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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bei dieser Stellung beißen sich die Engines die Zähne aus !
- - By Reinhold Stibi Date 2019-06-16 09:51
Habe in meiner Datenbank eine sehr schwierige Stellung für die Lösung einer Stellung gefunden.

Vermerkte noch: Stockfish 9 hat die Lösung nicht gefunden.

Leider habe ich die Quelle nicht vermerkt, kennt die jemand ?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-06-16 09:57 Edited 2019-06-16 10:03
Lösung: 31...Ta2: !

Parent - - By Peter Martan Date 2019-06-16 10:47
Reinhold Stibi schrieb:

Leider habe ich die Quelle nicht vermerkt, kennt die jemand ?

Ich hab' das damals im CCC gesehen und gespeichert:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=769598&sid=88a9260dfba18965bcbcec2449f2ff69#p769598

Anscheinend, wie sich das Posting dann weiter unten liest, ist es aus einer Partie durch Umstellen des Königs abgeleitet.

Zitat:
However, in the game Vandelacluze - Michiels (2018), the king was on g8 instead of f8...
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-06-16 11:28
Peter, danke für die Info.

Die Partie ist von 2018  Vandelacluze  -  Michiels

Der König stand allerdings auf g8, was aber keine Rolle spielen dürfte.

Stockfish vom 14.06.19  braucht für die Lösung  8:21 Min.  -3.16  43/105

Houdini 6.03 findet die Lösung nicht nach 10 Min., spielt 31...Sa4

Komodo 12.3  braucht dazu 5:19 Min. -1.87  Tiefe 42

Überraschend spielt Hiarcs 14 den Lösungszug nach 31 Sek.  +0.73  28/55

Reinhold
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-06-16 12:30
31...Ta2: ! ist ein Menschlicher Zug!
ist er der einzige Gewinn?
Horst
Parent - - By Tom Paul Date 2019-06-16 13:10 Upvotes 1
Horst Sikorsky schrieb:

31...Ta2: ! ist ein Menschlicher Zug!
ist er der einzige Gewinn?
Horst


Nein er ist einer von mehreren möglichen Gewinnzügen, wie so oft üblich bei Reinhold Stibi.
Selbst wenn Ta2 der beste Zug sein sollte, eine Engine die einen Gewinnzug findet, interessiert sich nicht mehr für andere Gewinnzüge.
Deshalb ist sie noch lange nicht schlechter.

Laut Live Book spielt nur der alte Stockfish 8 Ta2.
Ein neuerer Stockfish von Ende 2018 und eine New Engine von 2019 spielen Sa4.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-06-16 13:34 Edited 2019-06-16 13:37
LC0 40x256
ID 118
Analysis by Lc0 v0.40.2-rc2 21.1:

31...Na4 32.Kd2 Ke7 33.Rd1 Nxb2 34.Re1+ Kd6 35.Kc3 Na4+ 36.Kxb3 Kc5 37.f3 h6 38.g4 Nb6 39.Kb2 Ra6 40.Ba2 Kb4 41.Rb1 Ra4 42.h4 Ra8 43.h5 Re8 44.Kc2+ Kc5 45.Kd3 Re7 46.Bb3 Nc8 47.Ra1 Nd6 48.Ra4 Nf7 49.Bd1 Rd7+ 50.Kc2 Kd4 51.Kd2 Ne5 52.Be2 b6 53.f4 Nf7 54.Bf3 Kc5+ 55.Kc3
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-1.96)  Tiefe: 27/63   00:30:44  50704kN, tb=18735

Und nicht falsch verstehen, ich bin mir sicher das Ta2 besser ist.

Das Problem ist doch, dass die Blocks und Filters immer noch viel zu niedrig sind für ein so komplexes Spiel wie unser Schachspiel.
Parent - By Tom Paul Date 2019-06-16 13:41 Edited 2019-06-16 13:48
Lustige Sache, nachdem ich Ta2 gespielt habe und LC0 5 Minuten lang gerechnet hat und +2,50 angezeigt hatte, geht er jetzt tatsächlich alle 5 Sekunden 0,01 mit der Bewertung nach unten und ist jetzt inzwischen bei +2,20.

