Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Beginn einer Hurtigruten-Ära ?!
1 2 Previous Next  
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-08 12:06 Upvotes 1
Dir ist schon klar, dass die heutigen TOP-Programme,
welche unheimlich aggressiv prunen/reduzieren, zumindest manchmal,
vielleicht aber auch viel öfter, näher an Strategie B dran sind als an Strategie A?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 14:11
Nein. Zeig mir mal den Stockfish, Komodo oder Houdini der Züge des ersten Halbzuges weglässt und dadurch verliert.

Die prunen an stellen im Baum wo die Fehler nicht so wild sind . B Strategie lässt Züge weg an der Wurzel.

Um bei der Tür zu bleiben. 10 von 15 Schlüsseln stecke ich erst gar nicht in schloss.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-08 16:23
Thorsten Czub schrieb:

Nein. Zeig mir mal den Stockfish, Komodo oder Houdini der Züge des ersten Halbzuges weglässt und dadurch verliert.

Die prunen an stellen im Baum wo die Fehler nicht so wild sind . B Strategie lässt Züge weg an der Wurzel.

Um bei der Tür zu bleiben. 10 von 15 Schlüsseln stecke ich erst gar nicht in schloss.


Aber du siehst dir die Schlüssel, die du nicht ins Schloss stecken willst, vorher schon an. Oder?

Nichts anderes machen auch Stockfish & Co.
Ist dir schon mal aufgefallen, wie schnell teilweise Stockfish nach dem Berechnen des 1. Zuges
die restlichen Züge durchlaufen lässt? Das geht oft schneller als man Zuschauen kann!
Da ist kein großer Unterschied mehr zum Weglassen ...

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Stockfish oder Komodo Type B Programme sind.
Ich habe nur versucht dir zu verdeutlichen, dass diese manchmal/oftmals näher dran sind als du denkst.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 18:54
Alles schön und gut, aber das Schach wird dadurch nicht besser das die Programme nach 20 sekunden 30 suchen tief sind und 3000 elo haben. Die elo sagt ja nix darüber aus ob das Schach Intelligent ist oder nicht. Nur ob jemand gewinnt.

Wenn ich dasselbe Programm nehme und es 5 mal schneller laufen lasse und gegen sich selber spielen lasse, wird es mehr gewinnen . Aber nicht besser Schach spielen.

Ich denke die Software Engines sollten nun aufhören ihre Kapazität für Quantitäten zu verwenden und mal was interessantes tun. Planen.

Stellungen lösen können sie jetzt.
Jetzt sollte der nächste Schritt kommen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-08 19:26 Upvotes 1
Du sagst also, planen aber schwach spielen ist besser als berechnen und stark spielen. Leela Chess Zero arbeitet viel mehr mit Mustern, und kann sich - da langsam - weniger auf Rechentiefe stützen als die A/B-Engines. Reicht trotzdem für einen Finaleinzug oder -Gewinn; was wollen wir noch? Computer werden nie wie Menschen denken, und ich glaube auch nicht daß das wünschenswert ist. Andere Hardware erfordert andere Software.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 20:04
Jeder Plan eines Menschen. Jeder Lebensentwurf eines Menschen. Ist besser als kein Plan.
Mit massiver Anzahl von Kernen spielt lczero in mcts Partien in brute force.

Um die Ergebnisse dem NN zu übermitteln.

Das ist dein Plan ??
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-02-08 23:23 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Wenn ich dasselbe Programm nehme und es 5 mal schneller laufen lasse und gegen sich selber spielen lasse, wird es mehr gewinnen . Aber nicht besser Schach spielen.

Jetzt verstehe ich dich: Das Programm, welches das beste Schach spielt, wird leider am häufigsten verlieren.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-02-09 01:02
Olaf Jenkner schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

Wenn ich dasselbe Programm nehme und es 5 mal schneller laufen lasse und gegen sich selber spielen lasse, wird es mehr gewinnen . Aber nicht besser Schach spielen.

