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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Beginn einer Hurtigruten-Ära ?!
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- - By Ingo Althöfer Date 2019-02-02 08:32 Upvotes 1
Im Moment scheint es für Stockfish Gefahren zu geben:
Leela-Zero klopft kräftig an, und im Halbfinale des TCEC-Cups
läßt sich Houdini auch nicht mehr alles bieten: In Partie 9
sah sich Stockfish schon bei +8 Bauerneinheiten (sowohl das
spielende Programm wie auch der kiebitzende blaue Bruder) -
Houdini brachte das Remis trotzdem in trockene Tücher.

Vielleicht beginnt jetzt gerade die/eine Post-Stockfish-Ära?
Und Post-Stockfish kann man ja ganz natürlich als "Hurtigruten"
abkürzen...

Nur so als Gedanken zum Wochenende.
Ingo Althöfer.

PS. Irgendjemand schrieb, der TCEC-Cup sie doof.
Mag sein, aber unterhaltsam ist er. Vielleicht etwas
im Sinne des Liedchens "Wir sind doof, aber süß", was
vor 40 Jahren von Ingrid Steeger und Elisabeth Volkmann
gesungen wurde - die Älteren werden sich erinnern.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-02 09:42 Edited 2019-02-02 09:45
Ja, dass SF solch eine hohe Bewertung tatsächlich nicht verwerten kann, ist sehr ungewöhnlich.
Das ist sicherlich der krasseste Fall, den ich in dieser Art erlebte?

Mir ist nun unklar: Hat SF es hier nun doch irgendwie "verbockt"
oder war die Stellung wirklich nicht zu gewinnen?

> "Wir sind doof, aber süß"...


Ja, und ich habe die Befürchtung, dass sehr vielen der Leute hier die Klimbim-Zeiten noch von der Erstausstrahlung her in Erinnerung sind.
Und das waren die 70er. Computerschach hatte ich erst ab den 80ern wahrgenommen. Zunächst bei Karstadt, an der Schachcomputer-"Theke".
Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-02 09:48
Benno Hartwig schrieb:

Ja, dass SF solch eine hohe Bewertung tatsächlich nicht verwerten kann, ist sehr ungewöhnlich.
Das ist sicherlich der krasseste Fall, den ich in dieser Art erlebte?

Bei mir ist das auch so.

Zitat:
Mir ist nun unklar: Hat SF es hier nun doch irgendwie "verbockt"
oder war die Stellung wirklich nicht zu gewinnen?

Die Stellung werde ich mal GM Karsten Müller vorlegen.

Zitat:
Ja, und ich habe die Befürchtung, dass sehr vielen der Leute
hier die Klimbim-Zeiten noch von der Erstausstrahlung
her in Erinnerung sind.

Zumindest hat Klimbim die ganzen Familien vor dem
Fernseher versammelt.

Hier ein Link für unsere österreichischen Freunde, damit sie
nicht nur Bahnhof verstehen:
https://www.youtube.com/watch?v=bEvCEH8YIFo

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-02 10:08 Edited 2019-02-02 10:12

nach 66.Tb3 SF: +5,99 (und 66...Tg8 H: +3,98)

Ich nehme an, daß hier vor allem dicke Freibauernboni zu den hohen Bewertungen führten, während noch nicht ersichtlich war ob bzw. daß sie nicht gewinnträchtig sein würden. Zehn Züge später war man bei einem 8-Steiner mit zwei weißen Mehrbauern angelangt (f+g+h gegen h), der offenbar remis ist.

Jedoch gut möglich, daß es schon vor diesem "Bewertungshöhepunkt" irgendwo etwas besseres gab.

P.S. Klimbim ist mir erinnerlich, obwohl wir damals nur ORF hatten.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-02-02 10:30
[quote="Michael Scheidl"]

nach 66.Tb3 SF: +5,99 (und 66...Tg8 H: +3,98)

Ich nehme an, daß hier vor allem dicke Freibauernboni zu den hohen Bewertungen führten, während noch nicht ersichtlich war ob bzw. daß sie nicht gewinnträchtig sein würden. Zehn Züge später war man bei einem 8-Steiner mit zwei weißen Mehrbauern angelangt (f+g+h gegen h), der offenbar remis ist.

Jedoch gut möglich, daß es schon vor diesem "Bewertungshöhepunkt" irgendwo etwas besseres gab.

P.S. Klimbim ist mir erinnerlich, obwohl wir damals nur ORF hatten.
[/quote]

Ein Turmendspiel mit f+h Bauer (Schwarz ohne Bauer) ist remis - hatte ich auch schon auf dem Brett
Bei f,g,h vs h Bauer  bin ich überfragt
Werde mir obige Stellung mal näher anschauen

Heiko
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-02 13:17 Edited 2019-02-02 13:26
Hallo Heiko!
Heiko Krauß schrieb:

Ein Turmendspiel mit f+h Bauer (Schwarz ohne Bauer) ist remis - hatte ich auch schon auf dem Brett
Bei f,g,h vs h Bauer  bin ich überfragt
Werde mir obige Stellung mal näher anschauen

Naja, wer da meint, dass Turmendspiele immer remis sind, tut sich halt mir der Eval leichter.


Das ist eine Minimalform einer Festung, wenn man so will, und bei denen ist man ja gewohnt, dass Engines immer wieder mal völlig überhöhte Evals haben, weil sie nicht erkennen, dass es keinen Fortschritt gibt (auch eine der Hoffungen, die ich auf Lerndateien im weitesten Sinn setze, irgendwie geht das in die, mit denen bei SF jetzt experimentiert wird, gleichsam über Move- History ein, wenn ich das richtig verstanden habe, ob's wirklich was mit MCTS zu tun hat, wie halt auch behauptet wird, weiß ich nicht),

Hier bekommen wir  ein Turmendspiel mit zwei Mehrbauern, und dass das dann in diesem Fall Remis ist, das muss halt erst mal an-  und durchgerechnet werden.

Ich hab', einfach um zwei getrennte Hash- Partitionen für die beiden Seiten zu bekommen, und mich nicht nur auf die eines Stockfisches allein zu verlassen, einen CFish gegen einen CorChess auf je 12 Threads, Ponder on, mit je 8G Hash und 120'+30" ausspielen lassen von der Stellung aus, die Michael als FEN gepostet hat.

Nach Zug Nr.90 (Start bei 66) hab' ich's abgebrochen, weil ich annehme, dass Weiß den weiteren Abtausch bis zum 6Steiner nicht durchziehen wird, wenn die Syzygy- 6Steiner geladen sind, so lange nicht die 50- Züge- Grenze in den durchrechenbaren Horizont kommt, und damit die Evals wieder weiter sinken.

Der 8Steiner ist schon nach 11 Zügen erreicht.
Hier das Partiefragment:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Zeiten und Evals beim Zitieren.
So wie das Turmendspiel mit den 2 Mehrbauern zwingend angerechnet werden kann, und das ist hier eigentlich ohnehin schon nach dem ersten Halbzug der Fall, werden im Wesentlich eh nur noch die als Materialvorteil angezeigt, so lange das 0.00 nicht bewiesen ist, also eigentlich gar keine soo falsche Bewertung mehr, man muss sie nur zu lesen wissen.
Aber natürlich fragt man sich mal wieder, warum das selbst mit 6Steiner- Syzygys so lange dauert, bis erkannt wird, dass ohne Abtausch nichts mehr weitergeht und die entstehenden tbs- Stellungen Remis sind.

Aber soo weit weg ist die endgültige Erkenntnis hier auch wirklich nicht mehr, ich habe an der Endstellung der .pgn nur noch zweimal eine Output- Line Forward- Backward gespielt, das hat keine ganze Minute insgesamt gedauert, und dann behält der Fisch die 0.00 sofort und stabil bei:

8/8/5k2/7p/5P1P/4R1P1/6r1/4K3 w - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

91.Tc3 Tg1+ 92.Kf2 Tb1 93.Tc5 Tb2+ 94.Kg1 Kg6 95.Ta5 Tc2 96.f5+ Kf6 97.Kf1 Tb2 98.Ta7 Tb1+ 99.Kf2 Tb2+
  =  (0.00)   Tiefe: 62/54   00:00:12  458MN, tb=4301479
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-02-02 13:37
HALLO Peter,
eineschwi erige Stellung.
So in etwa könnteweiß  gewinnen

[

XABCDEFGHY
8-+Rvl-tr-mk(
7+-+P+-+-'
6p+-+-+-+&
5+-+-zP-+p%
4-+-+-zP-zP$
3+R+-+-+-#
2-+-+r+P+"
1+-+-+-+K!
xabcdefghy

]

66...Tg8 67.g3 Kh7 68.Kg1 Td2 69.e6 Kg6 70.Te3 Kf5 71.Te5+ Kg4 72.Tg5+ Txg5 73.hxg5 Kxg3 74.Tc3+ Kxf4 75.g6 Lf6 76.e7 Txd7 77.e8D Td1+ 78.Kf2 Td2+ 79.Ke1 Lxc3 80.Df7+ Ke3 81.De6+ Kd3 82.Dxa6+ Kc2 83.Da2+ Kd3 84.Dd5+ Kc2 85.De4+ Kc1 86.Kf1 Td4 87.De3+ Kc2 88.De2+ Td2 89.Dc4 Td1+ 90.Kf2 Kd2 91.De2+ Kc1 92.Dxh5 Td2+ 93.Ke3 Ld4+ 94.Ke4 Lg7 95.Dg5 Kc2 96.Df5 Kd1 97.Df7 Lb2 98.g7 Lxg7 99.Dxg7

Ob das zu erzwingen ist steht auf einem anderen Blatt , aber so ist der Plan als Mensch

Heiko
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-02 14:12
Heiko Krauß schrieb:


66...Tg8 67.g3 Kh7 68.Kg1 Td2 69.e6 Kg6 70.Te3 Kf5 71.Te5+ Kg4 72.Tg5+ Txg5 73.hxg5 Kxg3 74.Tc3+ Kxf4 75.g6 Lf6 76.e7 Txd7 77.e8D Td1+ 78.Kf2 Td2+ 79.Ke1 Lxc3 80.Df7+ Ke3 81.De6+ Kd3 82.Dxa6+ Kc2 83.Da2+ Kd3 84.Dd5+ Kc2 85.De4+ Kc1 86.Kf1 Td4 87.De3+ Kc2 88.De2+ Td2 89.Dc4 Td1+ 90.Kf2 Kd2 91.De2+ Kc1 92.Dxh5 Td2+ 93.Ke3 Ld4+ 94.Ke4 Lg7 95.Dg5 Kc2 96.Df5 Kd1 97.Df7 Lb2 98.g7 Lxg7 99.Dxg7

Ob das zu erzwingen ist steht auf einem anderen Blatt , aber so ist der Plan als Mensch


Ich bin deiner Line mal nur von dort, wo sie von der Partie, die ich gepostet habe, abweicht, nachgegangen, das ist erst beim 69. Zug, hast du gesehen, 69...Kg6 bei dir statt ...Tg6 beim CorChess.

