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- - By Florian Wieting Date 2019-02-25 01:37
Liebe Lc0-Interessierten,

wie schon an anderer Stelle im Forum  beschrieben, bin ich seit ungefähr einer Woche Neuling bezüglich Lc0.
Meine Grafikkarte GeForce GTX 1050 schafft mit dem Client ungefähr 1000 durchgerechnete Partien pro Tag.
Ich schaue aber von Anfang an mit Staunen auf die Statistik der Active Users unter https://lczero.org/active_users

Wie, bitte schön, schaffen die anderen User folgende Tageswerte?

Cheetah      325507  22  21  2019-02-25 00:21:12 +00:00  0
dje          175261  21  21  2019-02-25 00:21:11 +00:00  0
technologov  153839  21  21  2019-02-25 00:21:12 +00:00  0


Ich weiß, dass meine Grafikkarte nicht den Stand der Technik abbildet, aber wie viele High-End-Geräte muss man denn unter Strom haben, um diese Werte zu erreichen.
Da kann ich mir meinen täglichen Stromverbrauch ja sparen, wenn ich rund ein Jahr brauche, um an den Spitzenwert eines Tages heranzukommen.

Ratlosigkeit!

Viele Grüße
Florian
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-25 07:53
technologov hatte vor kurzem Fotos von seinem 6x RTX 2070 Ring (wie bei Krypto-Mining alle Grakas in einem dafür geeigneten Motherboard)  im LCZero Forum veröffentlicht. (Der Beitrag scheint aber jetzt gelöscht zu sein).
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-02-25 08:51
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-25 11:51 Upvotes 1
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-02-25 12:23 Upvotes 2
Hallo, Patrick,

danke für die Informationen.
Eine kurze Überschlagsrechnung ergibt also, dass eine von technologovs Grafikkarten 26mal so schnell rechnet wie die GTX 1050.

Meine Konsequenz ist eindeutig: Ich habe den Client bei mir runtergefahren, den Strom kann ich mir sparen.

Und wieder scheint klar zu werden, dass das heutige Computerschach eine reine Hardwareschlacht geworden ist.

Viele Grüße
Florian
Parent - By Patrick Götz Date 2019-02-25 14:49
technologovs Grafikkarten auf dem Foto sind bestimmt nicht seine einzigen, sondern die läßt er jetzt nur noch zusätzlichen zu seinen bisherigen laufen.
Im Moment ist viel Bewegung in dem Projekt, da hilft jede zusätzliche Rechenpower, auch deine 1050.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 20:18

> Und wieder scheint klar zu werden, dass das heutige Computerschach eine reine Hardwareschlacht geworden ist.


Gute Frage!
Ist es deiner Meinung nach denn so, dass der Hardwareunterschied, den man bei einem gewissen Kostenunterschied erhalten kann, eine größere Spielstrkedifferenz bedeutet als zu früheren Zeiten???
Eigentlich nur in diesem Fall könnte ich deine These für gerechtfertigt halten.
Sonst wäre die Hardwareabhängigkeit halt so, wie sie eigentlich immer war.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-25 20:40 Edited 2019-02-25 21:03
Benno Hartwig schrieb:

Sonst wäre die Hardwareabhängigkeit halt so, wie sie eigentlich immer war.

Qualtitativ vielleicht, quantitativ aber natürlich nicht. Je höher die "Spielstärke", desto mehr musst du an Hardware investieren (und an Strom), damit du noch eine zusätzliche "Steigerung" erhältst durch stärkere Hardware allein.
Diminishing returns.
Und das gilt allein schon für die Spitzenengines, wenn du das jetzt noch in die Breite des Angebots an Engines und Entwicklungen rechnest...

Und natürlich kostet die Hardware von heute nicht um das mehr für den Endverbraucher, was sie mehr leistet relativ zu früher, jetzt rein an allen möglichen Benchmarks. In der Herstellung und im Stromverbrauch und in der Kurzlebigkeit, von den weiteren Entwicklungen der Hardware schneller wieder überholt zu werden, aber doch so ziemlich.

