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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LC0 spielt 50 ELO schwächer durch einen Fehler
- - By Tom Paul Date 2019-02-04 20:21
Habe eben erfahren das LC0 einen Fehler haben soll der 50 ELO kostet.
Wie kann so etwas angehen?
Sieht man in diversen Endspielen und wäre den Testern hier bestimmt auch schon aufgefallen, wenn sie mal die Partien angeschaut hätten.
Parent - - By Erdogan Günes Date 2019-02-04 21:01
Hi Paul !
Wo steht das geschrieben mit den 50 Elos ?

Bye Erdo
Parent - - By Tom Paul Date 2019-02-05 19:26
Erdogan Günes schrieb:

Hi Paul !
Wo steht das geschrieben mit den 50 Elos ?

Bye Erdo


http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=6&t=69812&sid=7748042a49574a67f927d397ca8b7058

LC0 ist nicht in der Lage das Endspiel mit 2 Türmen gegen 1 Turm zu gewinnen.

LC0 ist nicht in der Lage das Endspiel mit Dame gegen Turm zu gewinnen.

LC0 ist nicht in der Lage das Endspiel Turm + Läufer + Bauer gegen Turm zu gewinnen.

LC0 ist nicht in der Lage das Endspiel Turm + Bauer(Dame) bzw. 2 Türme gegen 1 Turm zu gewinnen.

LC0 ist nicht in der Lage das Endspiel Läufer + 2 verbundene Bauern gegen einen Springer zu gewinnen. Bzw. das Endspiel König + Dame oder Turm gegen einen einzigen gegnerischen König.

Wer bis jetzt behauptet hat das sei alles normal und nix neues und kein Fehler, der hat auch eine Spielstärke von + oder -10000 ELO .
Parent - By Lothar Jung Date 2019-02-05 19:42
Mit 5 Steiner-TB wird das nicht passieren.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-06 13:37 Edited 2019-02-06 13:41
Ja, da hast du recht!

Und es ist interessant wie die anderen Teilnehmer in diesem Forum einfach Blech darüber reden. Die dümmste Reaktion ist z.B. einfach auf die tablebases zu verweisen.

Bei so elementaren Mattführungen die selbst ein Anfänger beherrscht.

Aber wieso ist das so ?

Es ist kein Bug!

Das NN von Leela kann im Moment bei Endspielen wie zb.   2 Türme   gegen  1 Turm  ganz klar eine Gewinnposition identifizieren mit einer extrem hohen Bewertung von +60.

Aber die extrem große Bewertung von +60  ist im Moment noch nicht fein genug justiert  um einen Gewinnweg tatsächlich zu finden:

So wird z.B. für eine Matt in 8 Stellung nur eine Bewertung von +45 ausgegeben während eine Matt in 14 Stellung eine Bewertung von+58 bekommt.
Leela würde also aus dem Matt in 8 wieder ein Matt in 14 machen ... und das wird nie in einem tatsächlichen Matt enden.

Einfache Praktiker würden natürlich schnell daherkommen und eine wässrige Lösung vorschlagen, Leela möge doch kombiniert werden mit einer Stockfish Engine.

Aber das würde aktuell in einer Sackgasse bei dem Desgin des NN enden, denn das eigentliche Ziel ist es die Architektur des NN von Leela so geschickt zu wählen und so geschickt zu trainieren, daß
das NN dieses zusätzliche Wissen sich irgendwie selber beibgringt und zumindestens grob (also deutlich besser als aktuell) in der Lage ist eine Matt in 3 Stellung von einer Matt in 17 Stellung zu unterscheiden.
Exakt muß es  eine Matt in n Stellung natürlich nicht von einer Matt in n+1 Stellung unterscheiden können, denn auch bei Leela findet eine Suche statt, die moderat kleine Unterschiede kompensieren kann.

Die Suche von Leela ist nebenfalls noch lange nicht optimal. Aktuell gibt es Grafikkarten zu 1200 Euro die vielleicht 36.000 Rollouts/s schaffen.