Bis zu dieser Gabelung (wahrscheinlich also eh bis zur Ausgangsstellung) lässt sich das 0.00 im Backward- Hash vom Cfish behalten, nach 69...Tg6:

2Rb4/3P3k/p3P1r1/7p/5P1P/1R4P1/3r4/6K1 w - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

70.Txd8 Txe6 71.Te8 Ted6 72.Te7+ Kg6 73.Tf3 Kf5 74.Tg7 Txd7 75.Tg5+ Ke4 76.Tf1 Tb7 77.Te5+ Kd4 78.Ta1 Tbb2 79.Ta4+ Kd3 80.Td5+ Ke3 81.Txd2 Txd2 82.f5 Td6 83.Tf4 Tf6 84.Kg2 a5 85.Kh3 a4 86.Txa4 Txf5 87.Tb4 Kf3 88.Tb1 Td5 89.Tb2 Ke4 90.Ta2 Ke3 91.Kh2 Kf3 92.Ta3+ Ke4 93.Ta4+ Ke5 94.Kh3 Ke6 95.Ta6+ Ke5 96.Kg2 Kf5 97.Th6 Kg4 98.Tg6+ Kf5 99.Tg5+ Ke6 100.Tg8 Kf6 101.Kf3 Ta5
  =  (0.00)   Tiefe: 47/63   00:00:01  33110kN, tb=159849

Hingegen nach deinem 69...Kg6, immer noch mit vollem Hash:

2Rb4/3P3k/p3P1r1/7p/5P1P/1R4P1/3r4/6K1 w - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

70.Te3 Kf5 71.Kf1 Kg4 72.Ke1 Td4 73.Ke2 a5 74.Ta8 Th8 75.e7 Txd7 76.e8D Txe8 77.Txe8 Lb6 78.Te6 Tb7 79.Tg6+ Kh3 80.f5 Kg2 81.f6 Tf7 82.Ta6 Ld8 83.Ke3 Tf8 84.Ke4 Lc7 85.Tg7 Lxg3 86.f7 Kh3 87.Txa5 Kxh4 88.Tf5
  +-  (6.47)   Tiefe: 32/57   00:00:32  902MN, tb=3029041
70.Te3
  +-  (6.56 ++)   Tiefe: 33/45   00:00:37  1023MN, tb=3415527

Der Verdacht liegt nahe, dass deine erste Abweichung auch bereits wieder ein entscheidender Fehler von Schwarz ist.

Übrigens lässt sich das 0.00 bis zum zweiten Halbzug der .pgn im Hash behalten, nach 66...Tg8 67.g3:

2Rb2rk/3P4/p7/4P2p/5P1P/1R4P1/4r3/7K b - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

67...Kh7 68.Ta8 a5 69.Tc3 a4 70.Tcc8 Te1+ 71.Kg2 Te3 72.Txd8 Tgxg3+ 73.Kf2 Tgf3+ 74.Kg1 Tg3+
  =  (0.00)   Tiefe: 48/15   00:00:46  1172MN, tb=8653160

Dort schlägt der CFish dann 67.Tg3 statt g3 vor, und ist wieder an guten 2 Bauern Vorteil dran:

2Rb2rk/3P4/p7/4P2p/5P1P/6R1/4r1P1/7K b - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

67...Txg3 68.Txd8+ Kh7 69.Th8+ Kxh8 70.d8D+ Kh7 71.Dd7+ Kh6 72.Dc6+ Tg6 73.e6 Texe6 74.Dc3 Tg8 75.f5 Tee8 76.Kh2 Tef8 77.De3+ Kh7 78.De7+ Kh6 79.Dd6+ Kh7 80.f6 Tf7 81.De6 Tff8 82.De5 Kh6 83.g3 Tg6 84.De3+ Kh7 85.Dc5 Tfxf6 86.Dxh5+ Th6 87.Dd5 Td6 88.Df7+ Kh8 89.h5 Td2+ 90.Kg1 Td1+ 91.Kf2 Tdd6 92.Df8+ Kh7 93.Df5+ Kg7 94.Dg5+ Kh7 95.g4 Thf6+ 96.Kg2 Tf7 97.De5 Tfd7 98.De4+ Kg7 99.Kf2 Td2+ 100.Ke3 T2d6 101.g5 Kf8 102.Da8+ Td8 103.Df3+ Kg7
  +-  (2.15)   Tiefe: 45/74   00:01:44  3154MN, tb=23759003

Was ich da jetzt dann nur noch so ein bisschen reingegangen bin, wird das schon um einiges länger, in manchen Lines wird's ein Endspiel Dame gegen 2 Türme, also wirklich sicher, dass das nicht doch noch gewonnen werden kann, bin ich mir nicht.

Bin neugierig, was Karsten Müller dazu sagt, wenn ihn Herr Professor Althöfer wie angekündigt dazu fragt.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-02-02 14:22
HalloPeter,
alles recht kompliziert.
Hast Du gesehen, es gibt den neuen Sting 13
mit Verbesserungen bei Festungen.
Hab jetzt aber nicht die Zeit den auf die Stellung anzusetzen
Gestern ist der North-Sea-Cup gestartet , spiele da für´s Deutsche Team an Brett 1
Mitte Februar startet dann auch noch die Endrunde Deutsche Meisterschaft

Schönes Wochenende
Heiko
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-02 14:39
Heiko Krauß schrieb:

Gestern ist der North-Sea-Cup gestartet , spiele da für´s Deutsche Team an Brett 1
Mitte Februar startet dann auch noch die Endrunde Deutsche Meisterschaft

Viel Erfolg, Heiko!
Parent - By Heiko Krauß Date 2019-02-02 14:43
Peter Martan schrieb:

Heiko Krauß schrieb:

Gestern ist der North-Sea-Cup gestartet , spiele da für´s Deutsche Team an Brett 1
Mitte Februar startet dann auch noch die Endrunde Deutsche Meisterschaft

Viel Erfolg, Heiko!


D A N K E !!
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-02 16:46
Um die Sache mit dem 67.Tg3 doch auch noch etwas weiter zu verfolgen, wieder eine Partie zwischen den selben Kontrahenten wie beim ersten Mal unter den selben Bedingungen:

[Event "Lang 120m+30s"]
[Site "Dort"]
[Date "2019.02.02"]
[Round "1"]
[White "Cfish 160119 x64 POP N"]
[Black "CorChess 2.6 300119 64 POPCNT"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "2Rb1r1k/3P4/p7/4P2p/5P1P/1R6/4r1P1/7K b - - 0 66"]
[PlyCount "69"]
[TimeControl "7200+30"]