Es ist einfach eine immer größere Ressourcenverschwendung für immer mehr Remis als Ergebnis. Nicht das Remis kein zählendes Ergebnis wäre, mit ausschließlich Remis kriegst du allerdings keine Spielstärkensteigerung mehr nachgewiesen, selbst wenn sie immer noch da sein sollte, nämlich halt mit den gängingen Eng-Eng-Matches als alleinige Testmethode.

Noch einmal  (eigentlich noch mindestens zweimal, was die Hardware und die Software angeht) zusätzliche diminishing returns.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 21:36

> Je höher die "Spielstärke", desto mehr musst du an Hardware investieren (und an Strom), damit du noch eine zusätzliche "Steigerung" erhältst durch stärkere Hardware allein.


Stimmt!

Da würde ich dann aber gerade nicht sagen, dass Hardware so eine besondere Rolle spielt.
"Hardwareschlacht" würde ich sagen, wenn eben jedes Mehr von Hardware sofort zu gravierend besseren Ergebnissen führt.
Ansonsten ist es eben nicht Hardware, sondern beispielsweise die Enginelogik, die entscheidet

Interessant finde ich: Angenommen
- A spielt gegen A mit doppeltem Takt.
Bei einer alten Engine A und kleinem Takt ergibt sich ein gewisser Elo-Unterschied.
Bei stärkerer Engine A und großem Takt mag das Remis häufiger sein und dann der Elo-Unterschied auch kleiner, ok.
Aber wie groß mag jeweils die Wahrscheinlichkeit (die "Sicherheit") sein, dass die schnellere Engine auch siegt?
Gleich? Siegt die schnellere Engine mit größerer Wahrscheinlichkeit bei schwachem A oder womöglich bei starkem A?

Kurz:
Die Engine-Abstände mögen kleiner werden (wenn überhaupt), aber bedeutet dies womöglich trotzdem eine "sicherere" Überlegenheit?

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-25 21:45 Edited 2019-02-25 21:49
Benno Hartwig schrieb:

Die Engine-Abstände mögen kleiner werden (wenn überhaupt), aber bedeutet dies womöglich trotzdem eine "sicherere" Überlegenheit?

Höchstwahrscheinlich nicht, Benno, aber erstens ist mein Punkt, den du nicht und nicht verstehen willst, dass eine "sicherere Überlegenheit", die nur immer unsicherer bis gar nicht mehr nachweisen kannst, so gut ist wie gar keine Überlegenheit.

Und zweitens sehe ich bereits wieder ganz deutlich, du bist immer noch fest entschlossen, die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte in dieser Hinsicht nicht wahrzunehmen.
Inzwischen tät's mir auch schon echt leid, glaube ich, dir deine Illusionen ernsthaft zu gefährden, wer weiß, wie sehr sie dir abgingen, und daran will ich eigentlich eh nicht Schuld sein.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 23:48
Es tut mir leid, dass es dir so sehr schwer fällt zu ertragen, dass deiner Ansicht von mir nicht zugestimmt wird.
Ja, ich werde dich in deiner Gedankenwelt nicht länger stören.
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-02-25 21:23 Upvotes 1
Hallo, Benno,

ich würde das mal konkret an meiner Grafikkarte GeForce GTX 1050 verdeutlichen. Die hat bei der Anschaffung vor zwei Wochen rund 140 € gekostet.
Wie geschrieben kann der Client mit Lc0 v0.21.0-rc1-windows-cuda darauf rund 1000 Partien pro Tag berechnen.
Nun stelle dir bitte mal vor, wo Leela Chess Zero heute stände, wenn alle neuronalen Netzwerke ausschließlich auf solcher Hardware errechnet werden müssten.
Und wie ein solches weniger trainiertes Netzwerk im TCEC-Finale abgeschnitten hätte, wenn es auf meiner Hardware hätte antreten müssen.

Und Gleiches gilt für den Kontrahenten im Finale, Stockfish. Auch dieses Programm wurde in unermesslich vielen Prozessorstunden getestet und optimiert.
Und dass Stockfish mit den vier Cores meines Q6600 (2,4 GHz) auch nur einen Blumentopf hätte gewinnen können, erwartet doch niemand.