Jetzt verstehe ich dich: Das Programm, welches das beste Schach spielt, wird leider am häufigsten verlieren.

Besseres Schach ist = Besserer Plan!!
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-08 19:52
Hallo Torsten,

Thorsten Czub schrieb:
Ich glaube nicht daran das Spielstärke noch Relevanz hat ...

ich glaube, ein für Dich gut passendes Buch gefunden zu haben:

Michael Ehn (1997, Wien):
Freude am Schach. 50 Partien eines Schachliebhabers


Inhalt ist eine kommentierte Sammlung von 50 Partien des österreichischen
Spielers Ewald Riedl. Bei offenen Turnieren in den USA wurde Riedl als
Class-E-Spieler eingestuft, was einer Elo-Zahl zwischen 1000 und 1200
entspricht.

Das Buch ist ein Unikum der Schachliteratur. Der Autor erklärt im Vorwort,
es handele sich bei Riedl um einen ganz gewöhnlichen Hobbyspieler
und das Buch sei ein Plädoyer für das Breitenschach.

Ingo.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 20:08
Sehr schön Ingo.
Ich denke Computer Schach muss endlich mal einen positiven Schritt machen Richtung KI.
Ein Programm das Stellungen löst wird nicht wirklich Schach spielen, auch wenn es hohe elo zahlen einfährt.
Dasselbe schachprogramm wird bei 5facher Geschwindigkeit höhere elozahlen einfahren als es selbst bei einfacher Geschwindigkeit
Erzeugt. Aber es spielt nicht wirklich planvoller. Es läuft nur schneller.
Parent - - By Timo Haupt Date 2019-02-09 20:43
Mmh, ich verstehe nicht, was es daran auszusetzen gibt. Wenn es eine Version von mir gäbe, die fünf Mal so schnell Schachstellungen anschauen und "bewerten" könnte wie ich, dann würde sie auch gegen mich gewinnen. Weiß nicht, warum dies einem Computer nicht zugestanden werden darf.

Außerdem ist Schach nun einmal ein Spiel, das berechenbar ist - auch wenn der Spielbaum SEHR groß ist. D.h. im Grunde genommen besteht Schach nur aus Taktik. Es zwar erstaunlich, dass Menschen mit viel Strategie und relativ wenig Taktik auch bis zu einer Spielstärke von über 2800 Elo kommen. Aber darüber hinaus geht es einfach nicht mehr. Eine Maschine, die den Menschen nun nachahmen würde, wäre dem gleichen Schicksal ausgeliefert. Insofern denke ich, ist der Ansatz von Leela (dynamische Bewertung durch NN plus starke Taktik durch eine möglichst ausgefeilte Baumsuche) doch sehr vielversprechend. Nur das eine ohne das andere spielt eben schwächer. Und das Ziel im Schach ist eben, wie du weiter oben so schön schriebst, den gegnerischen König mattzusetzen. Das beherrschen Leela und auch ihre älteren Geschwister sehr gut. Schön gespielt, aber am Ende verloren, brachte noch nie etwas ein. Wer matt setzt, hat Recht.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-09 23:50
Und das matt kommt zufällig oder geplant ?
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2019-02-06 10:56
Ingo Althöfer schrieb:

PS. Irgendjemand schrieb, der TCEC-Cup sie doof.
Mag sein, aber unterhaltsam ist er. Vielleicht etwas
im Sinne des Liedchens "Wir sind doof, aber süß", was
vor 40 Jahren von Ingrid Steeger und Elisabeth Volkmann
gesungen wurde - die Älteren werden sich erinnern.


Und die jüngeren kennen vielleicht "Süß, aber dämlich" von Lecker Fischbrät.
Kann man als spätes Cover ansehen

Den CUP habe ich auf jeden Fall mit großen Vergnügen verfolgt.