66... Rg8 67. Rg3 Rxg3 {[%eval 221,46] [%emt 0:02:30]} 68. Rxd8+ {[%eval 218,
45] [%emt 0:02:30]} Kg7 {[%eval 221,49] [%emt 0:00:00] (Kh7)} 69. Rg8+ {[%eval
218,49] [%emt 0:01:46]} Kxg8 {[%eval 221,50] [%emt 0:00:06]} 70. d8=Q+ {[%eval
218,50] [%emt 0:01:27]} Kh7 {[%eval 221,50] [%emt 0:00:03]} 71. Qd7+ {[%eval
218,51] [%emt 0:01:47]} Kh6 {[%eval 221,52] [%emt 0:01:07]} 72. Qc6+ {[%eval
218,53] [%emt 0:01:21]} Rg6 {[%eval 221,53] [%emt 0:00:19]} 73. e6 {[%eval 218,
55] [%emt 0:01:43]} Rexe6 {[%eval 221,54] [%emt 0:01:39]} 74. Qc3 {[%eval 218,
55] [%emt 0:00:42]} Re8 {[%eval 221,53] [%emt 0:00:51] (Tg8)} 75. f5 {[%eval
218,56] [%emt 0:01:37]} Rgg8 {[%eval 221,55] [%emt 0:00:33]} 76. Kh2 {[%eval
218,57] [%emt 0:02:02]} Ref8 {[%eval 221,53] [%emt 0:00:12] (Kh7)} 77. Qe3+ {
[%eval 218,55] [%emt 0:03:51]} Kh7 {[%eval 221,56] [%emt 0:00:00]} 78. Qe7+ {
[%eval 218,56] [%emt 0:01:49]} Kh6 {[%eval 221,58] [%emt 0:00:55]} 79. Qe3+ {
[%eval 218,52] [%emt 0:01:44] (Dd6+)} Kh7 {[%eval 221,59] [%emt 0:07:33]} 80.
Qe7+ {[%eval 218,60] [%emt 0:00:00]} Kh6 {[%eval 221,60] [%emt 0:04:46]} 81.
Qd6+ {[%eval 218,60] [%emt 0:00:00]} Kh7 {[%eval 221,61] [%emt 0:04:27]} 82. f6
{[%eval 218,62] [%emt 0:00:42]} Rh8 {[%eval 221,61] [%emt 0:06:37]} 83. Qd3+ {
[%eval 218,63] [%emt 0:00:00]} Kh6 {[%eval 221,62] [%emt 0:01:48]} 84. Qf5 {
[%eval 218,62] [%emt 0:00:07]} Rhg8 {[%eval 221,63] [%emt 0:06:23]} 85. Qf4+ {
[%eval 218,65] [%emt 0:00:00]} Kh7 {[%eval 221,63] [%emt 0:10:06]} 86. g3 {
[%eval 218,68] [%emt 0:00:00]} Rg6 {[%eval 221,62] [%emt 0:14:14]} 87. Qf5 {
[%eval 218,66] [%emt 0:00:00] (Df3)} Rfxf6 {[%eval 221,56] [%emt 0:01:27] (Kh6)
} 88. Qxh5+ {[%eval 218,59] [%emt 0:02:11]} Rh6 {[%eval 221,57] [%emt 0:02:36]}
89. Qd5 {[%eval 218,59] [%emt 0:01:22]} Rb6 {[%eval 221,57] [%emt 0:01:21]} 90.
Kh3 {[%eval 218,62] [%emt 0:02:46]} Rb5 {[%eval 221,56] [%emt 0:02:29]} 91.
Qf7+ {[%eval 218,63] [%emt 0:05:31] (Dd7+)} Kh8 {[%eval 221,1] [%emt 0:00:00]}
92. g4 {[%eval 218,64] [%emt 0:02:55]} Rhb6 {[%eval 221,57] [%emt 0:00:41]} 93.
Qf8+ {[%eval 218,61] [%emt 0:01:32] (De8+)} Kh7 {[%eval 221,1] [%emt 0:00:00]}
94. Qf7+ {[%eval 218,62] [%emt 0:02:49]} Kh8 {[%eval 221,61] [%emt 0:00:00]}
95. Qf8+ {[%eval 218,63] [%emt 0:04:15] (De8+)} Kh7 {[%eval 221,1] [%emt 0:00:
00]} 96. Qe7+ {[%eval 218,65] [%emt 0:04:24]} Kh8 {[%eval 221,62] [%emt 0:00:
00] (Kg8)} 97. h5 {[%eval 218,61] [%emt 0:03:49]} Rb3+ {[%eval 221,62] [%emt 0:
00:00]} 98. Kg2 {[%eval 218,60] [%emt 0:04:23] (Kh4)} Rb1 {[%eval 221,57]
[%emt 0:01:55]} 99. Qe5+ {[%eval 218,64] [%emt 0:00:21]} Kh7 {[%eval 221,57]
[%emt 0:01:37] (Kg8)} 100. Qe4+ {[%eval 218,60] [%emt 0:03:03]} Kh6 {[%eval
221,62] [%emt 0:00:00] (Kg8)} 1/2-1/2

Und wieder Output nach Forward- Backward mit Cfish allein von da an:

8/8/pr5k/7P/4Q1P1/8/6K1/1r6 w - - 0 1

Analysis by Cfish 160119 x64 POP N:

101.Df4+ Kh7 102.Df7+ Kh6 103.Dg8 a5 104.Dh8+ Kg5 105.h6 T1b2+ 106.Kf1 Tb1+ 107.Ke2 T1b2+
  =  (0.00)   Tiefe: 55/28   00:01:09  2065MN, tb=41854237

Dieses 0.00 lässt sich nicht mehr bis zur Ausgangsstellung im Hash behalten, jedenfalls nicht mehr so leicht.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-02 16:53
Michael Scheidl schrieb:

P.S. Klimbim ist mir erinnerlich, obwohl wir damals nur ORF hatten.

Dann mach' ich mir 'nen Schlitz ins Kleid und find' es wunderbar.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-02 10:04 Edited 2019-02-02 10:23
Guten Morgen, Herr Professor!
Ingo Althöfer schrieb:

PS. Irgendjemand schrieb, der TCEC-Cup sie doof.
Mag sein, aber unterhaltsam ist er. Vielleicht etwas
im Sinne des Liedchens "Wir sind doof, aber süß",

Mit Irgendjemand fühle ich mich ein bisschen angesprochen, wobei ich kein ausschließliches Urheberrecht anmelde.

Und ich fand und finde halt vor allem doof, das, durch auch schon einiges an Vorspielzeit endlich längst anstehende "Superfinale" des Hauptevents, künstlich hinauszuschieben durch den Cup.
Dass Spannung von Ergebnissen kommt, die nicht unbedingt sicher vohersehbar sind und Spannung in den Partien von (möglichst schönen) Fehlern der Verlierer (oder auch der Gewinner), liegt in der Sache selbst.

Dass man jetzt aber in einigen wenigen Partien ein Ergebnis eines Cups auswürfelt, das zu guter Letzt ja vermutlich doch auch nur in irgendeiner Weise das abbildet, was man ohnehin schon länger weiß, dass derzeit 4 Engines praktisch gleich stark sind und es eigentlich ganz egal ist, wer da das Finale und wer das kleine Finale (wird's ja, was man hört, auch geben) gewinnt, muss dem Unterhaltungswert keinen Abbruch tun, da haben Sie völlig recht, und ich schaue ja auch immer mal wieder live zu und lade  Partien herunter, um mir die eine oder andere näher anzusehen. Sehe ich sie mir nämlich nicht näher (mit Engine- Unterstützung) an, habe ich so wie im übrigen Computerschach, bei von guter Hard- und Software over the board gespielten Partien, sowieso keine Chance, irgendwie mitzukriegen, was da am Brett vorgeht.

Und sowieso gilt ein Grundgesetz menschlichen Zusammenlebens auf jeden Fall auch hier: jeder kann so doof sein, wie er will (wenn's keinem weh tut und es Irgendjemanden unterhält).


Was die Post-Stockfih-Ära angeht, hat sie entweder schon vor längerer Zeit mit Alpha Zero angefangen, oder sie kommt für mich erst dann, wenn ein besserer Stockfish den Stockfish von heute bzw. gestern ablösen wird.
Zuviel Manpower, Hardware- Zeit und Strom steckt bereits in diesem Projekt, als dass ich es jetzt plötzlich zu Ende gehen sähe, ich glaube persönlich im Gegenteil, dass Stockfish- artige Engines durch Programmierer, die auf das NN- Schach reagieren werden müssen, erst so richtig weiterentwickelt werden werden demnächst.

Die jüngsten Patches im Fishcooking, die sich mit MCTS und endlich auch mal wieder mit Lerndateien beschäftigen, werden vielleicht noch nicht demnächst und vielleicht überhaupt wieder nicht der ganz ganz große und ganz neue Durchbruch sein, (wobei ja rein schachlich vor allem auch die Frage im Raum stünde, wohin soll man denn noch durchbrechen, was wäre denn da noch so eine Schallmauer in Elo oder sonst einem Maßstab, der noch echt als Durchbruch durchginge?) aber die Lernfähigkeit von Engines (und vor allem auch von spezifischen Engine- Büchern!) ist sicher nicht auf NNs beschränkt, dazu ist der Aufwand, der notwendig ist, denen (den AI- Schach- Engines, wenn man sie so nennen will) etwas gezielt mit menschlicher Einmischung beizubringen, ganz offenbar viel zu groß, als dass es da nicht einfachere direktere Wege mit mehr humanem Input geben sollte, auch auf der Basis dessen, was in den letzten 20 Jahren an A-B-Programmen entwickelt wurde.

Soll es irgendeine Art von Hybrid NN+A-B sein, oder was auch immer, ich bin noch mehr als auf die Post-Stockfish- Ära auf die Post- Zero- Ära gespannt, dass es jetzt dann lange beim Zero- Ansatz allein (wie längst völlig verwässert man auch den immer definieren wollte) bleiben wird, das glaube ich sicher nicht.

Auf Null folgt in der Regel normaler Weise bald einmal wenigstens 1 (oder -1, von mir aus) es sei denn, es hört sich die Weiterentwicklung im Computerschach irgendwann sowieso als Durchbrecherei irgednwie entsprechend begründbar hochgejubelter Eloexplosionen auf, dass die Fehler im Spiel, auch bei kürzeren Bedenkzeiten, immer weniger werden, und es für die (Mensch- und Maschine)-Zeit, die es braucht, etwas noch überprüfbar zu verbessern, an humaner und an Hardware- Zeit zu mangeln beginnen wird, die Verbesserungen zu überprüfen, jedenfalls durch pures Eng-Eng-ausspielen-Lassen allein.

Ich hatte deshalb als den letzten großen Schritt auch schon vor längerer Zeit vorgeschlagen, die Entwicklungskontrolle dessen, was an Engineschach noch passiert, auch an die Engines selbst zu delegieren, (ist ja auch schon vor der AI-Schach-Ära im SF- Framework längst irgendwie ein bisschen so gewesen). Was läge näher, als vor allem die allmächtige Künstliche Intelligenz nicht nur die Weiterentwicklung selbst, sondern auch gleich die Quantifizierung davon, künstlich selbst beurteilen zu lassen, das wäre wahrhaft intelligent, nein?

AI- Engine spielt immer weiter vor sich hin, lernt dabei immer mehr, und rechnet dabei auch immer gleich aus, wieviel schachlichen Fortschritt sie (und oder ihre Konkurrenz- Programme) in welcher Zeit macht bzw. machen. Dann kann man diejenigen alternativen Ansätze, die nicht ganz so schnell weiter lernen, immer gleich durch die Master- AI aus dem Rennen nehmen lassen, über kurz oder lang wird Leela- oder Alpha- oder Beta- Single (Dual, Trio-Trial and Error...) vorhersagen können, wann Schach (für sie, ihn, es) ausreichend durchgerechnet sein wird, um sich endlich auf so Hardware- Zeit- Strom- fressende Weise nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.