Die heutigen Spitzenengines brauchen FLOPS, FLOPS und noch einmal FLOPS.

Viele Grüße
Florian
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-25 21:42
Sie brauchen Flops ? Warum versuchen sie nicht einfach Schach zu spielen.
Zum Schachspielen braucht man keine Flops.
Ich finde das alles lächerlich.

Wenn schachprogramme ihre Leistung nur mit Flops und teuren Grafikkarten oder CPUs schaffen, dann brauche ich sowas nicht.
Da spiele ich lieber auf meinen alten 6502 Geräten.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 21:46 Edited 2019-02-25 21:50

> Warum versuchen sie nicht einfach Schach zu spielen.


Aber Computerschachinteressierte haben doch meist andere Interessen, als nur einen adäquaten Partner zum Spielen zu haben.
Ansonsten wäre für sehr viele wohl beispielsweise Fritz-5 der letzte derart tatsächlich begründbare Kauf gewesen. (Und mich überforderte bereits Fritz-1)
Nein, Gründe zum Kauf einer Schachengine sind seit Jahrzehnten schon andere! Und das ist doch auch sehr ok!

Benno
Parent - By Florian Wieting Date 2019-02-25 21:53 Upvotes 2
Ich bin mir nicht sicher, ob du den gleichen Thread gelesen hast wie ich.
Jedes Wort von mir drückt doch genau dieses Bedauern über die momentane Entwicklung aus.
Mein Zimmer steht voller Oldtimer, von denen fast jeder seinen eigenen Charakter hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 21:42

>Die hat bei der Anschaffung vor zwei Wochen rund 140 € gekostet...
>Die heutigen Spitzenengines brauchen FLOPS, FLOPS und noch einmal FLOPS.


Ja, war das denn jemals anders? Ich denke sehr bestimmt: Nein!
Wer früher für 140 Euro Schach spielen lassen wollte, der wurde doch schon immer gigantisch an die Wand gespielt von jemandem, der 500 oder 2000 Euro (oder Mark) ausgeben wollte.
Bei solch großen Unterschieden beim Geldausgeben ("ganz wenig" zu "ganz viel") hast du immer(!) riesengroße Spielstärkeunterschiede gehabt.

Hingegen:
"sehr viel" ausgeben vs. "sehr, sehr viel" ausgeben, hat wohl damals wie auch heute nur einen sehr fragwürdigen Spielstärkegewinn-Nutzen gehabt.

Benno
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-02-25 21:58 Upvotes 2
Benno, könnte es sein, dass du mich absichtlich missverstehen willst?

Ja, Hardware war immer ein Faktor für Spielstärke.
Ich stelle jedoch die These zur Diskussion, dass nur noch die Hardware die Weiterentwicklung des Computerschachs bestimmt.
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-25 22:30 Edited 2019-02-25 22:38
Nur indirekt, wie bei beim Stockfish Framework sehen kann haben die vielen Prozessoren in den letzten Tagen keinen Spielstärke Zugewinn gebracht.
Spielstärke Zugewinn bringen nur die Programmierer.
Die Hardware wird dazu genutzt um abzuschätzen ob der Programmierer gute Arbeit geleistet hat.
(Das würde auch mit weniger Hardware und weniger Testpartien gehen, nur sind die Abschätzungen dann weniger zuverlässig.)
Vor ein paar Jahren haben im Schnitt nur 80 Kerne im Stockfish Framework gearbeitet und es ging auch voran, denn besonders die starken Patches brauchen nur sehr wenig Rechenleistung um zuverlässig als "gute Arbeit" erkannt zu werden.
Bei LCZero ist das anders, dort macht fast alles die Hardware.
Eigentlich eine geniale Sache und für mich nichts über das ich mich beschweren würde.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-25 22:36
Stockfish muss soviele NPS machen weil es keine Ahnung hat,
Die CPUs und die Millionen NPS substituieren Ahnung,
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-25 22:44 Upvotes 1
Für einen durchschnittlichen Vereinsspieler muss Stockfish nur 50 Knoten pro Sekunde machen, so wenig Ahnung wie manche denken hat Stockfish nicht.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-25 22:54
Naja, ein Stockfish auf 6502 hätte kaum eine Chance. Schon allein weil der nur 32 KB und 8 KB Ram schafft.
Da müsste er wohl sehr viel rauswerfen um überhaupt darauf zu laufen,
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-26 15:54
Ein 6502 ist 8-bit Prozessor.
Richtig, Stockfish ist nicht für 8-bit Prozessoren geschrieben worden und daher nicht darauf lauffähig.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-26 16:31 Edited 2019-02-26 16:53
macht das nicht der Compiler ? StockFish ist C++

