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- - By Reinhold Stibi Date 2019-01-22 09:37 Edited 2019-01-22 09:45
Im Augenblick geht es um den Machtkampf zwischen Stockfish 10 und Lc0 neuere  32er Netzwerke

um Platz 1  in der direkten Begegnung  und Platz 1  insgesamt.

Nach meinen eigenen Tests mit GTX 1050 Ti  Lc0  und  Stockfish 10  3 CPU  Xeon E5345

mit Net 32742  45 Partien   + 57 Elo   für Stockfish  10

mit Net 32798   64  "          + 33 "           "

Lc0 ist also Stockfish ganz dicht auf dem Fersen. Mit besserer Hardware evtl. schon Gleichstand.

Lc0 hat auch taktisch zuglegt,  interessant wie Lc0 im Eigenmann Test abschneidet. Test erfolgt in Kürze.
Bisher nur vereinzelte Stellungen getestet. Dabei fiel auch auf das Lc0 auch im Endstpiel zugelegt hat.

Die Frage ist was das 32er Net noch hergibt. Momentan tut sich da wenig. Vor ein  paar Tagen noch
tägliche Zuwächse von 30 bis 50 Network-Elo.

Das 40iger Net ist noch von der Spielstärke weit hinten. Lc0 Net 40351  gegen Stockfish 10  nach 10 Partien  +0  = 3  -7   = 15,0 %  = - 301 Elo

Taktisch scheint mir das 40er Net schon ganz ordentlich zu sein, kann aber noch lange nicht aufschließen
auf das jetzige 32er Net

Bei CC3 Cup 2019   SF  gegen  Lc0  25 Partien  +2  =22   - 1   = + 14  Elo für SF  bedeutet praktisch Gleichstand.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-01-22 11:24
Den Erfolg von Net 32463   Net Elo 10699    46.682 Partien  vom 09.01.19  konnten die neueren Nets
nicht erreichen, geschweige denn überbieten

Lc0 wie oben  GTX 960   gegen   Stockfish 10  1 CPU  Xeon X5680 3.33 GHz

58 Partien   +10   = 38   - 9   = +6 Elo für Lc0.

Bei stärkerer Hardware könnten evtl. die neueren Nets gleichziehen ??

Werde jetzt nochmal mit Net 32463 einen Testdurchlauf machen um festzustellen ob der
große Erfolg wiederholt werden kann.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-01-22 14:40
Ich vermute, die Spielstärkeunterschiede bei späteren Versionen eines Nets sind wohl sooo gering, dass man hier schon sehr umfangreiche Testläufe benötigt, um wirklich diese Unterschiede zu sehen und nicht irgendein zufälliges Rauschen.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-01-22 16:51
Sehr schlechter Start von Lc0 GTX 960  Net.32463  gegen  Stockfish 10  1 CPU

bisher 15  Partien   +1   =8   - 6     = - 120 Elo
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-22 17:47 Edited 2019-01-22 17:56
Trotzdem und erst recht der wahre Grund für Elotaumel in den nächsten Jahren.

Verstehst du schön langsam, Benno, warum ich manchmal den Sensationsnachrichten gegenüber etwas gelangweilt klinge?

Im Ernst, wo ist für dich der Unterschied, wenn da jetzt eine Zeit lang noch SF mitspielt um die paar Elo mehr oder weniger, die es mit genug Partien und auch sonst irgendwie aussagekräftigen Bedingungen zu gewinnen gibt?

Ja, TCEC Superfinale, das hätte momentan noch einen gewissen Spannungswert auch für mich gehabt, drum hätte ich es halt gern mal zum derzeitigen Stand, wo vielleicht noch etwas Knappes herausgekommen wäre, gesehen.

Statt dessen der doofe Cup.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-01-22 18:22
So schnell kann sich das Blatt wenden.

Inzwischen Lv0  Net 32463  gegen  Stockfish 10   nach 19 Partien nun erheblich verbessert
auf nur noch -55 Elo.

Peter, reg dich doch nicht auf. So doof ist der Zwischen-Cup nicht.