Die Antwort ist 42!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-02 19:13 Edited 2019-02-02 19:22

>...wann Schach (für sie, ihn, es) ausreichend durchgerechnet sein wird, um sich endlich auf so Hardware- Zeit- Strom- fressende Weise nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.


Angesichts der Zähigkeit, mit der sich nicht-remis-Partien in den Halbfinales jetzt verweigern (im Moment: 23 Remis in 24 Partien = 95,8%), fürchte ich ein wenig, dass die weiter spielstärkewachsenden Engines so sehr in eine remis-Zukunft laufen, dass dies

- entweder das Interesse am Computerschach dann doch erlahmen lässt
   auch wenn "durchgerechnet" nicht wirklich das passende Kriterium ist

- andere Formate gewählt werden,
   wie z.B. bewusst deutlich nicht ausgeglichene Eröffnungsvorgaben

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-03 09:03
Benno Hartwig schrieb:

   auch wenn "durchgerechnet" nicht wirklich das passende Kriterium ist

Ich schrieb nicht von durchgerechnet im mathematischen Sinn sondern im schachlichen (computerschachlichen, insbesondere künstlich intelligent-schachlichen ) Sinn.
Peter Martan schrieb:

, wann Schach (für sie, ihn, es) ausreichend durchgerechnet sein wird, um sich endlich auf so Hardware- Zeit- Strom- fressende Weise nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-07 18:45
Wie gesagt ich glaube das KI den Weg in die Richtung b Strategie und PLÄNE machen gehen wird.
Ich glaube nicht daran das Spielstärke noch Relevanz hat,
Aber die Geräte müssen lernen Dinge zu vernachlässigen und Pläne zu gestalten. Muss ich ja auch.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-07 19:34 Edited 2019-02-07 19:58
Und wie willst du der KI das beibringen?
Ich dachte bisher, das Tolle an der sei, dass sie alles selbstständig lernt.

Und wenn's beim Pläne Machen nicht mehr auf "Spielstärke" ankommt, wird keine KI jemals meine planerischen Fähigkeiten erreichen können, mein Pläne sind so genial, dass sie der Spielstärke manchmal direkt indirekt proportional gegenüberstehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-07 20:13

> Und wie willst du der KI das beibringen? Ich dachte bisher, das Tolle an der sei, dass sie alles selbstständig lernt.


Naja, wie die Engine lern, ist ja schon programmiert, designed. Da sind sicher auch Gewichtungen, Richtungen etc möglich.
Denke ich mir mal so.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-07 22:36
Benno Hartwig schrieb:

Naja, wie die Engine lern, ist ja schon programmiert, designed. Da sind sicher auch Gewichtungen, Richtungen etc möglich.
Denke ich mir mal so.

Sicher, aber dann ist das, was durch die Programmierung gelernt wird, eben nicht KI- Ergebnis, sondern programmiert.
Dachte ich bisher so.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-08 00:13
Man mag KI so verstehen (also KI als  das, was durch das Lernen schließlich entstanden ist, nicht auch als die Methoden, die dazu führen),
deshalb bleibt die Logik mit der gelernt wird trotzdem menschengemacht, konstruiert, designet.

Und auch wenn du eine Stufe weitergehst, wenn Menschen also nur die Logik bauen, die dann die Logik zum Generieren der KI generiert, bleibt der menschliche Einfluss, der vermutlich dann auch entscheidend bleibt, für die Geschwindigkeit der KI-Steigerung und die Qualität des Ergebnisses.
Dass die Eingriffe der Menschen im Rauschen der Ursprünge der KI untergehen, davon sind wir doch wohl immer noch sehr weit entfernt.
Erkennbar auch daran, dass solche Projekte sehr gut oder auch deutlich weniger gut funktionieren.

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-07 19:56
Wie soll "Strategie und Pläne" bewertet werden ohne ganz wichtig auch auf den Erfolg, die Spielstärke zu blicken??
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 10:03
Nun entscheidend ist doch nicht zu welcher Spielstärke das führt. Sondern ob das Gerät einen Plan hat und den umsetzt, und selbst wenn es damit scheitert. Hat es für einen kurzen Moment einen Plan umgesetzt.
Nochmals: die heutigen schachprogramme sind irre stark.
Aber sie spielen aus meiner Sicht kein Schach. Sie lösen Stellungen innerhalb eines Horizonts, nämlich
ihrer Rechentiefe.
Nun ist das lösen einer Stellung nicht Schach spielen.
Es ist ein Teilbereich des Schachspiels.

Es ist auch kein Plan wenn ich eine Hauptvariante habe die einen imaginären wert erhöht.

Gut sicher kann man so Schach spielen. Aber seien wir doch mal ehrlich. Es ist nicht wirklich Schach.

Nich kritischer sehe ich die suchbaum Geschichte.
Ich stehe vor meiner Haustür und jemand gibt mit ein dickes Schlüsselbund und sagt, das ist der Schlüssel.
Nun soll ich jeden Schlüssel ins Schloss stecken und ausprobieren welcher Schlüssel die Tür aufbekommt ?
Und das soll Intelligent sein ?

Und nur weil es zu einer hohen Spielstärke führt wenn ich jeden scheiss Schlüssel ausprobiere soll das richtig sein ?

Ich schaue auf die Schlüssel und schließe erst mal die Schlüssel aus die m.E. Zu groß oder anders konstruiert sind, die gar nicht
passen würden. Und die paar wenigen die übrig bleiben, die probiere ich.

Ubd so sollte m.E. ein Schachprogramm Schach spielen.

Man schaut welche Züge eignen sich, den Plan umzusetzen.
Und dann kombiniert man wie der Plan umgesetzt werden muss. In welcher Reihenfolge Figuren überführt
müssen. Und ob der Gegner es verhindern kann das ich meinen Plan umsetze.
Und ob er einen eigenen Plan hat der meine Ideen stören könnte.
Das ist m.E. Schach. Das ist m.E. auch KI.

So leben wir auch. Schach ist ein Mikrokosmos. So wie wir planvoll unser Leben strukturieren, spielen wir Schach.
Niemand von euch würde sein Leben so gestalten oder umsetzen wie Stockfish, Komodo oder Houdini „Schach spielen“.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-07 21:55 Upvotes 2
Zitat:
Wie gesagt ich glaube das KI den Weg in die Richtung b Strategie und PLÄNE machen gehen wird.


Leela schmiedet keine Pläne - nicht im geringsten.

Es werden einfach nur Vektoren mit Matrizen Multipliziert, Skalarprodukte und andere Vektoroperationen durchgeführt.

Daß sich am Ende ein Vektor etabliert in dem die Züge mit Bewertung aufgeführt sind, ist Resultat der diskreten Optimierung, einem Teilgebiet der Mathematik.

Hierbei handelt es sich um ein rein mathematisches Kalkül.

Das Interessante ist, daß es für das Schachspiel solche Matrizen existieren, die diese Eigenschaft haben, so daß der Endvektor der sich am Schluß ergibt diese Bedeutung hat mit recht großer Wahrscheinlichkeit die besten Züge an den Anfang des Vektors zu manövrieren.

Von einem Plan ist hier nirgendwo die Rede und es wäre eine für menschen unmögliche Aufgabe aus den jetzigen Matrizen  und aus den Rechenprozessen und zwischenergebnissen einen irgendwie gearteten Plan in deutscher Sprache zu formulieren.

Selbst beim simplen Erkennen von Ziffern von 0...9 welches ein NN sehr gut kann, ist es nicht möglich eine für uns Menschen plausible Begründung zu formulieren wieso das Neuronale Netzwerk der Meinung sei die Ziffer X erkannt zu haben.
Wir menschen begründen das eigene  Erkennen von Ziffern  ja gerne mit  horizontalen oder  vertikalen Linien, schrägen Strichen, Kreise, Kreise mit öffnung usw..  Aber dem ausgelernten NN sind diese Assoziationen fremd und erkennt die Ziffern nur mit Hilfe von Mathematik, also mit Matrix-Vektor operationen. Eine in der deutschen Sprache verfasste und für uns Menschen verständliche Begründung ist da nicht möglich.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 11:53
Von Leela spreche ich gar nicht.
Seit der Verwendung massiver Hardware um die MCTS möglichst tief voranzubringen ist das Projekt für mich ein reiner Hardware Rausch. Das hätte was werden können. Ist jetzt aber leider zu einem reinen Wettkampf zwischen Stockfish/Komodo/Houdini/LCZ
entartet.

Es pervertiert.
Man kann das mit Dekadenz erklären. Spätrömische Dekadenz. Um Westerwelle aufzugreifen.
Im Kapitalismus ist es eben scheinbar ein Statussymbol den größten und längsten zu haben. Den teuersten und stärksten.
Und daher pervertiert eine gute Idee ins absurde.

Wenn man wirklich messen möchte ob eine Software besser ist als eine andere muss man beide auf derselben Hardware einsetzen.
Uniform Plattform Turniere. Und dann schauen welche Software cleverer ist.

Und selbst dann findet man ja nur heraus welche Software erfolgreicher im Türöffnen ist.
Schach ist da immer nich weit außen vor.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2019-02-08 13:20
Thorsten Czub schrieb:

Von Leela spreche ich gar nicht.
Das hätte was werden können.

Was waren da anders? Was konnte Leela früher was sie heute nicht kann. Oder AZ
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-08 13:28 Upvotes 1
Hm, Thorsten.

Wie wäre es wenn Du dir einen guten alten Rechenschieber zulegst und darauf übst.

Oder wie wäre es mal Schach zu spielen ohne elektronische Helfer ?