der erzeugte Code waere natuerlich ziemlich ineffektiv

hier gefunden :
https://cc65.github.io/doc/cc65.html

hmm, kein float und double
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-27 20:32
Ich habe scid heruntergeladen. Wo stellt man denn ein das die engine nur x Knoten rechnen darf. Und wie kann man sehen das sie auch nur das macht, oder muss man das glauben ?
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-27 23:38
Ich weiß nicht ob SCID das auch kann, ich schrieb "SCID vs. PC".
Bei "SCID vs. PC" geht das unter "play" -> "Computer-UCI Engine" ->  "Configure Engine" -> "Nodes".
Eine andere Alternative ist es mit "Fester Tiefe" (fixed depth) zu spielen und dort dann z.B. Tiefe 2,3 oder 4 zu wählen, was dann ungefähr 25, 50 oder 100 Nodes entspricht, z.B. die Shredder GUI zeigt genau an wie viele Nodes berechnet worden sind.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-01 13:29
Wenn ich auf configure engine gehe erscheint eine Maske mit Threads, Hash Memory etc....
Eine Einstellung nodes gibt es da nicht. Nur eine Einstellung nodestime die auf 0 voreingestellt ist.
Wo stellst du denn jetzt ein was du meinst ?

Es gibt allerdings unter dem Reiter configure engine
Eine Einstellung wo es heißt nodes (x1000).

Deren kleinster wert ist 5.
Heißt das jetzt wenn ich das anwähle er spielt 5000 Nodes und zieht dann ?

Sieht also so aus als ob man 50 nps nicht auswählen kann.

Du hast recht in shredder 13 kann man über die feste suchtiefe ungefähr bestimmen wieviele Knoten es werden sollen.
Allerdings kann man keine engine Turniere machen wo Stockfish auf 3 begrenzt ist und der Gegner eine normale zeitkontrollen bekommt.
Erlaubt sind bei engine matches nur Turnier oder Blitz zeitkontrollen. Überlege gerade ob es eine gui gibt wo man für die Engines unterschiedliche spielstufen , darunter auch feste suchtiefe bei einem, anwählen kann.
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-03-01 15:45 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Es gibt allerdings unter dem Reiter configure engine
Eine Einstellung wo es heißt nodes (x1000).
Deren kleinster wert ist 5.
Heißt das jetzt wenn ich das anwähle er spielt 5000 Nodes und zieht dann ?


Ja, das meinte ich. 5000 Nodes sind dann aber unnötig viele, auch wenn es nur 0,5% von einer Million sind, so dass ich die feste Suchtiefe mit noch weniger Nodes empfehlen würde.

Thorsten Czub schrieb:

Sieht also so aus als ob man 50 nps nicht auswählen kann.

nps kann man nicht auswählen, sondern nur n (Nodes)

Thorsten Czub schrieb:

Überlege gerade ob es eine gui gibt wo man für die Engines unterschiedliche spielstufen , darunter auch feste suchtiefe bei einem, anwählen kann.

Die Fritz GUI (z.B.  Fritz 13) kann Engine Turniere mit Suchtiefe spielen, dort kann man auch unterschiedliche Suchtiefen für beide Engines einstellen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-01 19:55
Habe nur fritz14.
Da kann man bei engine matches NICHT für beide Engines unterschiedliche Zeitvorgaben machen,
Wenn ich für weiß etwas einstelle und danach für schwarz etwas anderes spielt auch weiß so wie es zuletzt mit schwarz eingegeben wurde.

