Stockfish weiterhin in der Rangliste die Nr. 1 ?

By Tom Paul Date 2019-06-17 14:56

Horst Sikorsky schrieb:

bin schon länger am grübeln was besser ist. Reinhold wird sich über diese Varianten freuen und Tom ? ... ist hoffentlich einigermaßen richtig.
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Helbig"]
[Black "Dahl"]
[Result "*"]
[Annotator "Horst"]
[SetUp "1"]
[FEN "r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 17"]
[PlyCount "35"]

17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qd7 21. Bc2 Ne8 $6 (21... Qg7
22. Qh4 (22. Rxe6 $6 Bxh2+ 23. Kh1 Qxh6 24. Bxh6 Bc7 25. Bxf8 Rxf8 26. Rde1 Bd8
27. g3 $16) 22... Kf7 23. g3 Nbd5 24. Bh6 Qg4 25. Qxg4 Nxg4 26. Bxf8 Rxf8 27.
Bxh7 Kg7 28. Rxe6 Nxf2 29. Rde1 Nh3+ 30. Kh1 Bxg3 31. hxg3 Kxh7 32. Re8 Rf2 33.
R1e2 Kg6 (33... b5 $6 34. R8e6 a6 35. Rxf2 Nxf2+ 36. Kg2 $18) 34. Rxf2 Nxf2+
35. Kg2 Nd3 36. Re2 c5 37. c4 $18) 22. Bb3 Nd5 (22... Kh8 23. Rxe6 Nd5 24. Bc2
Rf7 25. Rde1 Kg8 26. c4 Nf4 27. Bxf4 Bxf4 28. Bxh7+ Rxh7 29. Qxf4 Rf7 30. Qg5+
Rg7 (30... Ng7 31. R1e4 Raf8 32. f3 $18) 31. Qh5 Nd6 32. c5 $18) 23. c4 Qf7 24.
cxd5 Qxf2+ 25. Kh1 exd5 26. Rc1 Bb4 27. Bc2 Rf7 28. Rg1 Bf8 29. Qe6 Nd6 30.
Rgf1 Re8 31. Be7 Rexe7 32. Qg4+ Kh8 33. Rxf2 Rxf2 34. Qh4 $18 *

Zur besseren Übersicht:

17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qd7 21. Bc2 Ne8 22. Bb3 Nd5 23.
c4 Qf7 24. cxd5 Qxf2+ 25. Kh1 exd5 26. Rc1 Bb4 27. Bc2 Rf7 28. Rg1 Bf8 29. Qe6
Nd6 30. Rgf1 Re8 31. Be7 Rexe7 32. Qg4+ Kh8 33. Rxf2 Rxf2 34. Qh4 *

LC0 sieht 31. Le7 nicht, sondern nur Lxh7.

By Tom Paul Date 2019-06-17 15:10

Nach 21. Dg7 22.Dh4 kommt Tae8 und Td3 mit +1,21.
17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qd7 21. Bc2 Qg7 22. Qh4 Rae8 *

Deshalb sollte 22. Txe6 kommen mit +1,74.

By Tom Paul Date 2019-06-17 15:28 Edited 2019-06-17 15:33

Nach 22.Lb3 kommt aber evtl. Kh8
und am Ende steht nur +1,43.

17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 Bd6 20. Bg5 Qd7 21. Bc2 Ne8 22. Bb3 Kh8 23.
Rxe6 Nd5 24. c4 Ndc7 25. Re3 Rf7 26. Qh4 Bb4 27. h3 *

Hier ist alles taktisch und schwarz hat Gegenspiel/Chancen.
Das ist alles von einer +2,06 Bewertung noch Meilen weit entfernt bei der im übrigen Schwarz hoffnungslos verloren ist da kein Gegenspiel und somit keine Chancen.

Jetzt müssen wohl doch ganz viele Ranglistenplätze noch mal umgeändert werden.

By Horst Sikorsky Date 2019-06-17 18:53

jetzt darf Tom Paul 17.Dh6 nicht im Stich lassen

By Horst Sikorsky Date 2019-06-17 19:19

Horst Sikorsky schrieb:

jetzt darf Tom Paul 17.Dh6 nicht im Stich lassen

deine Analysen sind mir zu kurz, bei mir kann man das Ganze in ein leeres Brettfenster kopieren und dann richtig kontrollieren. PS habe noch nicht fertig.