Das andere moderne Zeugs seit der Erfindung der Elektrizität usw... würde ich Dir nicht empfehlen, das geht dir nur alles auf Dein Gemüt.

beste Grüße
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 14:05
Deinen Zynismus kann ich nicht verstehen. Ich habe mich ausführlich mit den Geräten beschäftigt und hatte eigentlich damals noch gehofft das das mal was werden wird mit der KI. Dem ist aber nicht so. Man könnte heute von einer künstlichen Dummheit gepaart mit exzessiver Hardware sprechen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-09 01:08 Upvotes 2
Beim Schach ist es vermutlich dumm einen Plan zu haben.

Die Ausgangsstellung ist Remis, einen guten Plan kann es also hier nicht geben.

Sobald der Gegner einen Fehler macht, gibt es auch keinen Plan, denn dann gibt es eine kombinatorische kürzestmögliche Gewinnführung. (simple Rechnerei)

Solange der Gegner aber keinen Fehler macht, bleibt es beim Remis. Wenn du dann trotzdem einen Plan zugrunde legst, dann schränkst du die Gestaltungsmöglichkeit der Partie zu Gunsten deines Plans ein und hoffst, daß der Gegner dümmer ist als dein Plan.
Pech für Dich wenn der Gegner besser ist als Dein Plan, denn dann bleibt es beim Remis und du hast wahrscheinlcih stärkere Züge zugunsten deines Plans vermieden.

Die erfolgreichste  Spielweise ist jedoch, nach jedem Zug des Gegners ganz neu zu überlegen welcher Zug wohl jetzt am besten sei. Also ohne einen vorher fixierten  Plan.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-09 05:06
Zitat:
Die erfolgreichste  Spielweise ist jedoch, nach jedem Zug des Gegners ganz neu zu überlegen welcher Zug wohl jetzt am besten sei. Also ohne einen vorher fixierten  Plan.

In dieser Verallgemeinerung ist mir das zu radikal. So gehen zwar Computerengines erfolgreich vor, aber für die menschliche Denkweise ist es schon vorteilhaft, ein (evtl. temporäres) Ziel zu definieren auf das man sozusagen hinspielt. Daß die einzelnen Züge immer stellungsbezogen "konkret" durchdacht werden sollen, versteht sich von selbst.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-09 08:12 Edited 2019-02-09 08:42
Michael Scheidl schrieb:

So gehen zwar Computerengines erfolgreich vor, aber für die menschliche Denkweise ist es schon vorteilhaft, ein (evtl. temporäres) Ziel zu definieren auf das man sozusagen hinspielt. Daß die einzelnen Züge immer stellungsbezogen "konkret" durchdacht werden sollen, versteht sich von selbst.

Du sagst es, Michael, für die menschliche Denkweise, die funktioniert biologisch aber auch schon wieder ganz anders, als es sich der Mensch selbst vorstellt, insbesondere in Hinblick auf bestimmte Aufgaben, die er gleichzeitig zu bewältigen hat.
Würde man nämlich jetzt beispielsweise während des Spiels auch noch dauernd nachgrübeln, was mache ich eigentlich gerade im Kopf, plane oder rechne ich, erkenne ich Muster (die mit denen von NNs aber schon sowas von gar nichts zu tun haben, selbst mit meinen minimalen Kenntnissen von NN- Mustern, dieser Ausdruck ist ebenso an den Haaren herbeigezogen wie die meistens noch naivere Vorstellung von dem, was im Hirn abläuft, die menschliche Denkweise braucht solche Vergleiche, Eselsbrücken, sonst sind die für nix gut und führen immer wieder total in die Irre) oder rufe ich Kurzzeit- und oder Langzeit- Speicherwissen ab, und wie mache ich das eigentlich am besten, und wer oder was trifft dann letztendlich doch mehr hormonell als sonstwie gesteuert, die eigentlich Entscheidung, dann käme man zum Spielen überhaupt nicht mehr.

Und natürlich kann es ohne das "Lösen", Bewerten, Einordnen der einzelnen Stellungen in keiner Weise irgendwie anders als zufällig funktionieren. Ein Plan, entlang dessen du nur eine einzelne Stellung falsch eingeschätzt hast, irgendwie nicht "gelöst" hast, ist schlechter als gar keiner, wenn du dafür die nächstfolgenden Halbzüge in den Stellungen, die da mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit aufs Brett kommen können, richtig bewertest.
Ich glaube (aber ich verstehe ihn ohnehin immer schlechter), Thorsten meint so etwas wie Eval, um bei Begriffen zu bleiben, die für Menschen und Maschinen Ähnliches bedeuten, was er wieder einmal (auch einer der alten Ei- oder Henne- Streitereien im Computerschach) in einer (an sich sinnlosen) Rangordnung an Wichtigkeit mehr vor die Suche setzen würde, die Suche noch mehr steuernd, bzw. er erhofft sich mehr Shannon-B -Strategie, noch mehr Selektion durch noch mehr Kriterien, die Eval-artig die Suche steuern.

Noch mehr Tiefe mit weniger Stellungen, die in der Zeit beurteilt werden, (natürlich kostet das Zeit und Rechenleistung, die Mehrselektion durchzuführen für jede einzeln Stellung, die im Baum bleiben soll oder nicht) mit noch weniger Abwerfen von Stellungen und Zügen, die sonst im Superplan eben fehlen und zu taktischen Patzern führen.

Aber dieses Problem ist doch, allein schon rein quantitativ betrachtet, wirklich so alt wie die Schachprogrammierung selbst, mit Rückschritt allein wird's nicht zu lösen sein, und auf AI- Programme ist das alles erst recht nicht direkt anzuwenden.

Also dass sich Thorsten gerade von denen (den NN- Engines) die Wiederbelebung alter Computerschachträume in Hinblick auf "Menschlichkeit" im positiven Sinn erhofft hatte, dafür können außer ihm selbst höchstens diejenigen etwas, die diesen für mich völlig irrealen Hype in die Welt gesetzt und weiter unterhalten haben.
Für mich sind das die Leute, die entweder nichts von Schachprogrammen oder nichts vom Schach verstehen oder von beidem zu wenig im Zusammenhang, besonders in den neurophysiologischen und den digitalen.
Und nur, um da nicht allzu arrogant zu klingen, "etwas vom Schach verstehen" korrelliert nur bedingt mit "gut Schach spielen können", ich halte es durchaus für möglich, dass ein Superspieler, je besser er wird, sogar umso weniger von dem, was er spielt, noch wirklich versteht in der Hinsicht, selbst zu wissen, wie er's macht, man spricht von der unbewussten Kompetenz des Künstlers, Wissenschaft ist etwas anderes. Das umgekehrte Beispiel, ein schlechter Schachspieler zu sein, aber dafür ein bisschen was von dem, was man spielt, verstehen zu können, dafür bin ich selbst ein gutes Beispiel, das funktioniert, ist ja auch irgendwie einfacher.


Was bitte, ist am NN- Schach menschlich? Und ich will nicht wieder was von Mustererkennung hören, sonst komme ich gleich wieder mit dem Schwammerlsucher als dem eigentlichen leuchtenden Vorbild erfolgreicher menschlicher Schachleistung, der eine findet Schwammerln im Wald, der andere gute Züge am Brett, beides ganz einfach, wenn man's kann. Man braucht dazu jeweils nur die spezielle (angeblich sogar wirklich ähnliche) Begabung und Übung.

Das ist alles pure Außenprojektion, man wüsste gern, wie gute menschliche Schachspieler das machen, gut Schach zu spielen, und bastelt sich irgendwelche Vergleiche mit übermenschlich gut schachspielenden Maschinen zusammen, in der Hoffnung, man habe das eine und das andere jetzt endlich besser verstanden und die übermenschliche Schachleistung bekäme endlich wieder etwas mehr Menschlichkeit.
Schmeck's, kann ich nur sagen, Nachtigall, ick hör' dir trappsen.

Z.B. menschliche Meister, die jetzt über einzelne Züge und Partien von NN- Engines ins Schwärmen kommen, über "Schach vom anderen Stern" und dergl., sollten sich mal überlegen, ob's nicht einfach auch die Erleichterung darüber ist, dass das, was man am Engine- Schach schon lange selbst als Meister einfach überhaupt nicht mehr verstanden hat, jetzt mit einem neuen Namen und neuen Evals allein schon ein perfekter Anlass ist, sich weniger dafür zu schämen, dass man's schon lange nicht mehr verstanden hat, weil's die Engines, die bisher dominiert haben, scheinbar plötzlich auch nicht mehr "verstehen" und endlich auch mal wieder hin und wieder verlieren, und sei's nur gegen andere Engines.

Und weil man NN- Schach sowieso überhaupt nicht mehr verstehen muss, weil's ja nicht einmal mehr die Programmierer wissen, wie's funktioniert, ist man als Mensch in seinem Stummstaunen nicht mehr so allein und kann wieder einfacher und unverschämter in Begeisterung ausbrechen. Machte man das bisher bei Engine- Zügen, musste man sich sagen lassen, man applaudiere einem Blechtrottel, jetzt applaudiert man Künstlicher Intelligenz, das ist doch gleich was Anderes.

Oder wie mein Schwager sagt, manch Einem würde ein bisschen künstliche Intelligenz ja wirklich nicht schaden.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-09 10:05 Edited 2019-02-09 10:10
Die Frage ist eben was man will. Künstliche Intelligenz oder menschlich programmierte künstliche Dummheit .

Ich denke wenn wir irgendwann mal Roboter wollen die KI haben, dann reicht es nicht was Stockfish oder Komodo oder Houdini da veranstalteten, im Gegenteil. Das ist gänzlich kontraproduktiv und hat nur am Rande mit dem Thema zu tun.