Viele Grüße
      Wolfram
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-06 12:43 Upvotes 1
Wolfram Bernhardt schrieb:

Den CUP habe ich auf jeden Fall mit großen Vergnügen verfolgt.

Ja, eigentlich ich zum Schluss schon auch.
Ich nehme das doof mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-06 17:26 Upvotes 1
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Wolfram Bernhardt schrieb:
Den CUP habe ich auf jeden Fall mit großen Vergnügen verfolgt.

Ja, eigentlich ich zum Schluss schon auch.
Ich nehme das doof mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

das Zurücknehmen bedauere ich jetzt ein bißchen. Ich fand die
Kategorisierung auch nie schlimm. Schon als Kind war es bei mir so,
dass alles, was als "doof" bezeichnet wurde, irgendwie spannend war.

Letzte Nacht war ich ja tatsächlich bis 01:20 Uhr aufgeblieben, um Partie
8 des SuFi bis zum Schluß zu verfolgen. Leela bewertete sich mit etwa
4,50 und die Stockfishe (der weisse und der blaue) waren auch schon bei
etwas 2,50 für Leela, und dann warf Leela den Vorteil mit einem Zug weg.
Plötzlich war der Chat hellwach. Innerhalb von 3-5 Sekunden rasselten
Aufschreie von mindestens 15 Leela-Fans durch; und dann ging das
Lamentieren los: "Ich habe gleich gesagt, dass T3 over the top ist" usw.
Es hat aber - zu meiner Überraschung - keiner geschrieben, dass er das
doof fände

Es war fast so wie beim Go-LeelaZero, was auch im Alter von einem Jahr
manchmal noch "einfache" Treppen nicht erkannte, obwohl das Programm
eigentlich schon übermenschlich stark war.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-06 21:06
Ingo Althöfer schrieb:

Peter Martan schrieb:

Wolfram Bernhardt schrieb:
Den CUP habe ich auf jeden Fall mit großen Vergnügen verfolgt.

Ja, eigentlich ich zum Schluss schon auch.
Ich nehme das doof mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

das Zurücknehmen bedauere ich jetzt ein bißchen.

Ich hab's ja auch nur mit einem Smiley zurückgenommen, mein Bedauern war also nicht soo groß, was Ihres, sehr geehrter Herr Professor, hoffentlich auch wieder etwas zurücknimmt.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-06 17:14
Wolfram Bernhardt schrieb:

Ingo Althöfer schrieb:
... aber unterhaltsam ist er. Vielleicht etwas
im Sinne des Liedchens "Wir sind doof, aber süß", was
vor 40 Jahren von Ingrid Steeger und Elisabeth Volkmann
gesungen wurde - die Älteren werden sich erinnern.

Und die jüngeren kennen vielleicht "Süß, aber dämlich" von Lecker Fischbrät.
Kann man als spätes Cover ansehen

Und die ganz Alten kennen vielleicht auch noch
das Original von Eveyln Künneke und Kolleginnen (auf
Schallplatte aus 1964).

Übrigens habe ich jetzt erfahren, dass "Klimbim" damals in
Deutschland UND Österreich ausgestrahlt wurde. Damals konnte
ich als Jugendlicher mir nicht vorstellen, dass so ein Quatsch auch
in anderen Ländern "ankam"...

Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-02-06 19:11
Ingo Althöfer schrieb:

Damals konnte ich als Jugendlicher mir nicht vorstellen, dass so ein Quatsch auch in anderen Ländern "ankam"...

Das lief sogar bei uns im Erzgebirge.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-02-06 19:46
Olaf Jenkner schrieb:
Das lief sogar bei uns im Erzgebirge.

Unser Vater schaute die Sendung(en) wie immer schweigend.
Wir als Kinder passten genau auf, wie unsere extrovertiertere
Mutter das Lied "Wir sind süß, aber doof" kommentierte - und
waren ein bißchen überrascht, dass sie es gut fand.

Ingo Althöfer.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Beginn einer Hurtigruten-Ära ?!
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill