht billig aber im Vergleich zu Fernreisen, Motorrad  teures Auto oder E-Bike doch um Einiges
günstiger. Brauchen tut man es nicht; ist halt ein gewisser Luxus.
Jetzt werden aber in dieser Hinsicht keine Neuanschaffungen mehr gemacht; macht ja auch keinen Sinn da die Leistungen
der jetzigen Computer vollkommen ausreichend sind, besonders für Schach; andere Computerspiele habe ich nicht.

Grüße
Reinhold


Hallo Reinhold
Alles klar ... und dass das Hobby etwas kostet, ist ja nicht falsch. Ich habe eine Hündin, die kostet
neben Fressen und Tierarztbesuchen zusätzllich auch für ihre Ausbildungen, die ich mit ihr absolviere
(Obedience, Mantrailen, Hundemilitary) so zwischen CHF 120.00 bis CHF 160.00 pro Monat. Und weil
man vielfach so nebenbei auch noch in Gaststätten einkehrt mit Trinken, manchmal etwas Essen, fallen
da weitere Kosten an. Dafür gehen wir praktisch nie in die Ferien und so gleicht sich das irgendwie aus.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-08-01 13:49
Die exorbitanten Gaststättenkosten fallen bei mir ganz ohne Hund an.
Dafür sorgt schon der Durst, den ich stets mitführe.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-08-01 13:42
Spielst du noch mit deinem leistungsstarken PC mit 32 Kernen oder hast du ihn verkauft?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-08-01 14:05 Edited 2023-08-01 14:28
Mein Ryzen 3970X mit 32 Kernen habe ich nicht verkauft.
Für Analysen, Stellungstest, Mattanzeigen bringt er natürlich erheblich mehr
als ein 8 Kerner PC. 
Wie sich herausgestellt hat bringt der 32 Kerner Computer auf Schach.de aber kaum mehr braucht
aber erheblich mit ca. 400 Watt mehr Strom.
Da reicht mein Neuerwerb Mini PC mit Ryzen 5900hx  8 Kerner/16 Threads voll auf. Bei Volllast nur
80 Watt, sonst nur 12 bis 20 Watt; der Kleine macht echt Spaß; auf Schach.de sehr gute Ergebnisse.
Das ist ungefähr dasselbe mit Lc0. Eine RTX 4090er wird kaum bessere Ergebnisse auf Schach.de
bringen wie eine RTX 3070 Ti.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-08-01 14:54
Ein sinnvolles Vorgehen.
Meine 4070ti ist derzeit völlig ausreichend.
Ich warte die weitere Entwicklung bei Lc0 ab, ehe ich neu investiere.
Parent - - By Peter Unger Date 2023-08-01 15:04
Hast du bitte einen Link für den Agando ultimaRyzen 9  5950X für 1000 EUR?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-08-01 15:15
Wollte auch einen Link setzen; geht aber nicht.

Gehe einfach auf Agando und dann auf ultima Ryzen 9 5950X - Konfigurieren oder mittels Google.
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