By Reinhold Stibi Date 2019-06-17 21:45 Edited 2019-06-17 22:25

So, jetzt steige ich zuerst mal mit der eigenen Analyse mit RTX 2070 und 17.Sg6 : ! ein.

Nach 25.Te5 hat Weiß 3 verbundene Freibauern auf dem Königsflügel gegen einen Springer
und 1 Läufer gegen einen Springer.
mit einer Bewertung von +1.09 18/43 51 Sek. das ist zwar noch nicht so viel, steigert sich aber bei jedem weiteren Zug.

Das sieht doch ein blinder mit Krückstock, dass die Partie auf längere Sicht für Weiß gewonnen ist.

[pgn][/pgn][Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2 (19...
Bd6 20. Bxh7+ Nxh7 21. Qxe6+ Rf7 22. Bxd6 Qf6 23. Bg3 Qxe6 24. Rxe6 Nf8 25. Re5
Rd8 26. Rde1 Rd5 27. b3 Rxe5 28. Bxe5 Nd5) 20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3
1-0

By Tom Paul Date 2019-06-17 23:01

Reinhold Stibi schrieb:

Also bei mir steigt da gar nichts mit mehr Tiefe.
Auf das was ein menschlicher Blinder mit Krückstock auf lange Sicht für Weiß als gewonnen sieht, sollte man sich nicht verlassen

.

Davon mal abgesehen, muss schwarz nach 24. Txe6 nicht Sf8 spielen und das war es dann auch schon mit 25. Te5.
Stattdessen spielt schwarz 24. a5-a4-a3 und hat als erster Gegenspiel.
Anstatt a5 kann schwarz aber auch Td8 oder Sf6 oder Tf6 oder Tg7 oder Sa4 oder Taf8 spielen mit nur minimal schlechterer Bewertung aber auf lange Sicht evtl. besser.
Viel Spaß beim Widerlegen.

Außerdem nach 25. Te5 muss auch nicht Td8 kommen.
Da gibt es nämlich auch den a5-a4 Plan oder Sd5 oder Sh7 oder Kh7 oder Sg6 oder Sbd7 oder Tg7.
Und vor allem gibt es 25. Sfd7 mit einer +0,99 Bewertung!!

Da haben wohl so manche Engines ihr taktisches Pulver zu früh verschossen

.
Das ist alles von einer +2,06 Bewertung noch Meilen weit entfernt.

By Reinhold Stibi Date 2019-06-17 23:15

Ja, zum Sieg ist das noch langwierig und harte Arbeit.

Noch kurzer Analyse mit Stockfish mit 17.Dh6 gehen Bewertungen für Weiss zurück
und zum Sieg scheint es nicht zu gelangen oder wenn überhaupt noch länger als mit 17. Sg6
das ist mir aber heute zuviel und das muss ich auf morgen verschieben

By Reinhold Stibi Date 2019-06-18 07:35

Nun habe ich 17.Sg6: mit Stockfish analysiert.

Stockfish macht es noch besser: Nicht 20. Lh7: wie Lc0 sondern 20. Lg5 !

Nach 45 Zügen zeigt Stockfish eine Bewertung von 3.00 an, was eindeutig sein dürfte.

Jetzt darf, wie Horst schon erwähnt, Tom Paul 17.Dh6 nicht im Stich lassen.

[fen][/fein][Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Nxg6 $3 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6
Bd6 20. Bg5 Qd7 21. Bc2 Rae8 22. Rd3 Qg7 23. Qh4 Nbd7
24. Bh6 Qg4 25. Qxg4+ Nxg4 26. Bxf8 Nxf8 27. g3 Nf6 28. Rde3 Nd5 29. R3e2 Kg7
30. f4 Re7 31. Kg2 Rf7 32. h3 a5 33. c4 Nf6 34. c5 Bc7 35. Bb3 Nd5 36. Bxd5
cxd5 37. b4 axb4 38. Rb1 Ba5 39. h4 Kg6 40. Re3 b6 41. a3 bxa3 42. Rxa3 Nd7 43.
g4 h6 44. h5+ Kf6 45. Rb5

By Tom Paul Date 2019-06-18 08:33

Reinhold Stibi schrieb:

20. Lg5 hatten wir schon. Das funktioniert nicht.

Wieso steht in deiner Variante:
17. Nxg6 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 ??
Danach gewinnt weiß definitiv

. mit Dxg6

Wieso steht in deiner Variante:
21. Bc2 Rae8 ??
Danach gewinnt weiß auch definitiv

. mit Lxf6

und wenn ich deine Notation kopiere und einfüge wird es noch lustiger.

Jetzt hast du wohl offensichtlich erkannt, dass die Bewertung von LC0 bei Sxg6 deutlich niedriger ist als bei Dh6.
Somit bleibt Dh6 der beste Zug!!
DEINE LC0 VARIANTEN ZU DH6 UND SXG6 HÄTTEN WIR GERNE NOCH GESEHEN!!!

Und jetzt sagst du uns das Sxg6 von der hau drauf Engine Stockfish höher bewertet wird als Dh6 von LC0.
Du weißt aber schon das die Bewertungen von Stockfish und LC0 nicht wirklich vergleichbar sind.
Und außerdem zeigt selbst mein schwacher Stockfish, wenn ich das Ende der Dh6 Variante anklicke eine Bewertung von über 4.
Somit bist du wieder geschlagen

. Habe schon vergessen wie oft.

By Reinhold Stibi Date 2019-06-18 10:08

Nun habe ich mit Stockfish auch 17.Dh6 analysiert.

Auch dieser Zug gewinnt, wenn auch mit etwas mehr Zügen.

Der viel ästhetischerer und schönerer Zug ist natürlich 17. Sg6:

Wir brauchen uns also nicht mehr darüber streiten, weil beide Züge gewinnen.

[fen][/fen]
[Event "PF-op Mehlingen ;GER 05"]
[Site "?"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "f.Comp.unl., KoeA 17.Sg6:!"]
[Black "Helbig-Dahl"]
[Result "1-0"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "102"]
[EventDate "1992.??.??"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nf6 5. Ng3 Bf5 6. Nxf5 Qa5+ 7. c3 Qxf5 8.
Bd3 Qd5 9. Nf3 e6 10. Bf4 Nbd7 11. O-O Be7 12. Qe2 Nb6 13. Ne5 Qd8 14. Rfe1 O-O
15. Rad1 Nfd7 16. Qh5 g6 17. Qh6 (17. Nxg6 $3 fxg6 18. Bxg6 Nf6 19. Qh6 hxg6 $2
20. Qxg6+ Kh8 21. Be5 Nbd7 22. Re3) 17... Bf6 18. Ng4 Bg7 19. Qh3 Nd5 20. Bc1
Qc7 21. c4 N5f6 22. Nh6+ Kh8 23. g3 Nh5 24. Bf1 Nhf6 25. Bf4 Qb6 26. b3 Ng8 27.
d5 Bxh6 28. Bxh6 Nxh6 29. Qxh6 exd5 30. cxd5 cxd5 31. Rxd5 Nf6 32. Rb5 Qxf2+
33. Kxf2 Ng4+ 34. Kf3 Nxh6 35. Rxb7 a5 36. Ree7 Rad8 37. Rbd7 Rxd7 38. Rxd7 Rc8
39. Bd3 Rc5 40. h3 Rh5 41. Ra7 Kg7 42. Kf4 Kf8 43. a4 Rc5 44. g4 Ng8 45. Bb5 h5
46. Rxa5 g5+ 47. Ke4 hxg4 48. hxg4 Nf6+ 49. Kd4 Rd5+ 50. Kc4 Kg7 51. Ra8 Re5
1-0

By Tom Paul Date 2019-06-18 16:11

Reinhold Stibi schrieb:

Das Dh6 gewinnt, wissen wir schon seit extrem langer Zeit

.

Dh6 gewinnt definitiv schneller, da die Bewertung viel früher, viel höher ist.

Die Engines interessieren sich während der Testsuite nicht für ästhetische Züge, sondern nur für den besten Zug.

Wir brauchen und also nicht mehr darüber streiten, weil Dh6 klar gewinnt und eine deutlich positive Bewertung hat und wir bei Sxg6 noch keinen klaren Gewinn und eine deutlich positive Bewertung für Weiß gesehen haben.