Wann beginnt eigentlich bei TCEC das Superfinale (bitte Datum, Danke)

Dieses wird trotzdem sehr spannend werden, denn so schnell lässt sich Stockfish
nicht abhängen. Wird wahrscheinlich eine knappe Entscheidung werden.
Ich tippe als Sieger auf Stockfish.
Parent - By Peter Martan Date 2019-01-22 19:05 Edited 2019-01-22 19:46 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Wann beginnt eigentlich bei TCEC das Superfinale (bitte Datum, Danke)

Keine Ahnung, Reinhold, es wird wohl davon abhängen, wie lange der doofe Cup dauert.

Edit:
Wenn's den Moderatoren um das SF- Forum, obwohl's ja praktisch nicht mehr verwendet wird, leid tut, warum benennt man es nicht in Leela&Stockfish- Forum um?
Vielleicht finden sich dann ja doch ein paar gute Seelen, die dort auch was posten.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-01-22 20:28
Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Stockfish 10 mit 3 Threads/Cores gegen LC0 v0.20.1-id32747, Leela-Ratio 1.06, 87 Partien bei 3'+1", Stefan Pohls 4-Züge-Buch. Ergebnis für LC0 +1/=51/-35.

Auf meinem Rechner kriegt LC0 bei einer Leela-Ratio von ca. 1 keinen Stich gegen Stockfish 10.
So unterschiedlich können die Netze doch nicht sein!

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-01-22 21:01 Edited 2019-01-22 21:26
Thomas Plaschke schrieb:

Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Stockfish 10 mit 3 Threads/Cores gegen LC0 v0.20.1-id32747, Leela-Ratio 1.06, 87 Partien bei 3'+1", Stefan Pohls 4-Züge-Buch. Ergebnis für LC0 +1/=51/-35.

Auf meinem Rechner kriegt LC0 bei einer Leela-Ratio von ca. 1 keinen Stich gegen Stockfish 10.
So unterschiedlich können die Netze doch nicht sein!

Viele Grüße
Th. Plaschke


Das Ergebnis ist gar nicht so abwegig. In meinem verkürzten Testrun über 1200 Partien mit 3'+1“ lief es ähnlich (siehe meine Website, Hauptseite). Das “Problem“ ist, daß der niedrige Inkrement von nur 1“ für Leela einfach nicht ausreicht, um die ärgsten taktischen Löcher “zuzurechnen“, zumal Leela üblicherweise so um Zug 60 herum die Basiszeit meist schon komplett verbraucht hat. Probiers mal mit 1'+3“ Bedenkzeit, damit dürften die Partien auch nicht viel länger dauern, aber damit kommt Leela besser klar...

Da sich mein kleines 4-Züge Buch so großer Beliebtheit für Leela-Tests erfreut, kann ich schon mal ankündigen, daß ich eine neue Version in Arbeit habe, welche neben GM-Zugfolgen aus der BigDatabase auch die Zugfolgen bis Zug 4 von 300000 Enginepartien von den Servern von playchess und infinitychess (Jahre 2016-2018) enthalten wird. Also das Beste von Mensch und Engine der ersten 4 Züge sozusagen... Damit wird dieses neue 4-Züge Buch knapp doppelt so viele Linien/verschiedene Endstellungen enthalten. Das jetzige ist ja mit unter 5000 Linien doch sehr klein. Ich hoffe, daß das Neue etwas über 8000 Linien enthalten wird. Genau kann ich das nicht sagen, da ich nicht weiß, wieviel Komodo bei der Analyse der Endstellungen aussortieren wird. Mehr seriöse verschiedene Varianten gibt es bei nur 4 Zügen Tiefe wahrscheinlich gar nicht. Sicherheitshalber checkt Komodo alle Endstellungen durch. Nur Endstellungen in einem Eval-Interval von [-0.40;+0.60] werden zugelassen. Durch diese leichte Verschiebung Richtung Weiß, hoffe ich den im klassischen Schach natürlichen Anzugsvorteil abzubilden.
Wenn alles glattgeht könnte es in 5-7 Tagen released werden. Zeitplanung natürlich ohne Gewähr, versteht sich...