Vielleicht ja ein bug meiner Oberfläche.
Das war bei fritz13 noch möglich ??
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-03-01 20:31
Thorsten Czub schrieb:

Habe nur fritz14.
Da kann man bei engine matches NICHT für beide Engines unterschiedliche Zeitvorgaben machen,
Das war bei fritz13 noch möglich ??

Nicht eine Zeit sondern die Tiefe muss eingestellt werden.
Bei Fritz13 geht es und ich vermute auch bei Fritz 14.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-01 23:51
Ich möchte ja nur Stockfish begrenzen. Die andere engine kann normal mit zeitvorgabe rechnen.
Das geht allerdings nicht.
Die andere engine hat dann such eine Rechentiefe Vorgabe.
Ein Match gegen Gandalf lief übrigens bei tiefe 2 gar nicht gut für Stockfish aus,
Parent - By Patrick Götz Date 2019-03-02 03:37
Thorsten Czub schrieb:

Ich möchte ja nur Stockfish begrenzen. Die andere engine kann normal mit zeitvorgabe rechnen.
Das geht allerdings nicht.

Wozu auch? Ist doch logisch das eine Engine mit normaler Zeitvorgabe und Millionen Nodes gegen Stockfish mit 100 Nodes gewinnen würde.
Trotzdem kann Stockfish mit wenigen Nodes schon Schach spielen, ganz vernünftiges sogar, spiele einfach selbst z.B. gegen Tiefe=3, dann siehst Du das.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-26 00:10
alpha-beta-Programme haben immer ihre Spielstärke erreicht, weil sie bei ihrer Analyse vor allem auch Unmengen von Stellungen durchliefen, die letztlich nicht "wichtig" sind, die insbesondere nicht in der HV auftauchen.
Da war von Anfang an so.
Ja, reichlich NPS sind notwendig.
Auch auf 6502 waren damalige Spielstärken nur erreichbar, weil die Stellungen mit für damalige Verhältnisse unglaublicher Geschwindigkeit durchlaufen wurden.
Sicher ist das auch niemandem und auch der Engine nicht vorzuwerfen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-26 10:45
Ich bin der Meinung das wir diese Methode heute nicht mehr brauchen, wir haben heutzutage die Möglichkeit andere Wege zu beschreiten.
Das Berechnen von Millionen und Abermillionen von Stellungen um Schach zu spielen ist Quatsch. Es trägt auch nichts zum Schachspiel oder zum besseren Verständnis bei. Es wird Zeit das wir endlich mal einen anderen weg gehen.
Statt im suchbaum mehr und mehr Stellungen zu generieren und zu bewerten sollte die Stellung analysiert werden.
Und dann nur noch die sinnvollen Züge verfolgt werden. Dann braucht man auch keine Millionen Stellungen sondern ein paar wenige.

Ich erinnere daran das die brute forcer damals 1500 NPS machten, so die Novag Geräte.
Während die Kaplan Programme 1/5 der Stellungen durchkauten.
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-02-26 16:05
Thorsten Czub schrieb:

Ich erinnere daran das die brute forcer damals 1500 NPS machten, so die Novag Geräte.
Während die Kaplan Programme 1/5 der Stellungen durchkauten.


1/5 von 1500 = 300 NPS
Die Programme von heute brauchen sogar weniger als 300 NPS, die brauchen keine Millionen NPS.
Mit der geeigneten GUI kannst Du die Nodes von Stockfish begrenzen, keiner verlangt von dir Stockfish Millionen und Abermillionen Stellungen berechnen zu lassen.
Das wäre sogar die reinste Stromverschwendung, denn ein paar Nodes reichen völlig aus um damit Schachspielen zu können.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-26 23:33
Beispiel für ein paar nodes die Stockfish gut Schach spielen lassen ?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-27 15:30
Patrick Götz schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

Ich erinnere daran das die brute forcer damals 1500 NPS machten, so die Novag Geräte.
Während die Kaplan Programme 1/5 der Stellungen durchkauten.