Bei Zug 19 ist De7 der beste Zug, diesen hattest du damals selbst stehen.
Und eben nicht das von mir damals genannte 19 Sd5 auf niedriger Tiefe.

Nach 20 Lc1 ?? das ist ein ziemlicher Patzer und wieso soll schwarz darauf mit Dc7 antworten??

LC0 40x256
Tiefe 26

1. +/= (0.59): 20...N7f6 21.Bg5 Qc7 22.Nh6+ Kh8 23.Qf3 b5 24.g3 a6 25.Bc2 a5 26.b3 Ng8 27.Nxg8 Kxg8 28.c4 h6 29.Bd2 Ne7 30.h4 h5 31.g4 hxg4 32.Qxg4 bxc4 33.bxc4 Nf5 34.Bg5 Bh6 35.Bxh6 Nxh6 36.Qg5 Nf5 37.Bxf5 exf5 38.Re5 Rae8 39.Rxf5 Re4 40.h5 Qd6 41.Rd3 Kg7 42.Kg2 Rxd4 43.Rh3 Rxc4 44.hxg6 Qxg6 45.Rg3 Qxg5 46.Rgxg5+ Kh6 47.Rg3 a4
2. +/= (0.64): 20...Kh8 21.c4 N5f6 22.Nh6 Qc7 23.b3 Qa5 24.g4 Qxa2 25.Bf1 a5 26.g5 Bxh6 27.gxh6 a4 28.bxa4 Qxa4 29.Bg5 Ne4 30.Bf4 f5 31.Qe3 Qa3 32.d5 Qxe3 33.Bxe3 cxd5 34.cxd5 e5 35.d6 f4 36.Bc1 Ng5 37.Kg2 Nf7 38.Bb2 Rac8 39.Bb5 Rfd8 40.Ba4 Kg8 41.Bb3 Kf8
3. +/- (0.82): 20...Nc7 21.Qg3 Nd5 22.h4 Qc7 23.Qf3 N7f6 24.Nh6+ Kh8 25.c4 Ne7 26.Bf4 Qd7 27.Bg5 Nfg8 28.Nxf7+ Rxf7
4. +/- (0.85): 20...N5f6 21.Nh6+ Kh8 22.g4 Qc7 23.g5 Nh5 24.Be2 Nf4 25.Qg3 Nxe2+ 26.Rxe2 Qxg3+ 27.hxg3 Bxh6 28.gxh6 Kg8 29.g4 Rfe8 30.g5 f6 31.c4 Kf7 32.Rd3 e5 33.dxe5
5. +/- (0.87): 20...Qe7 21.c4 Nc7 22.Qg3 Ne8 23.d5 e5 24.dxc6 bxc6 25.Bc2 Rd8 26.h4 f5 27.Bg5 Nef6 28.Nxe5 Nxe5 29.Rxd8 Rxd8 30.Rxe5 Qb4 31.Re6 Qxb2 32.Bb3

6. +/- (0.90): 20...Qc7 21.Nh6+ Kh8 22.Nxf7+ Rxf7 23.Bxg6 Nf8 24.Bxf7 Qxf7 25.Rd3 Ne7 26.Rf3 Qg6 27.Qh4 Nf5 28.Qe4 Rd8 29.b3 h5 30.h3 Bf6 31.g3 Kg8 32.Ba3 Nh7 33.Qxe6+ Qf7

7. +/- (1.03): 20...Qe8 21.c4 N5f6 22.Nh6+ Kh8 23.Bf1 Qd8 24.Qf3 Qa5 25.a3 Qh5 26.Qxh5 Nxh5 27.g4 Nhf6 28.g5 Ng8 29.d5 exd5 30.cxd5 Ne5 31.Bg2
8. +/- (1.18): 20...Re8 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 b5 23.Bf1 Qf6 24.b3 Ne7 25.Qg4 Nf5 26.Bg5 Qg7 27.Qf3 Rac8 28.g4 h6 29.Bc1 Nh4 30.Qg3 g5 31.f4
9. +/- (1.20): 20...b5 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 Re8 23.Bf1 Qe7 24.b3 Qa3 25.Rd2 a5 26.Rc2 Qd6 27.c4 Ne7 28.g4 a4 29.cxb5 axb3 30.Qxb3 Ra3 31.Qb2 Rea8 32.d5
10. +/- (1.21): 20...Qa5 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 Rfe8 23.a3 b5 24.Bf1 Rac8 25.Qf3 Qd8 26.b3 Qf6 27.Qg3 Ne7 28.Bg5 Qg7 29.Qf3 h6 30.Bc1 Nf5 31.h3 Nb6
11. +/- (1.22): 20...a5 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 Re8 23.c4 N5f6 24.Qh4 Nh5 25.Bg5 Qb6 26.g4 Ng7 27.Re3 e5 28.Rh3 Nf8 29.dxe5 Rxe5 30.Bf6 Re6 31.Bc3 Rd8
12. +/- (1.37): 20...f5 21.Nh6+ Kh8 22.Rxe6 N7f6 23.Bg5 Qd7 24.Re5 Rae8 25.Rde1 b5 26.Qh4 Nh5 27.Rxe8 Rxe8 28.Rxe8+ Qxe8 29.g4 fxg4 30.Qxg4 Bf6 31.Bd2 Bg7 32.Qe4
13. +/- (1.43): 20...Rc8 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 Re8 23.c4 N5f6 24.Qh4 Nh5 25.Bg5 Qa5 26.Bb1 Ng7 27.h3 Nf5 28.Bxf5 exf5 29.Re7 Rxe7 30.Bxe7
14. +/- (1.47): 20...Qb6 21.Nh6+ Bxh6 22.Qxh6 Rfe8 23.Bf1 Qa5 24.a3 b5 25.Rd3 Qc7 26.b3 e5 27.c4 bxc4 28.bxc4 Nf4 29.Rdd1 Ne6 30.dxe5
15. +/- (1.60): 20...h5 21.Nh6+ Bxh6 22.Bxh6 Re8 23.c4 Ne7 24.Bg5 Nf8 25.Bb1 Qd6 26.Qc3 Nf5 27.g3 Nh7 28.Bf4 Qd7 29.h3 Rad8 30.Bxf5 exf5 31.d5 cxd5 32.Rxe8+ Qxe8
16. +- (2.03): 20...c5 21.dxc5 f5 22.Nh6+ Kh8 23.Rxe6 Nxc5 24.Ree1 Qf6 25.Bc2 Nc7 26.Qf3 a5 27.g3 N7e6 28.h4 a4 29.a3 Rae8 30.Kg2 Re7
Weiß steht etwas besser

By Reinhold Stibi Date 2019-06-18 16:44

Nach 45 Zügen zeigte Stockfish 14.06.19 X5680 12 Threads bei 17. Sg6: + 3.31 an.

Bei 17. Dh6 " " " +2.92 an.

Also ist davon auszugehen dass Stockfish mit 17. Sg6 weniger Züge zum Matt braucht.

Bei der Analyse habe ich Stockfish relativ lang, über 1 Min. pro Zug rechnen lassen.

Glaube nicht, dass Stockkfish so dumm ist, dass du den Zug 20. Lc1 mit ?? bewertest.

Ich kann doch nichts dafür, dass du so einen grottenschlechten Computer hast,
der bei Stockfish nicht auf touren kommt.

By Klaus S. Date 2019-06-18 20:45

Reinhold Stibi schrieb:

Du machst Witze, oder? Relativ lang ist bei mir 3, 4 oder 5 Std. pro Zug

By Tom Paul Date 2019-06-18 21:53

Klaus S. schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

Du machst Witze, oder? Relativ lang ist bei mir 3, 4 oder 5 Std. pro Zug

Habe mich auch halb tot gelacht über die 1 Min. pro Zug

By Tom Paul Date 2019-06-18 21:52

Reinhold Stibi schrieb:

Das einzige wovon auszugehen ist, ist das du mit Stockfish totalen Quark anstellst.
Deine LC0 Varianten haben mehrere Fehler.
Deine Stockfish Varianten haben massig Fehler.
Lc1 ist ?? weil weiß massig Vorteil verschenkt.

Bei der Analyse habe ich Stockfish insgesamt mehrere Stunden rechnen lassen.
Ich kann doch nichts dafür, dass du so einen grottenschlechten Computer hast,
der bei Stockfish nicht auf touren kommt.