Langzügige Vorgaben, die in entwickelte Stellungen führen, sind im beginnenden Zeitalter der NN-Engines einfach nicht mehr zeitgemäß. Und auch starke AB-Engines sollten sich heutzutage auch alleine vernüftig entwickeln können, ohne lange Vorgaben. Daher halte ich ein gutes 4-Züge Buch (neben meinen Drawkiller-Eröffnungen, versteht sich) für unabdingbar (und die althergebrachten, klassischen Vorgabesets und Bücher, die 8 Züge oder gar tiefer sind, für einen völligen Anachronismus). 4 Züge sind m.E. eine ideale Tiefe, da so noch genügend verschiedene Varianten und damit Variabilität möglich ist, die Stellungen aber dennoch noch ziemlich unentwickelt sind.
Und das jetzige 4-Züge Buch/Set ist eigentlich nur ein “Abfallprodukt“ für ein völlig anderes Projekt von mir, welches ich mittlerweile aber wieder eingestampft habe, weswegen es auch keine Varianten mit Rochadezügen enthält... Insofern ist es Zeit, hier eine wirklich gute, professionelle Version nachzureichen.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2019-01-22 22:18
Deine Anregung nehme ich auf.
Ich hatte übrigens mit Ponder On spielen lassen. Der Rechner hat genug freie Cores. Das Buch habe ich genau aus dem von Dir vermuteten Grund verwendet. Lc0 könnte auch ohne Buch auskommen. Es ist erstaunlich was es da zaubert.
Ich habe vorher schon mal ausprobiert, Lc0-id32410 ohne Buch gegen SF10 mit einem großem Buch - von Junior 13 - von mehr als 1/2 GByte Größe spielen zu lassen. Ergebnis: +50/=39/-10 aus Sicht von Stockfish.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-01-23 08:12 Upvotes 1
Stefan Pohl schrieb:

Thomas Plaschke schrieb:

Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Stockfish 10 mit 3 Threads/Cores gegen LC0 v0.20.1-id32747, Leela-Ratio 1.06, 87 Partien bei 3'+1", Stefan Pohls 4-Züge-Buch. Ergebnis für LC0 +1/=51/-35.

Auf meinem Rechner kriegt LC0 bei einer Leela-Ratio von ca. 1 keinen Stich gegen Stockfish 10.
So unterschiedlich können die Netze doch nicht sein!

Viele Grüße
Th. Plaschke


Da sich mein kleines 4-Züge Buch so großer Beliebtheit für Leela-Tests erfreut, kann ich schon mal ankündigen, daß ich eine neue Version in Arbeit habe, welche neben GM-Zugfolgen aus der BigDatabase auch die Zugfolgen bis Zug 4 von 300000 Enginepartien von den Servern von playchess und infinitychess (Jahre 2016-2018) enthalten wird. Also das Beste von Mensch und Engine der ersten 4 Züge sozusagen... Damit wird dieses neue 4-Züge Buch knapp doppelt so viele Linien/verschiedene Endstellungen enthalten. Das jetzige ist ja mit unter 5000 Linien doch sehr klein. Ich hoffe, daß das Neue etwas über 8000 Linien enthalten wird. Genau kann ich das nicht sagen, da ich nicht weiß, wieviel Komodo bei der Analyse der Endstellungen aussortieren wird. Mehr seriöse verschiedene Varianten gibt es bei nur 4 Zügen Tiefe wahrscheinlich gar nicht. Sicherheitshalber checkt Komodo alle Endstellungen durch. Nur Endstellungen in einem Eval-Interval von [-0.40;+0.60] werden zugelassen. Durch diese leichte Verschiebung Richtung Weiß, hoffe ich den im klassischen Schach natürlichen Anzugsvorteil abzubilden.
Wenn alles glattgeht könnte es in 5-7 Tagen released werden. Zeitplanung natürlich ohne Gewähr, versteht sich...



Update: Die Enginepartien enthalten doch einiges, was im 4-Züge Bereich eher "unkonventionell" ist. Daher habe ich mich umentschieden und die Enginepartien wieder rausgeworfen. Es wird nun 2 neue Sets/Bücher geben, nämlich ein großes, mit Menschpartien, wo beide Spieler mind. 2400 Elo haben (das sollten gute 10000 Linien werden) und ein kleines SuperGM-Set, wo beide Spieler mindestens 2600 Elo haben (ca. 2000 Linien)...
Dadurch wird sich der Release geringfügig nach hinten verschieben...
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-01-23 18:49
SF10 mit 3 Kernen gegen LC0 v0.20.1-id32747: 84 Partien mit 1'+3" =  +16/=52/-16.
Das ist schon ein ganz anderes Bild. Häufig beeindruckendes Spiel von LC0 in Eröffnung und Mittelspiel, aber auch über 46 Züge fürs Mattsetzen mit dem blanken Turm und 47(!) Züge in einer 262-zügigen Seeschlange mit der blanken Dame jeweils gegen den nackten König - trotz Syzygy-Endspieltabellen. Für LC0 wären Tabellen mit DTM wohl die bessere Wahl!