Vielleicht gibt es ja bald reine NN-Hardware die nur 500 EURO kostet und 100.000 Rollouts/s schafft, ohne die Eigenschaft auch Grafikkarte zu sein.
Parent - By Tom Paul Date 2019-02-06 19:15
Frank Brenner schrieb:

Ja, da hast du recht!

Und es ist interessant wie die anderen Teilnehmer in diesem Forum einfach Blech darüber reden. Die dümmste Reaktion ist z.B. einfach auf die tablebases zu verweisen.

Bei so elementaren Mattführungen die selbst ein Anfänger beherrscht.

Aber wieso ist das so ?

Es ist kein Bug!

Das NN von Leela kann im Moment bei Endspielen wie zb.   2 Türme   gegen  1 Turm  ganz klar eine Gewinnposition identifizieren mit einer extrem hohen Bewertung von +60.

Aber die extrem große Bewertung von +60  ist im Moment noch nicht fein genug justiert  um einen Gewinnweg tatsächlich zu finden:

So wird z.B. für eine Matt in 8 Stellung nur eine Bewertung von +45 ausgegeben während eine Matt in 14 Stellung eine Bewertung von+58 bekommt.
Leela würde also aus dem Matt in 8 wieder ein Matt in 14 machen ... und das wird nie in einem tatsächlichen Matt enden.

Einfache Praktiker würden natürlich schnell daherkommen und eine wässrige Lösung vorschlagen, Leela möge doch kombiniert werden mit einer Stockfish Engine.

Aber das würde aktuell in einer Sackgasse bei dem Desgin des NN enden, denn das eigentliche Ziel ist es die Architektur des NN von Leela so geschickt zu wählen und so geschickt zu trainieren, daß
das NN dieses zusätzliche Wissen sich irgendwie selber beibgringt und zumindestens grob (also deutlich besser als aktuell) in der Lage ist eine Matt in 3 Stellung von einer Matt in 17 Stellung zu unterscheiden.
Exakt muß es  eine Matt in n Stellung natürlich nicht von einer Matt in n+1 Stellung unterscheiden können, denn auch bei Leela findet eine Suche statt, die moderat kleine Unterschiede kompensieren kann.

Die Suche von Leela ist nebenfalls noch lange nicht optimal. Aktuell gibt es Grafikkarten zu 1200 Euro die vielleicht 36.000 Rollouts/s schaffen.

Vielleicht gibt es ja bald reine NN-Hardware die nur 500 EURO kostet und 100.000 Rollouts/s schafft, ohne die Eigenschaft auch Grafikkarte zu sein.


Normale Entwicklung naja.
Als LC0 diese Fehler machte und auf einem schwachen und später normalen Niveau war, war das Argument: LC0 muss noch mehr lernen und es ist kein Fehler möglicherweise richtig.
Aber jetzt ist LC0 stärker als Stockfish mit 4 Kernen.
Also wer über 3650 ELO hat und solche Fehler macht, da zählt das Argument der muss noch mehr lernen einfach nicht mehr.
Da steckt irgendwo ein Fehler drin. Ob im Client oder im Netzwerk oder die 50 Züge Regel wird nicht richtig beachtet.
Es ist ein Unterscheid ob LC0 ein Matt in 1, 2 oder 3 im Mittelspiel bei vollem Brett übersieht oder ob LC0 bei fast leerem Brett sich bei der 50 Züge Regel verrechnet und das Matt nicht rechtzeitig ausspielt.
Die Engine müsste problemlos erkennen können, das 40 Züge rum sind und das Matt in 14 mit +300 Bewertung nicht mehr vorhanden ist und jetzt müsste LC0 auffallen das es z.b. das Matt in 8 Zügen gibt mit einer + was auch immer Bewertung.
Parent - - By Thomas Müller Date 2019-02-04 21:41
welchen Fehler?
Parent - - By Tom Paul Date 2019-02-05 19:33
Thomas Müller schrieb:

welchen Fehler?


Der Fehler, dass LC0 von 22 Remispartien 5 Partien nicht gewonnen hat, die jeder Anfänger gewonnen hätte.
Überspitzt sind das 25% aller Remispartien die LC0 einfach durchgepatzt hat.

