GM+Hiarcs gegen Rybka- Cluster

By Christian Goralski Date 2009-05-08 22:12 Edited 2009-05-08 22:16

Auf seinem 52-Kern Cluster ist Rybka eine beeindruckende Größe im Schach geworden und vielleicht noch stärker als Deep Blue. Wie wir alle wissen schlug Deep Blue Kasparov. Harvey meint Cluster Rybka könnte jeden GM oder jedes andere Schachprogramm in einem Match schlagen.
Aber ist es in der Lage auch jede andere schachliche Kombination zu schlagen?

Das einzige Schachprogramm, dass in einem der wichtigen Turniere in jüngster Vergangenheit sich vor Rybka platzierte ist Hiarcs. Hiarcs ist eines der Programme, welches in der SSDF Rangliste im Lauf von fast 20 Jahren wohl am konstantesten abschnitt.

Harvey wird ein Match im Herzen Londons organisieren. Es wird dort abgehalten werden, wo es die Öffentlichkeit sehen kann. Außerdem wird es die üblichen Internet-Übertragungen via Playchess, ICC usw. geben.

Das Match wird ausgetragen zwischen Top GM + Hiarcs gegen Cluster Rybka. Es werden 6 Partien gespielt, welche sich über 1 Woche erstrecken werden. Es wird vermutlich eine Fischer-Zeitkontrolle à la 90+30 oder 90+60 zum Einsatz kommen.
Hiarcs wird auf einer Hardware laufen, welche in einen einfachen Computerkarton passt, höchstwahrscheinlich ein Dual-Nehalem System.
Der GM wird Zugriff auf Chessbase 10 und Eröffnungsbücher haben. Er wird das Rybka-Eröffnungsbuch nicht sehen und kann lediglich Hiarcs zur Entscheidungsfindung befragen.

Harvey hat das Format dieses Matchs mit Vas Rajlich diskutiert und er stimmte zu es auszutragen. Ferner hat Harvey einen Top GM verpflichten und einen Austragungsort im Herzen Londons organisieren können.
Harvey braucht nun lediglich noch einige 1000 Euro um dieses Match über die Bühne bringen zu können. Bisher haben 3 Sponsoren versprochen für dieses Ereignis etwas dazuzugeben.

Würden Sie gerne auch etwas dazu beitragen? Sie können Harvey gern diesbezüglich eine private Nachricht im Hiarcs Forum zukommen lassen.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-05-09 14:32

[quote="Christian Goralski"]
Auf seinem 52-Kern Cluster ist Rybka eine beeindruckende Größe im Schach geworden und vielleicht noch stärker als Deep Blue.
[/quote]

Die allgemeine Meinung ist, das Rybka auf jeden billigen Quad stärker ist als Deep Blue.
Das Ergebnis gegen Kasparov war angesichts der Partien für Deep Blue doch schmeichelhaft.
Vor ca. zwei Jahren verlor sogar ein Kramnik gegen einen Fritz10.
Rybka heute ist aber ein paar hundert ELO stärker.

GP

By Peter Martan Date 2009-05-09 15:11

Und wie hoch schätzt du die Kombi GM+ Hiarcs ein?

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-05-09 19:32

Das kommt sehr darauf an wie gut der GM mit Engines umgehen kann.
Die Kombination dürfte aber auf jeden Fall deutlich stärker sein als jeder menschliche Spieler alleine, aber ich denke nicht so stark wie ein 52 Kerne Rybka.

GP

By Benno Hartwig Date 2009-05-11 08:50

[quote="Patrick Götz"] aber ich denke nicht so stark wie ein 52 Kerne Rybka.[/quote]
bei 52 Kernen mag Rybka effektiv vielleicht um knapp den Faktor 8 fixer sein als bei 4 Kernen. Zustimmung?
Soo wundersam neue Welten tun sich da ggü. einem Quad vermutlich auch nicht auf.
Einen echten GM als Sekundanten zu haben, könnte einer Engine (hier Hiarcs) weitaus mehr helfen, vermute ich.

(Als der Mephisto 3 damals ordentlich geschwindigkeitsgetunt in eine WM ging, dort aber sehr mäßig abschnitt, bemerkte sein Betreuer hinterher nur knapp "Er macht dieselben Fehler wie sonst, nur eben jetzt viel schneller!")

Benno

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-05-11 10:29

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Patrick Götz"] aber ich denke nicht so stark wie ein 52 Kerne Rybka.[/quote]

Soo wundersam neue Welten tun sich da ggü. einem Quad vermutlich auch nicht auf.
[/quote]

Ich denke, daß der GM+Hiracs auf Dual lediglich etwa auf dem gleichen Nivau ist wie ein Rybka auf einem Dual oder Quad, bestenfalls noch auf dem Nivau von einem 8 Kerne Rybka, wenn der GM erfahren im Umgang mit Engines ist.
Aber 52 Kerne sind sicher noch stärker als 8, das dürfte schon reichen, neue Welten müssen sich da gar nicht auftun.

GP

By Benno Hartwig Date 2009-05-11 11:53

[quote="Patrick Götz"]Ich denke, daß der GM+Hiracs auf Dual lediglich etwa auf dem gleichen Nivau ist wie ein Rybka auf einem Dual oder Quad, bestenfalls noch auf dem Nivau von einem 8 Kerne Rybka[/quote]Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich zweifle halt daran.

zu den 52 Kernen:
Wenn Rybka z.B. effektiv ungefähr 8 mal so schnell rechnen darf, dann kommt sie im Mittelspiel, wenn es gut für sie läuft, ca. 3 Plys tiefer.
Welche Spielstärkesteigerung gegen eine GM erhoffst du dir von Rybka so, wenn sie nun statt 20 jetzt 23 Plys tief geht?