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-01-23 21:21
Thomas Plaschke schrieb:

SF10 mit 3 Kernen gegen LC0 v0.20.1-id32747: 84 Partien mit 1'+3" =  +16/=52/-16.
Das ist schon ein ganz anderes Bild. Häufig beeindruckendes Spiel von LC0 in Eröffnung und Mittelspiel, aber auch über 46 Züge fürs Mattsetzen mit dem blanken Turm und 47(!) Züge in einer 262-zügigen Seeschlange mit der blanken Dame jeweils gegen den nackten König - trotz Syzygy-Endspieltabellen. Für LC0 wären Tabellen mit DTM wohl die bessere Wahl!

Viele Grüße
Th. Plaschke


Wie ich sagte: Leela braucht eine gewisse Mindestbedenkzeit, sprich einen ordentlichen Inkrement, dann sieht es gleich viel besser aus (es sei denn, man hat eine der neuen RTX-Karten, da wird Leela so schnell, daß wahrscheinlich auch eine Sekunde Inkrement reicht).
Ich spiele die long-thinking Partien in der FritzGUI, da kann ich die 6er Syzygy nur der GUI zuweisen, und diese spielt dann die Partie automatisch superschnell zuende, sobald nur noch 6 Steine auf dem Brett sind. So können die Engines ohne Bases betrieben werden und man hat dennoch keine Endlos-Zugorgien mit simplen Endspielen. Kann ich nur empfehlen! Geht wohl mit der cutechess-GUI auch. Aber ich bevorzuge Fritz.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-01-22 19:27 Edited 2019-01-22 19:30
Das war doch schon in Season 13 so gewesen. Vor dem Finale wird der Cup gespielt.
Und das jetzt ändern nur weil jetzt LC0 ein Finalist ist, wäre schon  auch nicht richtig.
Parent - By Peter Martan Date 2019-01-22 19:28 Upvotes 1
ich find's trotzdem doof.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-01-22 21:39

> warum ich manchmal den Sensationsnachrichten gegenüber etwas gelangweilt klinge?


"Sensationsnachrichten " aus kurzen Partienserien langweilen mich auch.
Ergebnisse aus aussagefähigen Serien, besonders wenn sie "sensationell " sind, interessieren mich sehr, zeigen sie doch, was heute so im Computerschach passiert.
Und: ja, das interessiert mich. Seit wann interessiert dich die Computerschachentwicklung nicht mehr?

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-22 22:35
Benno Hartwig schrieb:

"Sensationsnachrichten " aus kurzen Partienserien langweilen mich auch.
Ergebnisse aus aussagefähigen Serien, besonders wenn sie "sensationell " sind, interessieren mich sehr, zeigen sie doch, was heute so im Computerschach passiert.
Und: ja, das interessiert mich. Seit wann interessiert dich die Computerschachentwicklung nicht mehr?

Deine Suggestivfrage bezieht sich jetzt auf die aussagefähigen Serien wie das Superfinale oder die kurzen Partieserien gegen inferiore Gegner wie den doofen Cup?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-01-23 08:15 Upvotes 1
Endergebnis des zweiten Testdurchlaufs

Lc0 GTX 960  Net 32463   gegen   Stockfish 10  1 CPU  2 Min+ 6 Sek.Z   4 Zügevorgabe  Stefan Pohl

62 Partien   + 55 Elo für Stockfish.

Vielleicht bringen die neueren Nets bis zum TCEC-Superfinale noch Verbesserungen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-01-23 13:07

> Deine Suggestivfrage bezieht sich jetzt auf die aussagefähigen Serien wie das Superfinale oder die kurzen Partieserien gegen inferiore Gegner wie den doofen Cup?


"Sensationsnachrichten" dieser Tage beziehen sich ja meinst auf Lc0, und dieses Begriff hattest du ja eingeworfen.
Und da gibt es die kurzen Serien, die man ja ganz interessant finden kann, die aber nicht irgendwelche konkreten Spielstärkeaussagen rechtfertigen,
und es gibt ein in meinen Augen auch sensationelles Voranschreiten bei der Betrachtung größerer Partienumfänge.