Wenn man genau hinschaut, dann sind 5 Siege und 17 Remis im Vergleich zu 22 Remis ein Unterschied von -80 ELO     . Also fast die 4-fache Hardware Verdoppelung.
Parent - By Lothar Jung Date 2019-02-05 19:44
Gespielt wurde mit Netz 40627, also nicht mit einem 32xxx- Netz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-04 22:12
Lass mich raten:
Gut informierte nicht näher spezifizierte Kreise haben so gesprochen?
Oder Leute, die auf keinen Fall namentlich benannt werden dürfen? Lebensgefahr vielleicht??
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-02-05 08:47
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-05 09:05 Edited 2019-02-05 09:15 Upvotes 2
Also wenn ich mal nur dem Link im Link vom ersten Posting im Google- Forum zum CCC folge, weil an diesen Thread scheint's ja anzuknüpfen, geht es dort um Bullet- Partien von 40er- Nets und die spielen ja jedenfalls nicht im SuFi, sind also eh noch nicht einmal wirklich aktuell, oder noch zu aktuell, als dass schon irgendwer irgendwas darüber "wüsste".

Hab' ich was verpasst?

Wenn wir jeder Fehler- und jeder Erfolgsmeldung von LC0- Fans und -Bashern und -Testern und -Foristen jetzt weiter hier nachgehen wollen, rate ich neuerlich stark zu einem LC0- Forum, ruhig anstelle des SF- Forums, wenn wir jetzt ja eh schon lange die Post- SF- Ära haben, oder aber jedenfalls auch für die Entwicklungen, die's da bei SF vielleicht noch irgendwie irgendwann gibt, jenes (Unterforum) ohnehin auch keiner mehr verwendet.

Wem das zu speziell ist, wie wär's mit einem Leela- Forum, oder einem NN- Engine- Forum oder einem (Schach-)- KI- Forum?
Parent - By Lothar Jung Date 2019-02-05 09:45 Upvotes 1
Mein Hinweis war lediglich dokumentatorisch.
Inhaltlich ist der Thread bedeutungslos.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-05 10:50 Upvotes 2
Peter Martan schrieb:

Also wenn ich mal nur dem Link im Link vom ersten Posting im Google- Forum zum CCC folge, weil an diesen Thread scheint's ja anzuknüpfen, geht es dort um Bullet- Partien von 40er- Nets und die spielen ja jedenfalls nicht im SuFi, sind also eh noch nicht einmal wirklich aktuell, oder noch zu aktuell, als dass schon irgendwer irgendwas darüber "wüsste".

Hab' ich was verpasst?


Ja, nämlich dass alle Threads von ein und demselben Typ sind.     
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-05 12:34 Upvotes 1
Naja, und es ist nicht anzunehmen, dass ausgerechnet der dann im Leela- Forum ausschließlich posten würde.

Dennoch, man könnte dann das weitere Anfüttern derartiger Trollerei auf zwei Arten hintanhalten, von Moderatoren- Seite, indem man die entsprechenden neu eröffneten Threads einfach verschöbe, und von Seiten seiner Fans, indem man ihn dort immer noch ignorieren oder "erziehen" bzw. "informieren" könnte, besser noch als hier vielleicht.
Ich finde halt, es käme auf einen Versuch an.
Oder siehst du noch irgendeinen Sinn im SF-Forum?
Ich nicht, weil sonst könnte man es ja auch jetzt schon als Leela- Forum verwenden, nachdem abzusehen ist, dass SF für die nächsten paar Wochen und Monate der einzige Gegner und Maßstab der sensationheischenden Neuentwicklungen schlechthin bleiben wird.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-05 10:47 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

Habe eben erfahren das LC0 einen Fehler haben soll der 50 ELO kostet.


Der war gut!     
Parent - By Thomas Plaschke Date 2019-02-05 11:23 Upvotes 1
Um es klar zu sagen: Der Fehler, der Stockfisch 3.500 Elos kostet, wurde auch noch nicht gefunden. Es ist noch nicht einmal bekannt, dass es sich um einen Fehler handelt!

Viele Grüße
Th. Plaschke
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