Ein Roboter der das Leben nach einzelstellungen löst wird keine Intelligenz entwickeln können sondern das bleiben was Stockfish und Houdini und Komodo sind. Sie lösen Stellungen . Rechnen tief und können dennoch nicht Schach spielen. Sie imitieren das Schachspiel.
Es gibt keine schachregel die sagt das die Seite gewonnen hat die besser steht. Es gibt nur die Regel das die Stellung matt oder Remis ist.
Zum Schach gehört eben die Idee hin , der Plan wie man matt setzt.
Weil das das Ziel des Spiels ist.

Nimmst du den Plan weg im Schach, hast du die beliebigkeit. Dann kannst du auch gleich würfeln und Backgammon daraus machen. Oder sich über die Remis Häufigkeit des planlosen Spiels erregen.

Computer sind nun mal doof. Und sie werden nicht schlauer nur weil sie irgendwelche stellungstest schneller und besser lösen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-09 20:08 Edited 2019-02-09 20:13 Upvotes 1
So, dann erklär uns jetzt doch mal, wie du dir eigentlich vorstellst, dass eine Maschine planen soll, anders als Stellung für Stellung abzuarbeiten.

Von hinten nach vorn? Macht sie eh auch, in der Rückwirkung der Bewertung der angerechneten Endstellungen auf die Suchbaum- Selektion am Anfang.

Gleich hinten anfangen? Wo ist das? Wie kommst du zu den Endstellungen deiner Pläne, wenn nicht Schritt für Schritt, und selbst wenn du irgendwo an einem von dir "geplanten" Partieende anfängst, woher weißt du, ob das ein gutes Ende ist?
Selbst die Endstellungen deiner Pläne musst du "lösen", und sei's nur dadurch, dass du ihnen einen ganzen für die eine oder andere Seite oder einen halben Punkt für beide zuordnest.

Und wenn du nicht immer gleich an der Grundstellung ein bestimmtes Partieende als Plan vor Augen hast, (wäre vielleicht doch etwas blauäugig, so ein Plan, oder? Bzw. wäre mir das als Plan irgendwie zu wenig "ich will gewinnen, egal wie, oder wenigstens nicht verlieren, falls es mir vielleicht doch nicht gelingt, zu gewinnen") brauchst du für die Endstellungen deiner Pläne irgendwelche Bewertungskriterien, es wird gut sein, wenn du wenigstens die mal "löst", und schon widerspricht sich selbst deine wie immer geartete Plan- Theorie in dem Punkt, dass Schach kein Stellungstest sein darf, was auch immer du darunter eigentlich verstehen magst.

Was schwebt dir für ein anderes Prinzip vor als das, das seit Jahrzehnten der "menschlich programmierten künstlichen Dummheit", wie du es nennst, angewandt und verfeinert wird?
Statt Stellung für Stellung, wie machst du deinen schachlichen Plan, und vor allem, wie soll ihn deiner Meinung nach die Maschine machen?

Komm nicht mit MCTS- artiger Suche, das ist nur ein anderer Algorithmus desselben Prinzips für mich, Unmengen von Lines bis hin zu ganzen Partien vorwärts und daraus statistische Gewinnwahrscheinlichkeiten berechnen für die, mit dem nächsten Zug erreichbare, Stellung, vergleichen der als nächste erreichbaren Stellungen untereinander anhand dieser Wahrscheinlichkeiten, im A-B-Fall, anhand von Evals.

Komm mir nicht mit Mustererkennung, das ist nur eine andere Art der Stellungsbeurteilung, oder was anderes sollen die Muster sein, die du dir fürs Planen vorstellst, wenn nicht Stellungsmuster?

Was ist zum Unterschied von irgend so etwas, was alles längst bekannt ist und praktiziert wird, dein Plan, Thorsten?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-09 23:48
Du willst das ich dir erkläre was ein plan ist ? Wie lebst du denn so ? Gehst du zufällig in den laden und lädst zufällig irgendwelche Sachen ein und tankst zufällig und küsst zufällig irgendwelche fremden Frauen. Du willst wissen wie ein Plan geht ?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-09 23:55 Edited 2019-02-10 00:09
Bleib beim Schach.
Du erzählst dauernd, es ginge dabei nicht darum, Stellungen zu "lösen".

Ich will von dir nur mal lesen, wie du dann anstatt dessen im Schach planst und wie du einer Engine beibringen willst, zu planen, wenn nicht durch eine Abfolge von Stellungen.
Züge sind nichts anderes als die Verbindung zwischen je zwei Stellungen, Pläne von mehreren Zügen und von mehreren Stellungen.

Du kannst mehr oder weniger Stellungen bewerten, um deine Pläne zu schmieden, du kannst es anhand irgendwelcher persönlichen, gefühlsmäßigen, erlernten oder programmierbaren Evaluierungen tun, anhand von Gewinnwahrscheinlichkeiten und anhand von, durch Maschinenlernen erhaltenen und entsprechenden von solchen Maschinen verarbeitbaren Stellungsmustern, Engines mit verschiedenen Algorithmen, A-B, MCTS und was auch immer für Suchalgorithmen und solche der Zuggenerierung und -Sortierung die Rechenarbeit an deiner Stelle, gegen dich, oder mit dir und deinem planenden Genie gemeinsam machen lassen, aber ohne die einzelnen Stellungen zu bewerten, sind deine Pläne ebenso wie die der Maschinen heiße Luft.

Ohne, dass du den Stellungen und den Zügen eine Bewertung und eine Reihenfolge gibst, kommst du zu keinem vernünftigen Plan und zu keiner Auswahl eines einzelnen Zuges.

Period, wie man so schön neuhochdeutsch sagt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-10 09:59
A planen heißt erkennen das man mit den vorhandenen Figuren z.B. einen Angriff hinbekommt. Dann fragt sich der Schachspieler wie er die schwerfielen überführen könnte ohne das der Gegner da was gegen machen kann.
D.h. Man sieht die Stellung des Königs und schaut seine eigneten Figuren an wie die relativ zum König stehen und generiert dann Züge die die Figuren in eine günstige Stellung überführen können. Dann muss man die Reihenfolge dieser Überführungen beachten.
Und erst wenn das geklärt ist kommt es wieder zur brettstellung.
D.h. Erst analysiert man. Dann schaut man sich die trajektorien an. Und erst wenn das klar ist setzt man es auf dem Brett um.

Erst da kommt ein suchbaum ins Spiel. Und dann auch kein vollständiger sondern Ein auf das Thema reduzierter suchbaum.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-10 13:07 Edited 2019-02-10 13:36
Thorsten Czub schrieb:
.
D.h. Man sieht die Stellung des Königs und schaut seine eigneten Figuren an wie die relativ zum König stehen und generiert dann Züge die die Figuren in eine günstige Stellung überführen können. Dann muss man die Reihenfolge dieser Überführungen beachten.
Und erst wenn das geklärt ist kommt es wieder zur brettstellung.

Mit anderen Worten (z.B. so ähnlich, wie ich es jetzt auch schon wiederholt formuliert hatte) du bewertest auch gleich mal alle möglichen Stellungen, (wie, wird wenig erklärt) und aus denen, nachdem du sie dann auch noch in eine Reihenfolge gebracht hast, baust du das, was als "Suchbaum" für dich noch übrig bleibt, wieder Zügenzusammen, die du wirklich machen willst.

Von den Gegnerzügen war bei dir nur insofern die Rede als "ohne, dass der Gegner da was gegen machen kann", eine Rolle spielt, bei dieser Forumulierung fehlt mir besonders die Beachtung der Tatsache, dass der Gegner nach jedem deiner Züge irgendwas machen muss, warum das wichtig ist, erkennt man bei einer der Hauptschwächen der Engines bei all ihrer Planlosigkeit, der des Zugzwanges.

Für mich keine Folge von zu wenig "Weitsicht" und "Planen" statt Rechnen, sondern im Gegenteil von zu wenig Zug-um-Zug-Berechnung, eben mit einem zuviel an Nullzugkaskaden (der einzig wirklich verständliche und zutreffende einzelne Ausdruck für "Plan" beim Schach) und mit zu wenig Beachtung des Zugrechtes jeder Seite bei jeder Stellung.
Was für mich deiner genialen Planung einfach fehlt, ist die genaue Art der Bewertung der einzelnen Stellungen, die dir wichtig sind, (und woher, wenn du sie nicht nachvollziehbar bewertest, weißt du dann, wie wichtig sie sind) dazu gehört auch, dass man ihnen (den Stellungen) eine Seite zuordnet, die am Zug ist.

Und was ist eigentlich mit den Plänen des Gegners? Machst du solche ebenso für ihn wie für dich oder anders? Vergleichst du dann auch irgendwie die Zugzahl, die er zum Umsetzen braucht und die, die du brauchst? Was, wenn dein Gegner offensichtlich ein ganz anderes Konzept des Planens verfolgt, als du, passt du dann deines an seines an, oder nicht? Wie willst du erkennen, was dein Gegner plant, wenn er anders plant, wenn du nur deine eigene Art zu planen kennst?

Alles in allem ist dein Plan für mich nach wie vor prinzipiell dasselbe, wie das, was Engines "machen", es ist ein rein quantitativer Unterschied in der Zahl der Stellungen, die du bewertest und die die Engine bewertet, und ein quantitativer in der Eval, bei der von dir einfach nach wie vor keine Rede ist.

Während ich aber bei der Engine auf den Umschlag von Quantität in Qualtität hoffen kann, bleibt mir bei deiner Quantität auch diese Hoffnung nicht, qualititativ scheint mir das Ganze noch viel mehr Versuch und Irrtum (jedenfalls wahrscheinlich viel mehr Irrtum relativ zum Weniger an Versuch) zu sein, als ein vernünftig mit allen möglichen Pruning- und Selektionskriterien erstellter Suchbaum von Engines, sei er A-B- gestützt oder MCTS- artig, weil er quantifizierte Evals für die einzelnen Stellungen hat, seien es vielleicht auch auf Mustererkennung und Gewinnwahrscheinlichkeiten gegründete.

