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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Top-16-Turnier - Ohne Eröffnungsbuch
- - By Klaus Wlotzka Date 2019-03-19 19:09 Upvotes 2
Hallo Zusammen,

aufbauend auf mein letztes Engineturnier wollte ich mal ein gleichartiges Turnier ohne Eröffnungsbücher durchziehen um zu sehen, welche Eröffnungssysteme spielen die Engines ohne Vorgaben und welche Auswirkungen hat das auf die Resultate.

Beginnen möchte ich mit den Turnierbedingungen:



Also, eine ziemlich erlesene Zusammensetzung, umso interessanter, welche Eröffnungen auf dem Brett kam. Nach 1. e4 kam am meisten die Spanische Eröffnung auf dem Brett, nach 1. d4 war es das abgelehnte Damengambit. Auch sonst waren es eher bekannte Abspiele und nur wenige Exoten (1x gab es   1. d4 Sf6 2. a4 ?!). Englisch wurde beispielsweise überhaupt nicht gespielt.

Hier nur die wichtigsten Abspiele und deren Häufigkeit für die ersten 3 Züge:



Auf das Gesamtergebnis hatte das Spiel ohne Buch wenig Einfluss. Oben das bekannte Bild mit Stockfish, Komodo, Houdini und LC0. Ich habe zum Vergleich auch wieder die anderen Statistiken angehängt. Ausgesprochen gut punktete Laser 1.7. Die Elozahl stammte von der vorherigen Engine. Laser steigerte seine Performance also um 143 Punkte und lag LC0 dicht auf den Fersen. Unter seinen Erwartungen blieb Shredder 13.



Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-19 20:08 Edited 2019-03-19 20:40
Wow, Klaus!
Danke!

Beachtlich finde ich auch, wie gut das den von Günter Stertenbrink angestrebten 50% Remis entspricht, ohne dass die Weißquote besonders hoch ist.
Man fragt sich wirklich, wozu man da für Elo allein ausgefeilte Bücher braucht.

Die Hardliner unter den Statistikern werden natürlich einwenden, dass die Gesamtpartiezahl für so viele Teinehmer nicht hoch ist, aber dafür sind diese in einer nicht soo engen Elo- Range zu Hause (für heutige Verhältnisse ), was die Errorbar ja auch wieder senkt, meiner Meinung nach auch schon die Zahl der Teilnehmer allein, wenn nämlich die Annahme, die Elo innerhalb dieses Feldes unter diesen Bedingungen seien zwischen den Teilnehmern halbwegs transitiv.

Hast du eine Statistik, bis zu welcher Tiefe "Dubletten" wie oft vorgekommen sind?
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-03-19 20:51
Peter Martan schrieb:

Wow, Klaus!
Danke!

Beachtlich finde ich auch, wie gut das den von Günter Stertenbrink angestrebten 50% Remis entspricht, ohne dass die Weißquote besonders hoch ist.
Man fragt sich wirklich, wozu man da für Elo allein ausgefeilte Bücher braucht.

Die Hardliner unter den Statistikern werden natürlich einwenden, dass die Gesamtpartiezahl für so viele Teinehmer nicht hoch ist, aber dafür sind diese in einer nicht soo engen Elo- Range zu Hause (für heutige Verhältnisse ), was die Errorbar ja auch wieder senkt, meiner Meinung nach auch schon die Zahl der Teilnehmer allein, wenn nämlich die Annahme, die Elo innerhalb dieses Feldes unter diesen Bedingungen seien zwischen den Teilnehmern halbwegs transitiv.

Hast du eine Statistik, bis zu welcher Tiefe "Dubletten" wie oft vorgekommen sind?


Hallo Peter,

Chessbase findet in der Datenbank überhaupt keine Dubletten.

Die längste Zugübereinstimmung habe ich bis zum 12. Zug gefunden.

Da resultiert sicher auch daraus, dass jede Engine jeweils nur eine Partie gegen eine andere Engine mit gleicher Farbe gespielt hat.

Nun, für die relativ wenigen Partien des Turniers ist eine ausgefeilte Eröffnungsdatenbank sicher nicht so wichtig. Spielt man aber viele tausend Partien und eine große Anzahl Partien gegen die gleichen Gegner hat ein ausgeklügeltes Eröffnungsbuch seine Berechtigung.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-03-19 21:05
Klaus Wlotzka schrieb:

Peter Martan schrieb:

Wow, Klaus!
Danke!

