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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / ist hier ein gewinn möglich?
- - By Emilo Reggio Date 2009-04-11 11:26
Parent - - By Ulrich Haug Date 2009-04-11 13:46
[quote="Emilo Reggio"]

[/quote]

Diese Stellung ist doch wohl illegal, oder?

Ulrich
Parent - By Emilo Reggio Date 2009-04-11 16:44
stimmt, ändert aber an der fragestellung nichts
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2009-04-11 14:36
Wie ist denn der Läufer in die Ecke gekommen?

OJe
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-11 16:45
oje, das wüsste ich auch gern.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-04-11 18:39
warum sollte man sich mit völlig unsinnigen stellungen auseinandersetzen???

Bert
Parent - By Emilo Reggio Date 2009-04-11 19:18
Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-04-11 20:35
Wieso völlig unsinnig? Also, so tragisch find ich das nicht, daß man die Stellung rigoros verwerfen müßte. Im Chess960 oder auch im Shufflechess sind (Anfangs-)Stellungen mit wLh1, wBg2 möglich bzw. dort normal. Engines beschweren sich hier überhaupt nicht, sondern suchen einfach wie immer nach dem besten Zug. Da ich nicht unbedingt intoleranter als eine Schachengine sein muß, hab ich das ebenfalls getan, bin aber auch mit Enginehilfe zu keinem klaren Ergebnis gekommen. - Jedenfalls scheint eine Hauptfrage zu sein, was 1.g4 wert ist, z.B. 1...Lxh1 2.gxh5 usw.

Zappa auf einem i7-Quad kann das sicherlich recht kurzfristig abklären.

Nebenbei stellt sich die Frage, welche Engines selber wissen daß zwei gleichfarbige Läufer bei KLL-K nicht mattsetzen können, und welche nicht. Ich war jetzt gerade nicht fleißig genug viele durchzuprobieren; man müßte dazu u.U. auch Table- und/oder Bitbases deaktivieren usw.usf.

Folgende Stellung ist z.B. auch illegal (man beachte die Rochaderechte):


Es ist kein Stein da, der den vorigen bzw. letzten Zug ausführen hätte können, da die vorhandenen alle noch nicht gezogen haben können. Was mir aber wurscht ist.

Das ist jetzt keine Teststellung sondern ein eher willkürliches Beispiel, aber angenommen diese (oder eine sehr ähnliche) wäre eine interessante Teststellung, so sollte man sie nicht ablehnen, nur weil sie genau genommen illegal ist. Es ist ja hier kein Problemschachwettbewerb nach klassischen Kriterien.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-04-11 17:57
Nein, wenn nicht eine Seite patzt. Der Läufer auf h1 kann nur geopfert werden, weil sonst der weiße g-Bauer auch nicht ziehen darf und auch noch der zweite weißfeldrige Läufer zu seiner Deckung herhalten müsste. Das wäre z.B. nach 1.Lxe6 Lc6 2.Lh3 die eine "Pattstellung", opfert man mit z.B.
1.g4 e5+ 2.Kxe5 Lxh1 3.gxh5 Läufer gegen Bauer, nimmt noch der schwarze König den weißen a- und der weiße König den schwarzen e-Bauern, dann verbleiben Schwarz seine 2 weißfeldrigen Läufer um die beiden restliche weißen Bauern am Umwandeln zu hindern und mit einem Läufer allein kann Weiß nicht mattsetzen.
Ich nehme an, du hast diese illegale Stellung konstruiert, um den engines die Unterstützung durch die tablebases zu nehmen?
Brauchen sie hier aber auch nicht, ebensowenig, wie man die engines hierfür braucht, oder?
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-11 19:15
vorsicht ist angebracht, da es sich um eine studie handeln soll.

E. Voellmy 1922

Gewinn

in etwa so?

1. g4 Bxh1 2. gxh5 Be8 3. h6 Bg6 ...
Parent - - By Peter Martan Date 2009-04-11 22:01
In etwa so nicht, wieso 2... Le8??
Schon nach 1.g4 e5+! 2.Kxe5 Lxh1 3.gxh5 Kb7! oder spätestens nach 1.g4 Lxh1 2.gxh5 e5! und dann nach 3. Kxe5 (bis daher ist's egal, weil Zugumstellung) wieder 3... Kb7! und wo ist jetzt der Gewinnweg?
Da kann Weiß noch den verzweifelten Versuch zu 4.a8D+ machen aber nach Kxa8 5.Ld5+ Lxd5 6. Kxd5 haben wir doch noch einen legalen Remis6Steiner erreicht.
Nach 4.h6 einfach 4... Ld3! 5. Le6 Lhe4! oder 5. Ld5+ Lxd5 6. Kxd5 Lh7 7. Ke6 Kxa7 8.Kxe7 Remis5Steiner.
Hab' ich was übersehen? Ich suche absichtlich erst mal noch gar nicht nach der Originalstudie, weil ich mir auch so sicher bin.
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-12 09:19
hallo peter,

hier ist die beabsichtigte lösung, in der ein lupenreiner Plachutta gezeigt wird.

1. g4 Bxh1 2. gxh5 Be8 3. h6 Bg6 4. Bb1 Bxb1 5. e4
Bbxe4 (5... Bhxe4 {0} 6. h7 {1.80/10 0} Bxh7 {10} 7. a8=Q {1.69/13 0}) 6. a8=Q
Bxa8 7. h7 *

in der endstellung ist ein zwingender bauerngewinn auf  e7 möglich, und damit auch ein gewinn 6 steiner!!!

nur ist die lösung wirklich korrekt?    ich kanns nicht nachvollziehen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-12 10:38
[quote="Emilo Reggio"]
hallo peter,

hier ist die beabsichtigte lösung, in der ein lupenreiner Plachutta gezeigt wird.