1/5 von 1500 = 300 NPS
Die Programme von heute brauchen sogar weniger als 300 NPS, die brauchen keine Millionen NPS.
Mit der geeigneten GUI kannst Du die Nodes von Stockfish begrenzen, keiner verlangt von dir Stockfish Millionen und Abermillionen Stellungen berechnen zu lassen.
Das wäre sogar die reinste Stromverschwendung, denn ein paar Nodes reichen völlig aus um damit Schachspielen zu können.

Wie heisst denn die "geeignete" gui?
Parent - By Patrick Götz Date 2019-02-27 15:43
z.B. "SCID vs PC" kann das.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-27 14:32

> Statt im suchbaum mehr und mehr Stellungen zu generieren und zu bewerten sollte die Stellung analysiert werden.
> Und dann nur noch die sinnvollen Züge verfolgt werden. Dann braucht man auch keine Millionen Stellungen sondern ein paar wenige.


Versucht wurde das ja massiv zu Mephisto-III-Zeiten, damals mit bescheidenem Erfolg.
Ob man es heute tatsächlich besser kann? So viel besser, dass man damit sogar gegen die ja auch drastisch verbesserte alpha-beta-Fraktion bestehen kann???

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-27 15:32
Naja Mephisto 3 ist damals damit Weltmeister geteilt mit anderen starken Gegnern geworden. Insofern würde ich nicht von scheitern sprechen.
Mit einem derartig anderen Ansatz unter den anderen mitmischen ist nicht scheitern.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-27 19:48

> Mephisto 3 ist damals damit Weltmeister geteilt mit anderen starken Gegnern geworden...


Oh, dann hab ich das falsch in Erinnerung, noch mal nachlesen...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-25 23:40 Edited 2019-02-25 23:43

> Ich stelle jedoch die These zur Diskussion, dass nur noch die Hardware die Weiterentwicklung des Computerschachs bestimmt.


Oh, so hatte ich dich wirklich nicht verstanden.
Denn dass die falsch sein muss, ist ja unmittelbar klar.
Der rein softwaremäßige Fortschritt (die relative Spielstärke) wird ja ständig und bis heute immer wieder unmittelbar bewiesen.
Und da sprechen die diversen Rankinglisten ja unisono eine eindeutige Sprache.
Und ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Fortschritt heute langsamer ist als vor 2 Jahren oder auch 5 oder 10 Jahren. Schon fast erstaunlich, aber es ist so.
siehe auch: https://www.sp-cc.de/

Benno
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-02-25 23:51 Upvotes 1
Ich behaupte jetzt mal ganz pointiert und provokant, dass bei Stockfish und Lc0 die Fortschritte erzielt wurden und werden, weil aufgrund hervorragender Hardware die Entwickler nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorgehen können.
Da versucht man mal schnell eine kleine Änderung, wirft die den CPUs und GPUs in die Register und innerhalb kurzer Zeit liefern die als Ergebnis "Daumen hoch" oder "Daumen runter".
Wer mit zwei Würfeln oft genug würfelt, bekommt irgendwann einen Sechserpasch.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-26 00:14 Edited 2019-02-26 00:24

> Prinzip "Versuch und Irrtum"


Systematisches Versuchen sehr Vielem (und dabei allerdings auch cleveres nicht-Versuchen von noch viel mehr "sehr Vielem"!!!) machte von Anfang an die Spielstärke von jedem alpha-beta-Programm aus. Das ist so, da hast du recht.  alpha-beta arbeitet ja eben so. Zu jeder Zeit, und egal, wie langsam der Prozessor ist.
Darüber wundert sich eigentlich auch niemand. Oder vielleicht doch??

>Wer mit zwei Würfeln oft genug würfelt, bekommt irgendwann einen Sechserpasch.


Das klingt für mich aber allenfalls wie eine Analogie zu Minimax und nicht zu alpha-beta!
Ist aber auch egal.

Benno
Parent - By Florian Wieting Date 2019-02-26 00:23 Upvotes 1
Hallo, Benno,

da wir offensichtlich zwei unterschiedliche Sprachen sprechen, sollten wir den Versuch der Kommunikation abbrechen.