Wir sind nach 13 Minuten bei +2,03 ich lach mich schlapp.
Parent - By Tom Paul Date 2019-06-16 13:59 Edited 2019-06-16 14:23
Tom Paul schrieb:

LC0 40x256
ID 118
Analysis by Lc0 v0.40.2-rc2 21.1:

31...Na4 32.Kd2 Ke7 33.Rd1 Nxb2 34.Re1+ Kd6 35.Kc3 Na4+ 36.Kxb3 Kc5 37.f3 h6 38.g4 Nb6 39.Kb2 Ra6 40.Ba2 Kb4 41.Rb1 Ra4 42.h4 Ra8 43.h5 Re8 44.Kc2+ Kc5 45.Kd3 Re7 46.Bb3 Nc8 47.Ra1 Nd6 48.Ra4 Nf7 49.Bd1 Rd7+ 50.Kc2 Kd4 51.Kd2 Ne5 52.Be2 b6 53.f4 Nf7 54.Bf3 Kc5+ 55.Kc3
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-1.96)  Tiefe: 27/63   00:30:44  50704kN, tb=18735

Und nicht falsch verstehen, ich bin mir sicher das Ta2 besser ist.

Das Problem ist doch, dass die Blocks und Filters immer noch viel zu niedrig sind für ein so komplexes Spiel wie unser Schachspiel.


LC0 hat quasi nur halb so viel Zeit gebraucht um zu zeigen das Ta2 Bxa2 nur -1,96 vorteil bringt im Vergleich zu Sa4, wo LC0 quasi doppelt so lange gebraucht hatte um die Bewertung nach unten auf -1,96 zu korrigieren.

32.Bxa2 bxa2 33.Rg1 Nb3 34.Kd3 b5 35.cxb5 cxb5 36.Kc3 a1Q 37.Rxa1 Nxa1 38.b3 Ke7 39.Kb2 Nxb3 40.Kxb3 Kd6 41.Kb4 Kc6 42.h4 h5 43.f3 Kb6 44.Kb3 Kc5 45.Kc3 Kd5 46.Kb4 Ke5 47.Kxb5 Kxf5 48.Kc6 Kf4 49.Kd5 Kg3 50.Ke6 Kxg2 51.Kf7 g5 52.Kxf6
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-1.96)  Tiefe: 25/49   00:18:26  49983kN, tb=265408

Nach 20 Minuten ist Ta2 Bxa2 auf -1,95 gefallen und damit laut LC0 schlechter als Sa4.
Klar findet man bestimmt an mehreren Stellen bessere Züge in beiden Varianten.
Trotzdem ist eine Engine die Sa4 spielt nicht gleich schlechter.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-06-16 13:41
Tom Paul,

da liegst du auch Mal wieder falsch.

Du kannst doch lesen; lese einfach meinen Thread eins weiter oben und dann siehst du
dass einige Engines den Lösungszug finden.

Da sind die altehrwürdigen Engines sogar noch besser als die Neuesten von heute.

Deep Fritz 13 findet den Lösungszug 31...Ta2:! übrigens in 0 Sekunden und bleibt dabei !

Auch wenn andere Züge den Gewinn bringen ist doch der kürzeste Weg zum Sieg der beste.
Es ist doch ein Unterschied ob eine Partie nach 30 Zügen oder nach 60 Zügen zum Matt führt.
Auch ein ästhetischer Zug ist doch viel schöner als ein Banaler !
Parent - By Tom Paul Date 2019-06-16 13:46
Reinhold Stibi schrieb:

Tom Paul,

da liegst du auch Mal wieder falsch.

Du kannst doch lesen; lese einfach meinen Thread eins weiter oben und dann siehst du
dass einige Engines den Lösungszug finden.

Da sind die altehrwürdigen Engines sogar noch besser als die Neuesten von heute.

Deep Fritz 13 findet den Lösungszug 31...Ta2:! übrigens in 0 Sekunden und bleibt dabei !

Auch wenn andere Züge den Gewinn bringen ist doch der kürzeste Weg zum Sieg der beste.
Es ist doch ein Unterschied ob eine Partie nach 30 Zügen oder nach 60 Zügen zum Matt führt.
Auch ein ästhetischer Zug ist doch viel schöner als ein Banaler !


Reinhold ich hätte selbst auch Ta2 gespielt wegen der von dir genannten Vorteile und weil ich auch denke, dass der Zug im praktischen Spiel Engine vs Engine oder Mensch vs Mensch der gefährlichere ist.
Aber eine x beliebige Stockfish Version könnte genauso gut auf Sa4 treffen und den Zug als so gut bewerten, quasi Gewinn, dass es sich für die Engine nicht mehr lohnt nach anderen Kandidaten zu suchen.
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