1. g4 Bxh1 2. gxh5 Be8 3. h6 Bg6 4. Bb1 Bxb1 5. e4
Bbxe4 (5... Bhxe4 {0} 6. h7 {1.80/10 0} Bxh7 {10} 7. a8=Q {1.69/13 0}) 6. a8=Q
Bxa8 7. h7 *

in der endstellung ist ein zwingender bauerngewinn auf  e7 möglich, und damit auch ein gewinn 6 steiner!!!

nur ist die lösung wirklich korrekt?    ich kanns nicht nachvollziehen.
[/quote]

Hallo Emilo

Ich schliess mich der Meinung von Peter Martan an. Die Lösung ist m.E. nicht korrekt und
der Zug 2...Le8?? grottenschlecht. Stattdessen führt 2...e5 wohl zum Remis. Gerne lasse
ich mich eines Besseren belehren.

Engine:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2009.04.12"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "b7/P1k1p3/4p3/1b5p/3K4/4P3/B5P1/7B w - -"]

1. g4 Bxh1 2. gxh5 e5+ 3. Kxe5 Kb7 4. Be6 (4. a8=Q+ Kxa8
5. e4 Be8 6. h6 Bg6 7. Bd5+ Kb8 8. Bg8 Bhxe4 9. h7 Bxh7
10. Bxh7 Bxh7 11. Ke6) 4... Bd3 5. Bf5 Bc4 6. h6 Bg8 7. h7
Bxh7 8. Bxh7 Kxa7 *

Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2009-04-12 18:19
Hallo Emilo!
Schau dir doch bitte meine Varianten an, Kurt hat die selben, dann siehst du, dass 2... Le8 einfach ein ?? verdient, weil das zum Verlust führt, das ist schon richtig, nach 2. oder auch 3. (nach 2... Lxh1)... e5+ kannst du das vermeiden.
Natürlich kann Schwarz auch noch andere Fehler machen aber wenn du meine letzte HV z.B. mit Shredder zurückspielst, nimmt er die 0.00 aus dem 5Steiner, bis zu dem ich das fortgesetzt habe, annähernd in dieser Bewertung mit zum Anfang.
Ich hab's sowohl mit DF11 als auch R3 auf Basis des Fritz Endspielturbos, der die kompletten 5Steiner und die wichtigsten 6Steiner enthält, überprüft und auch wenn ich allein mich natürlich irren kann, obwohl mir das persönlich ziemlich klar erscheint, ist die Übereinstimmung der engines für mich erst recht ausreichend.
Findest du die Varianten nach e5+ nicht auch einfach nachvollziehbar?
Mich würde vor allem auch interessieren, wo du die Studie her hast, hmh?
Parent - By Emilo Reggio Date 2009-04-14 09:25
hi peter,

gefunden habe ich diese studie hier:

http://sh-kunstschach.de/start/fundstuecke/fund001.htm#002

die schachproblemdatenbank von Harold van der Heijden steht mir leider nicht zur verfügung, und im net ist sonst
zu dieser stellung auch nichts zu finden?

grüße

emilo
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-04-14 08:40
Hallo Emilio,
die von Kurt und Peter gezeigte Variante mit ...e5 führt ins Remis, die Lösung ist damit nicht korrekt.
Ich habe dies geprüft mit Zappa Mexico II und den kompletten Sechssteinern, auch mit Rückwärtsanalyse.
Es gibt übrigens zwei Wege, die nach Rom führen und lediglich Zugumstellung bedeuten:
1.g4 e5+ 2.Kxe5 Lxh1 3.gxh5 und 1.g4 Lxh1 2.gxh5 e5+ 3.Kxe5

Die Antwort auf die Ausgangsfrage lautet also:
Ja, ein Gewinn ist möglich wie eigentlich fast immer, jedoch nur unter freundlicher Mithilfe des Gegners. Bei korrektem Spiel von Schwarz ist die Partie nicht zu gewinnen.
Parent - By Peter Martan Date 2009-04-11 23:06 Edited 2009-04-11 23:12
Was man vielleicht noch nachreichen sollte, ist die Variante

1. g4 e5+ 2. Kxe5 Bxh1 3. gxh5 Kb7 4. Bb1 Bc4 5. h6 Bg8 6. Ba2 Bh7 7. Ke6 Kxa7
8. Kxe7



die eigentlich am klarsten zeigt, was Schwarz hier nur nicht zulassen darf, Abtauschen von einem seiner beiden Läufer gegen den verbleibenden weißen im falschen Moment. Wenn er sich dazu nicht zwingen lässt und wie sollte Weiß das machen, kann ein jeder der beiden ruhig gegen einen der beiden verbleibenden weißen Bauern das Spielfeld verlassen, wie im Eingangsposting von mir erwähnt.
Parent - By Peter Martan Date 2009-04-11 23:43
Na und vielleicht der Vollständigkeit halber noch ein paar Züge nach der Stellung im Diagramm von vorhin:

1. g4 e5+ 2. Kxe5 Bxh1 3. gxh5 Kb7 4. Bb1 Bc4 5. h6 Bg8 6. Ba2 Bh7 7. Ke6 Kxa7
8. Kxe7



8... Kb7 9. Kf6 Kc6 10. Kg7 B1e4 11. Bg8 Bxg8 12. Kxg8 1/2-1/2
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-04-12 21:07
[quote="Emilo Reggio"]

[/quote]

Nur eine Frage: Was hat das mit richtigen Schach zu tun ?
Sind wir hier im Märchenland ?
Wenn ja, dann habe ich für solchen Blödsinn natürlich Verständniss.

MFG Dietmar
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