Ich spreche von "vielfältigen Versuchen" bei der Softwareentwicklung, du sprichst von der "vielfältigen Suche" eines Alpha-Beta-Algorithmus.

Viele Grüße
Florian
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-02-26 12:22
Florian Wieting schrieb:

Ich behaupte jetzt mal ganz pointiert und provokant, dass bei Stockfish und Lc0 die Fortschritte erzielt wurden und werden, weil aufgrund hervorragender Hardware die Entwickler nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorgehen können.
Da versucht man mal schnell eine kleine Änderung, wirft die den CPUs und GPUs in die Register und innerhalb kurzer Zeit liefern die als Ergebnis "Daumen hoch" oder "Daumen runter".
Wer mit zwei Würfeln oft genug würfelt, bekommt irgendwann einen Sechserpasch.


Natürlich ist das so. Warum wohl haben beide Projekte so ransante Fortschritte gemacht? Weil sie ein Framework haben, wo interessierte Enthusiasten ihre Hardware stiften können. Wodurch in der globalen Summe ungeheure Kapazitäten zusammenkommen. Nur sehe ich darin nichts Fragwürdiges oder gar Schlechtes. Im Gegenteil. Das ist eine große Errungenschaft. Und wird ja auch in anderen Bereichen so gemacht (z.B. bei SETI).
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-26 17:22 Upvotes 1
Mit Deiner herausragenden Kernkompetenz in der Softwareentwicklung mit mit deinem ausgeprägten Verständnis für Logik bildest du ein ideales Team mit TC. Ihr beide habt einander verdient.
Parent - By Florian Wieting Date 2019-02-26 19:08 Upvotes 1
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-02-26 12:24
Florian Wieting schrieb:

Hallo, Benno,

ich würde das mal konkret an meiner Grafikkarte GeForce GTX 1050 verdeutlichen. Die hat bei der Anschaffung vor zwei Wochen rund 140 € gekostet.
Wie geschrieben kann der Client mit Lc0 v0.21.0-rc1-windows-cuda darauf rund 1000 Partien pro Tag berechnen.
Nun stelle dir bitte mal vor, wo Leela Chess Zero heute stände, wenn alle neuronalen Netzwerke ausschließlich auf solcher Hardware errechnet werden müssten.
Und wie ein solches weniger trainiertes Netzwerk im TCEC-Finale abgeschnitten hätte, wenn es auf meiner Hardware hätte antreten müssen.

Und Gleiches gilt für den Kontrahenten im Finale, Stockfish. Auch dieses Programm wurde in unermesslich vielen Prozessorstunden getestet und optimiert.
Und dass Stockfish mit den vier Cores meines Q6600 (2,4 GHz) auch nur einen Blumentopf hätte gewinnen können, erwartet doch niemand.

Die heutigen Spitzenengines brauchen FLOPS, FLOPS und noch einmal FLOPS.

Viele Grüße
Florian


Naja, für die Entwicklung brauchen sie die FLOPS. Wenn man dann Testarbeit macht, so wie meine Wenigkeit, reichen auch lahmarschige Notebooks wie meine dafür aus, da die Hardwarebedingungen ja für alle gleich sind. Nur, wer meint, sich auf Infinitychess in Konkurrenz zu anderen PC-Besitzern messen zu wollen, braucht eine monströse Hardware.
Parent - - By Patrick Götz Date 2019-03-09 01:35
Florian Wieting schrieb:

Eine kurze Überschlagsrechnung ergibt also, dass eine von technologovs Grafikkarten 26mal so schnell rechnet wie die GTX 1050.


Nein, denn folgendes ist der Hardwareeinsatz von technologov:

6x RTX 2070
3x RTX 2080
24x RTX 2080 Ti

Quelle:
https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/evoYpvXTs1A
Parent - By Martin Steinwandter Date 2019-03-09 08:33 Upvotes 2
Nein, denn folgendes ist der Hardwareeinsatz von technologov:

6x RTX 2070
3x RTX 2080
24x RTX 2080 Ti

Quelle:
<a class='ura' href='https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/evoYpvXTs1A'>https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/evoYpvXTs1A</a>
[/quote]

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