Und mehr und mehr wird das Ganze für mich zur reinen Wortglauberei, Thorsten, weshalb ich es jetzt für meinen Teil endlich wieder sein lasse.
Es sei denn, du hast noch irgendwelche konkrete informative Fragen an mich, die, ob ich wahllos wildfremde Frauen küsse, gehört, nur so als Beispiel, nicht dazu.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-10 14:49
man braucht nicht jeden zug der in einer stellung machbar ist weiter verfolgen. Das mache ich als schachspieler überhaupt nicht. ich gucke aufs brett und ein bis 3 züge springen mir ins gesicht.
die restlichen züge bewerte ich gar nicht. die sind gleich ausgeblendet. und schon gar nicht führe ich die in gedanken aus und bewerte nochmal deren endstellung.

Ich mache weder MCTS noch A Strategie noch irgendeine Mischung AB. ich verfolge nur die interessanten Züge weiter.
Wie das geht ist ja gerade der Punkt den die engines lernen müssen.

Wenn es im Mark V geklappt hat, und wenn Mephisto III es schafft mit 1-3 bewerteten/generierten Zügen ordentlich schach zu spielen, warum sollte es nicht  mit heutiger hardware und heutigen möglichkeiten gehen ??

schaue ich dann noch länger aufs brett fallen mir an der gegnerischen stellung sachverhalte auf.
dabei blende ich das restliche brett ganz aus. die aspekte die mich da nicht intererssieren nehme ich gar nicht mehr zur Kenntnis.
aus diesen aspekten reift dann ein Plan.
und den setze ich um.

also weder spiele ich in gedanken alles durch noch bewerte ich die komplette stellung.
ich filtere extrem nur die bereiche die mich interessieren. so fahre ich auch auto und lese auch zeitung oder schätze situationen in meinem leben ein.
würde ich versuchen ALLES durchzurechnen wie MM2 würde ich gar nicht auto fahren oder entscheidungen treffen können.

jeder der mal autofahren gelernt hat weiss, das man nicht gut auto fahren kann wenn man bewusst alles durchgeht.
es klappt erst richtig wenn man nur noch die teilbereiche wahrhnimmt , die für die aufgabe relevant sind.

daher meine behauptung: B strategie ist die Zukunft.
die computer müssen lernen zu planen und wichtiges von unwichtigem unterscheiden.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-02-10 13:17 Upvotes 1
Bei einem solch simplen Spiel wie Schach sind Pläne Unfug.
Das ist was für Esotheriker, die in einer Welt ohne Naturgesetze leben.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-02-10 14:50
schach ist kein simples spiel.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-10 13:27 Edited 2019-02-10 13:46
Engines, also Stockfish sowie auch Leela kennen den Begriff eines Plans nicht. Aber sie spielen fast immer wenn es geht planvoll:

Wenn eine Engine z.B. errechnet , daß es möglich ist durch ein mehrzügiges Manöver zwei verbundene Freibauern zu etablieren mit guter hoher positioneller Bewertung, so könnte dieses Manöver für Menschen ein  temporärer Plan sein.
Für Engines sind die Züge dann jedoch ledgilich stärkste Züge in jeder Stellung.

Wenn es keine solche Manöver gibt die zu einem fetten Plus führen, spielen Engines solche mehzrügigen Manöver die zu einem möglichst großen, mikroskopischen Plus führen.

Für Menschen wie Thorsten Czub handelt es sich hierbei nicht um einen Plan, denn am ende Springt ja nur ein Bewertgungs Plus von +0,07 oder ähnlich raus.

Durch eine Folge von solchen Mikroplänen, die vom Menschen jeweils  nicht als Plan bewertet und von der Engine nicht als Plan gemeldet werden,  kommuliert   sich aber der Vorteil der Engine auf ein stattliches Plus im späteren Spiel.
Das ist der Grund wieso Stockfish so erfolgreich spielt und jeden normalen Club Schachspieler wie eine Dampfwalze früher oder später überwalzt, selbst wenn der Clubspieler keinen kurzfristigen taktischen Fehler macht.

Manchmal, also doch recht oft, passiert es, daß eine Engine noch nicht mal einen Mikrplan findet, d.h. sie findet gar keine Möglichkeit die Bewertung mit einem mehrzügigen Manöver zu vergrößern.
Hier entsteht dann das extrem langweilige hin und her geschiebe, das auch heute noch typisches enginespiel,  welches nur durch die 50Züge bzw durch die Stellungswiederholung Regel immer mal wieder um einen Zug vereitelt wird.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-10 14:57
Frank Brenner schrieb:

Engines, also Stockfish sowie auch Leela kennen den Begriff eines Plans nicht. Aber sie spielen fast immer wenn es geht planvoll:

Wenn eine Engine z.B. errechnet , daß es möglich ist durch ein mehrzügiges Manöver zwei verbundene Freibauern zu etablieren mit guter hoher positioneller Bewertung, so könnte dieses Manöver für Menschen ein  temporärer Plan sein.
Für Engines sind die Züge dann jedoch ledgilich stärkste Züge in jeder Stellung.

Wenn es keine solche Manöver gibt die zu einem fetten Plus führen, spielen Engines solche mehzrügigen Manöver die zu einem möglichst großen, mikroskopischen Plus führen.

Für Menschen wie Thorsten Czub handelt es sich hierbei nicht um einen Plan, denn am ende Springt ja nur ein Bewertgungs Plus von +0,07 oder ähnlich raus.

Durch eine Folge von solchen Mikroplänen, die vom Menschen jeweils  nicht als Plan bewertet und von der Engine nicht als Plan gemeldet werden,  kommuliert   sich aber der Vorteil der Engine auf ein stattliches Plus im späteren Spiel.
Das ist der Grund wieso Stockfish so erfolgreich spielt und jeden normalen Club Schachspieler wie eine Dampfwalze früher oder später überwalzt, selbst wenn der Clubspieler keinen kurzfristigen taktischen Fehler macht.

Manchmal, also doch recht oft, passiert es, daß eine Engine noch nicht mal einen Mikrplan findet, d.h. sie findet gar keine Möglichkeit die Bewertung mit einem mehrzügigen Manöver zu vergrößern.
Hier entsteht dann das extrem langweilige hin und her geschiebe, das auch heute noch typisches enginespiel,  welches nur durch die 50Züge bzw durch die Stellungswiederholung Regel immer mal wieder um einen Zug vereitelt wird.


ein bewertungsanstieg ist kein plan.
es ist ja unstrittig das es möglich ist mit einsatz von millionen bewerteten und generierten Stellungen PRO SEKUNDE irgendwelche züge zu machen die zum Erfolg führen.
Aber mit schach spielen hat das nix zu tun.

es ist blödes ausprobieren und backtracking von zügen.

wozu dieser aufwand mit den Millionen ausprobierten Zügen ??
eben weil die engine keine ahnung hat welche züge gut sind und welche schlecht sind. sonst müsste sie doch nicht millionen stellungen durchrechnen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-10 16:11 Edited 2019-02-10 16:13
Zitat:
ein bewertungsanstieg ist kein plan.


Natürlich.

Du  kannst ja einmal ein Schachprogramm nach Deinem Geschmack liefern, anstatt alles anzumeckern seit über  30 Jahren (alles bis auf Mephoisto III)
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-10 21:45 Edited 2019-02-10 21:57
Ich meckere nicht alles an.
Ich beschäftige mich mich Schachprogrammen. In den ersten Jahren hatten wir mehr Vielfalt.
Es wurden unterschiedlichste Wege ausprobiert.
Scisys MKVs B-Strategie Programm von David Broughton wurde 1981 Weltmeister in Travemünde.
Mephisto III rechnete nur wenige Stellungen pro Sekunde und betrachtete ansonsten alle Aspekte der Stellung statisch und III S 68000 Glasgow von Thomas Nitsche wurde Schachweltmeister in Glasgow.

Wenn es also nicht ginge, hätten diese Programme wohl kaum einen WM Titel gegen die klassischen Programme erspielt.

Wolfgang Delmares Programm Chat hat gar keinen suchbaum und macht alles statisch .
Gandalf 2.1 von Steen Surballe rechnet 1 ply erfassend und dann nur noch selektiv.

Man sieht also das es durchaus wagemutige gab die teilweise sogar erfolgreich den anderen Weg beschritten haben.
Nicht jeder war natürlich gleich ein Weltmeister.

Manche scheiterten auch, zu nennen wäre da Michkail Botwinnik mit dem Pioneer.

Mit zunehmend besserer Hardware gaben die Programmierer auf den Programmen Schach beizubringen.
Je weniger sie wussten und je weniger Mühe, desto erfolgreicher waren die Geräte teilweise.

Statt auf die Analyse der Position konzentrierte man sich auf den Suchbaum.

Je cleverer die Algorithmen die den Suchbaum schlanker machten, desto mehr Spielstärke.
Je mehr CPUs desto mehr Spielstärke.
Je mehr gpus desto mehr Spielstärke.

Alles schön und gut. Die Programme konzentrierten sich auf den suchbaum.
Millionen und Millionen generierter bewerteter Stellungen.

Doch wozu.
Können wir nicht endlich mal anfangen den Geräten Schach beizubringen statt im Suchbaum wahre Orgien an
Stellungen abzuarbeiten ?

Wir sind doch jetzt an einem Punkt angelangt wo sowieso jeder Mensch durch die Suchbaumfresser besiegt wird.
Was wollen wir denn noch gewinnen damit ?
Das Gros der Menschen ist mit Stockfish abgefüttert.

Ich denke daher man sollte nun beginnen ohne diesen Riesen Hardware Firlefanz der Software beizubringen Schach ohne diese
Millionen und Milliarden von Stellungen und Hunderten GPUs und orgiastischen Suchbäumen zu spielen.