Beachtlich finde ich auch, wie gut das den von Günter Stertenbrink angestrebten 50% Remis entspricht, ohne dass die Weißquote besonders hoch ist.
Man fragt sich wirklich, wozu man da für Elo allein ausgefeilte Bücher braucht.

Die Hardliner unter den Statistikern werden natürlich einwenden, dass die Gesamtpartiezahl für so viele Teinehmer nicht hoch ist, aber dafür sind diese in einer nicht soo engen Elo- Range zu Hause (für heutige Verhältnisse ), was die Errorbar ja auch wieder senkt, meiner Meinung nach auch schon die Zahl der Teilnehmer allein, wenn nämlich die Annahme, die Elo innerhalb dieses Feldes unter diesen Bedingungen seien zwischen den Teilnehmern halbwegs transitiv.

Hast du eine Statistik, bis zu welcher Tiefe "Dubletten" wie oft vorgekommen sind?


Hallo Peter,

Die längste Zugübereinstimmung habe ich bis zum 12. Zug gefunden.



Hallo Peter,

ich muss mich hinsichtlich der Zugübereinstimmung korrigieren. Ich habe mal in Chessbase alle Partien des Turniers zu einer Partie verschmelzt und dann über die tabellarische Notationsansicht nachgeschaut. Es gibt einige wenige Partien mit Übereinstimmung bis zum 16. Zug und eine Partie bis zum 17. Zug.

Grüße

Klaus
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-19 23:02
Danke für die Info.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-19 23:16 Edited 2019-03-20 00:01
Klaus Wlotzka schrieb:

Spielt man aber viele tausend Partien und eine große Anzahl Partien gegen die gleichen Gegner hat ein ausgeklügeltes Eröffnungsbuch seine Berechtigung.

Du meinst, weil sich sonst die Dubletten natürlich schon häufen würden.
Für die Elo wär's aber egal, meinst du nicht auch?
Natürlich je nach dem Buch und wie ausgefeilt es ist, dann sind wir aber bei der Frage, wenn gröbere Unterschiede zu buchlos an Elo duch ein ausgefeiltes Buch rauskommen, sind die Unterschiede natürlich dem Buch zuzuschreiben, die originäreren wären die buchlosen, was den menschlichen Einfluss auf den Ausgang angeht, und so gesehen ist jede Elomessung mit Buch, wenn es nicht die selben Elo erspielt wie buchlos, eine Sonderform und die Elo beinhalten mehr Bias in dem Sinn, dass der Zufall durch willkürliche Selektion ersetzt wird.

Ich glaube außerdem nach wie vor, dass die Transitivität zwischen Rankings, die buchlos erspielt werden, größer ist als zwischen solchen mit einem bestimmten Buch, egal, wie ausgefeilt es ist, ich würde sogar sagen, je ausgefeilter, desto weniger übertragbar das Ergebnis und das wieder umso zusätzlich weniger, je mehr Teilnehmer und je größer die Elorange, in der sie zueinander liegen.

Die Dubletten sind ein rein kosmetisches Problem eigentlich, in Wirklichkeit schaut sich bei vielen tausend Partien sowieso keiner die einzelnen wirklich an.
Auf die Art würde man sich das Anschauen von allen, die über weitere Strecken gleich sind, wenigstens berechtigt ersparen.
Parent - By Klaus Wlotzka Date 2019-03-20 18:16
Peter Martan schrieb:

Klaus Wlotzka schrieb:

Spielt man aber viele tausend Partien und eine große Anzahl Partien gegen die gleichen Gegner hat ein ausgeklügeltes Eröffnungsbuch seine Berechtigung.

Du meinst, weil sich sonst die Dubletten natürlich schon häufen würden.
Für die Elo wär's aber egal, meinst du nicht auch?


Hallo Peter,

für die Erstellung von Ranglisten ist bei den Eröffnungen von Bedeutung, dass die Engines in einer für beide Seiten möglichst ausgeglichen Stellung entlassen werden. Im Rahmen des FEOBOS-Buchprojektes haben wir 10 Engines unzählige Eröffnungspositionen checken lassen. Viele für uns normal aussehende Positionen mussten aus der Datenbank entfernt werden, da die ein oder andere Engine nicht unerhebliche Vorteile sah. Gleichzeitig wurden Positionen aussortiert, welche Zugwiederholungen im Suchbaum zeigten. Ich denke, diese Faktoren sind für die Eloermittlung durchaus von Bedeutung.

Genau das meinte ich mit einem ausgeklügelten Eröffnungsbuch.

Viele Grüße

Klaus
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