Rein Kombinatorisch war sie dem GM sowieso haushoch überlegen. Wenn der hier einen Fehler macht, bekommt er den sowieso mit größter Wahrscheinlichkeit um die Ohren gehauen. Dass gerade diese 3 Plys den Ausschlag geben, ist eher unwahrscheinlich.
Die positionellen, die strategischen Fähigkeiten von Rybka sind aber kaum oder sogar gar nicht verbessert.

Ich bin nicht wirklich davon überzeugt, dass gerade gegen GMs (auch Engine-unterstützte GMs) das Spiel mit 52 Kernen wirklich ein spürbar erfolgreicheres Spiel ermöglicht als ein Quad.

Benno

By Peter Martan Date 2009-05-11 12:08

Hallo Patrick und Benno!

Norman Schmidt stellt dazu im talkchess- thread die interessante Berechnung an, die er von einer Advanced chess website übernimmt, die Kombination GM+ top engine würde die Gesamteloleistung um 200 heben, ich hab' die Grundlage der Berechnung nicht wirklich gelesen und halte sie für eher spekulativ, weil es wohl sehr auf die jeweilige engine und den jeweiligen GM, sowie auf den jeweiligen Gegner ankommen wird, wollte das aber doch auch noch beitragen.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=266432&t=27782&sid=4909101b901c00169f18658609a0cda5

Das Argument aus diesem thread an anderer Stelle, es habe im freestyle solche Beispiele noch nicht oft gegeben, weil es am Preisgeld für den GM gemangelt hat, scheint mir aber schlüssig und die Antwort von Harvey, wo der Unterschied zu anderen freestyle events läge "An audience and media coverage." ist jedenfalls auch nicht von der Hand zu weisen.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-05-11 13:16

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Patrick Götz"]Ich denke, daß der GM+Hiracs auf Dual lediglich etwa auf dem gleichen Nivau ist wie ein Rybka auf einem Dual oder Quad, bestenfalls noch auf dem Nivau von einem 8 Kerne Rybka[/quote]Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich zweifle halt daran.

[/quote]

Aus den bisherigen Freestyle Ergebnissen konnte man kann ganz gut sehen.

GP

By Benno Hartwig Date 2009-05-11 22:53

[quote="Patrick Götz"]>>Ich denke, daß der GM+Hiracs auf Dual lediglich etwa auf dem gleichen Nivau ist wie ein Rybka auf einem Dual oder Quad, bestenfalls noch auf dem Nivau von einem 8 Kerne Rybka

>Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich zweifle halt daran.

Aus den bisherigen Freestyle Ergebnissen konnte man kann ganz gut sehen.[/quote]Oh, sorry, das muss ich bislang übersehen haben.
Hast du entsprechende Links?

Benno

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-05-11 23:16

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Patrick Götz"]>>Ich denke, daß der GM+Hiracs auf Dual lediglich etwa auf dem gleichen Nivau ist wie ein Rybka auf einem Dual oder Quad, bestenfalls noch auf dem Nivau von einem 8 Kerne Rybka

>Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich zweifle halt daran.

Aus den bisherigen Freestyle Ergebnissen konnte man kann ganz gut sehen.[/quote]Oh, sorry, das muss ich bislang übersehen haben.
Hast du entsprechende Links?

Benno
[/quote]

Ich habe alle Freestyle Turniere zu ihrer Zeit "live" mitverfolgt, die besten und informativesten Artikel dazu gab es in der CSS von Arno Nickel. Ich weiß aber nicht, ob die jetzt irgendwo kostenlos verfügbar sind.

GP

By Urs Maier Date 2009-05-12 00:39

bei einem derartigen vergleich kommt es sehr auf die bedenkzeit an. je kürzer, desto schwieriger wird es für den GM sich über die stellung klar zu werden und varianten auszuarbeiten bzw. den computer zu verbessern.
im fernschach schätze ich den vorteil dieser paarung auf +200 elo für den GM, bei der gegebenen bedenkzeit aber nur auf +50.

By Erdogan Günes Date 2009-05-10 22:51

Back in 2005 there was a similar competition.
Back then Hydra with 32 clusters played against GM Christopher Lutz ( 2600 Elo ) an 8 games match.
The GM only had Deep Shredder on a dual with 2 x 2.8 GHz at his disposal.
The time control was 2h for 40 moves and 1h for the rest of the game.

The idea for bringing up this topic is to say: if the GM does not want to win, then probably the computer also will have difficulties to do.
Only if the GM tries very hard to play for a win, then maybe the computer has a chance for a counter attack.
The GMs strength back then was his middle game analysis, where he often was better than Hydra and Hydra even in the draw games has problems to
keep them a draw.

Bye EURrdo

By Kurt Utzinger Date 2009-05-11 13:51

[quote="Erdogan Günes"]
(...)
The idea for bringing up this topic is to say: if the GM does not want to win, then probably
the computer also will have difficulties to do.
Bye EURrdo
[/quote]

"probably" is the wrong word used here: you need not be a GM to draw if you play the
well known "do-nothing-but-do-it-well-strategy".
Kurt

By Peter Martan Date 2009-05-12 10:10

Hi Erdo!
Thx for your estimation.

Didn't find the event you mentioned at first glance. Was it before Lutz joined the Hydra- team and how did it end? It's the only event so near to the one planned by Harvey I'ld know by now except the very short match of the Spanish GM (?) with Junior (11?) against Junior 10, which was a little bit dull, wasn't it?

All other freestyle or advanced chess examples lack of (over the board) GMs participating so far, am I right about that?
regards Peter.