Und wenn man dann sowas hat, könnte diese Software gegen Menschen spielen.
Weil Menschen haben bestimmt keinen Spaß gegen Stockfish auf einem modernen PC zu spielen.

Ich habe mit sehr vielen Programmierern zusammen gearbeitet. Kenne da einige. Mein Bestreben war immer
das das Schach das diese Geräte spielen inhaltlich besser wird.
Und eine Zeit lang sah es ja auch danach aus, als ob die Geschichte gut ausgeht.
Aber was hier im Moment läuft spottet jeder Beschreibung.
Es ist nur noch ein Wettrüsten an CPUs, Taktfrequenz, Kernen und gpu Kernen. Eine Schlacht um die Krone.
Die Programme spielen irgendwas, aber sie werden nicht intelligenter. Sie rechnen nur tiefer.
Und das reicht um eine höhere elo Zahl zu bekommen oder den Gegner zu schlagen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-02-11 03:22 Upvotes 1
Aber es ist doch so, daß im heutigen Stockfish bereits  200 Zeilen mehr Logik und mehr Cleverness enthalten als in jedem  Schachprogrammen aus den 80ern.

Die Tic-Tac-Toe Schachprogramme von damals werden heute an einem Wochenende von den besten Programmierern erstellt.

Zitat:
Michkail Botwinnik mit dem Pioneer.


Pioneer ? Bitte gib mal eine Quelle an wo man es herunterladen oder kaufen kann.
Das Programm hat niemals existiert.

Zitat:
Mein Bestreben war immer
das das Schach das diese Geräte spielen inhaltlich besser wird.
Und eine Zeit lang sah es ja auch danach aus, als ob die Geschichte gut ausgeht.
Aber was hier im Moment läuft spottet jeder Beschreibung.


Dann schreib Du doch mal ein Schachprogramm das keiner Beschreibung spottet.

Kannst du das ?

Es kann ruhig sehr schwach sein, egal wie schwach.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-11 09:28
Frank Brenner schrieb:

Aber es ist doch so, daß im heutigen Stockfish bereits  200 Zeilen mehr Logik und mehr Cleverness enthalten als in jedem  Schachprogrammen aus den 80ern.

Die Tic-Tac-Toe Schachprogramme von damals werden heute an einem Wochenende von den besten Programmierern erstellt.



Das ist eine Beleidigung der Schachprogrammierer. Und auch eine Beleidigung des Computerschachs an sich.
Zudem ist es unwahr.
Parent - By Lothar Jung Date 2019-02-11 10:37
Du hast vollkommen recht!
Ich habe selbst früher ein bestehendes Schachprogramm umgeschrieben, optimiert und prozedural strukturiert, um in die Schachprogrammierung einzusteigen.
War in meiner Jugend ein ziemlich guter Vereinspieler und liege als Ruheständler noch immer bei ca. 1.800 Elo,
Stockfish Stufe 5.
Ich finde das an Dich Geschriebene unhöflich, anmaßend und falsch!
Parent - By Thomas Plaschke Date 2019-02-11 12:35 Upvotes 1
In ihrer Kürze ist Deine Entgegnung möglicherweise überpointiert, aber in der Quintessenz stimme ich Dir zu.

Auch im Computerschach steht die heutige Generation der Programmierer auf den Schultern von Riesen - jedenfalls derer, die das zuließen indem sie aus ihren Programmen keine Geheimnisse gemacht haben. Und weil es heute möglich ist, hat das fishcooking für Stockfish die vermutlich am besten abgestimmten Bewertungsparameter aller Schachprogramme hervorgebracht. Das wäre in der Schachcomputer-Steinzeit kaum umsetzbar gewesen.

Im Übrigen kann ich Thorstens überwiegend unbelegten oder diffusen Behauptungen nicht folgen. Welchen schachlichen Unterschied kann die Art und Weise bedingen, wie eine Software zum von ihr ausgegebenen Zug gelangt? Wenn in zwei schwarzen Kisten aktuelle Programme mit unterschiedlichen Suchstrategien arbeiten würden. Erkennt man dann das B-Strategie-Programm an den schönen oder an den schlechteren Zügen? Das ist eine provokante Frage: Natürlich erkennt man das B-Programm an den schlechteren Zügen.

Für mich hätte Mark V auch ein Brute-Force-Programm sein können. Ein Blitzmerker ist das Programm nicht. - Das gilt aber für die meisten damaligen Programme. Auffällige Ausnahme mE Mephisto III. So schlecht - mit gelegentlichen Geniestreichen - konnte nur ein B-Programm sein. Seinerzeit hätte man die Programmstrategie vermutlich genauso gut an der Größe von ROM und RAM ablesen können. Andererseits war die Mattsuchstufe des Mark V lange Zeit unerreicht.

Aber mit Recht fragt Thorsten, ob man von den Programmen immer nur die besten Züge vorgesetzt bekommen möchte (oder sollte). Nur kann er (mir) nicht die Kriterien verständlich machen, nach denen andere Züge anstelle der besten Züge ausgespielt werden sollen. - Geschweige denn, wie man das computernah/algorithmisch formulieren müsste. Ich möchte sagen, er muss da zwangsläufig vage bleiben, weil Schachspieler selber kaum eine allgemeingültige Definition für die Ästhetik von Zügen geben könnten. Die Geschmäcker sind halt verschieden!

Darüber hinaus zwingt der Minimax-Algorithmus die Programme zum Ausspielen des besten Zuges. Was der beste Zug ist, legen Bewertungsfunktion und Materialbalance fest. Dynamische Stellungsmerkmale zuverlässig zu bewerten, bietet noch viel Raum zum Forschen. Aber ein Schachprogramm, das ohne Minimax-Algorithmus "schön" und stark spielt, liegt vermutlich in sehr weiter Zukunft. Bis dahin werden wir mit dem glücklich werden oder bleiben müssen, was wir haben.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-07 23:12
Bitte nicht bös sein, aber...
Zitat:
Ich glaube nicht daran das Spielstärke noch Relevanz hat,

Ach?! https://www.youtube.com/watch?v=KC4S8TVyWpk

Ich bin auch ein Freund von Plänen, des schönen Spielstils usw. aber an der Spielstärke als dominierendes Kriterium wird nicht zu rütteln sein. Oder man kann rütteln, jedoch ohne Erfolg.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-02-08 11:48
Ich versuche das nochmal zu erklären.

Ich stehe vor dieser Tür. Sie ist zu. Ich habe diverse Schlüssel am Bund.
Was heutige Geräte machen ist das sie ganz schnell alle Schlüssel reinstecken.
Dann geht, wenn sie irgendwann die Tür aufbekommen, diese auf.

Da Maschinen sehr schnell sind, schneller als Menschen, bekommen sie die Tür schnell auf.

Der mensch weiß etwas über Schlösser aus seiner Erfahrung. Er hat Augen. Und wenn wir Glück haben ist es nicht
Dunkel und man kann sich die Schlüssel anschauen oder zumindest befühlen.
Da schließe ich per Augenschein, ohne probiert zu haben diverse aus und nehme eine Anzahl, vielleicht 3 oder 4 und probiere sie vorsichtig aus. Vorsichtig damit kein Schlüssel abbricht.

Wenn ich die Tür aufbekomme benötige ich viel länger als die Maschine.

Das ist , was beim stellungstest passiert.

Computer spielen Schach indem sie die jeweiligen Stellungen auf dem Brett „lösen“. D.h. Dort die Türen aufmachen,
Es ist für den Computer egal ob er nun Stellungen löst die unterschiedlich sind oder die jeweils Fortsetzungen in derselben Partie sind.
Das unterscheidet er eigentlich nicht. Er löst eine Stellung aus dem bednorz Tönnissen test genauso wie er die Stellung nach 1.e4 „löst“.

Nämlich er macht einen Zug der die Bewertung erhöht. Das ist sein Kriterium.

Schachprogramme spielen also Schach indem sie eine Tür aufschließen. Dann kommt die nächste Tür. Die schließen sie wieder auf. Und nach 3 Metern wieder eine Tür. Und wieder eine Tür. Eine Aneinanderreihung von aufzuschließenden Türen.

Das können sie. Darin liegt ihre unsägliche Bestimmung. Langweilig. Nichtsnutzig. Dumm. Sie sind darin gut weil sie schnell sind. Weil sie Millionen Türen pro Sekunde bewerten können.

Menschen spielen Schach ganz anders.
Wir suchen uns ein paar Züge heraus , Ideen die uns beim betrachten der Stellung auffallen. Und probieren im Kopf herum ohne Anspruch auf Vollkommenheit oder Vollständigkeit. Wir sind langsam. Wir müssen auswählen. Und vor allem. Wir machen Pläne. Wir wissen noch nicht genau WIE wir diese Pläne im einzelnen umsetzen wollen. Aber wir arbeiten das aus und konkretisieren das dann.
Wir scheitern, ja. Aber wir laufen nicht blind durch die gegen und öffnen irgendwelche Türen mechanisch indem wir jeden Schlüssel ins Schloss stecken.
Das wäre angesichts der Komplexität unseres Gehirns und der Langsamkeit unseres Denkens auch doof.

Die ersten Schachcomputer waren auch gezwungen wegen ihrer Langsamkeit und der noch nicht maßlos entwickelten Komplexität der Ressourcen b strategy zu verfolgen, und das gelang sogar. Aber irgendwann wurden dann schnellere Maschinen gebaut und die Programmierer merkten das sie es gar nicht nötig hätten intelligente Programme zu schreiben, dumme taten es doch genauso, wenn nicht sogar besser. Wenn ich mit einem a Strategie Programm eine wm gewinnen kann, warum sollte ich dann über Jahre ein komplexes b Strategie Programm machen ? Es ging um das schnelle Geld. Nicht um Anspruch oder Philosophie.
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