Wenigstens letztere "Sensationsnachrichten" interessieren mich schon sehr. Und zugegeben, ich schaue dann auch schon gern, ob sich dies bei weiteren kurzen Serien bestätigt.
In vielen kurzen Serien gut auszusehen, ist halt auch gar nicht einfach.
Aber dann die konkreten Releases solcher Kurzserien zu vergleichen, da hört es dann bei mir auf.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-23 17:05
Benno Hartwig schrieb:

"Sensationsnachrichten" dieser Tage beziehen sich ja meinst auf Lc0, und dieses Begriff hattest du ja eingeworfen.
Und da gibt es die kurzen Serien, die man ja ganz interessant finden kann, die aber nicht irgendwelche konkreten Spielstärkeaussagen rechtfertigen,
und es gibt ein in meinen Augen auch sensationelles Voranschreiten bei der Betrachtung größerer Partienumfänge.

Wenigstens letztere "Sensationsnachrichten" interessieren mich schon sehr. Und zugegeben, ich schaue dann auch schon gern, ob sich dies bei weiteren kurzen Serien bestätigt.
In vielen kurzen Serien gut auszusehen, ist halt auch gar nicht einfach.
Aber dann die konkreten Releases solcher Kurzserien zu vergleichen, da hört es dann bei mir auf.

Nimm dies!

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=787392#p787392
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-01-23 19:53 Edited 2019-01-23 19:55
Über 43 Partien haben wir hier also Gleichstand zwischen SF ( der sonst jedem deutlich überlegen war) und einer anderen Engine.
Ja, ich finde, in einem Computerschach-Forum darf man sowas schon mal vermerken, ohne dass dies seltsam wirkt.
Und ein "Ja, Lc0 hat jetzt wirklich SF engeholt!!!"  wirst du schon wegen sowas nicht von mir zu hören bekommen.
Auch davon lebt die Szene.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-23 23:00
Benno Hartwig schrieb:

Und ein "Ja, Lc0 hat jetzt wirklich SF engeholt!!!"  wirst du schon wegen sowas nicht von mir zu hören bekommen.
Auch davon lebt die Szene.

Derzeit lebt die Szene nur davon, dass die paar Elo Unterschied (wenn man's mittelt, was je nach Bedingungen mal mehr und mal weniger und mal für den einen und mittlerweile durchaus auch schon mal für den anderen herauskommt, ist's ja noch weniger Unterschied) unheimlich wichtig genommen werden.
Und ob du jetzt sagst, LC0 hat SF wirkliche eingeholt, oder nicht, oder ob ich das sage, oder sonst jemand, das spielt immer nur für den einzelnen Vergleich und den einzelnen Beobachter die ganz ganz große Rolle.
Du hast schon auch gesehen, dass das eine LC0- Version ist, die aus Spielen gegen SF gelernt hat, ja?
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-01-24 08:56
Peter Martan schrieb:

Du hast schon auch gesehen, dass das eine LC0- Version ist, die aus Spielen gegen SF gelernt hat, ja?

Und interessant wird es was einige dazu sagen werden, wenn Antifish besser abschneidet, als LC0 welcher gegen sich selbst lernt.
Parent - By Peter Martan Date 2019-01-24 13:11 Edited 2019-01-24 13:14
Genau.

Momentan aber wieder 3 Punkte Vorsprung von SF nach 46 Partien. (24.5-21.5).

Die Frage ist halt, ob LC0 überhaupt was profiitiert vom Spiel gegen SF, könnte ja auch sein, er sie es wird dadurch nur remisbereiter, und oder die Performance wird gegen SF besser, aber gegen die echte Zero- Leela schlechter.

Der wirkliche Jammer an allen diesen Exprerimenten wird sein, dass es jeweils enorme Partiemengen brauchen wird, bis sich ein Netzwerk, in das schon Unmengen von Partien eingeflossen sind, im Spielverhalten überhaupt dadurch ändern wird, dass man es selektiv trainiert, und dann werden die minimalen Unterschiede in diesen Elo- Bereichen und bei dieser Remisquote unheimlich viele Partien brauchen, um überhaupt signifikant nachgewiesen werden zu können. So addierte Lernzeit und Testzeit, wer wird da die Hardware- Zeit dafür haben?
Und dann noch die Imponderabilitäten, was Hardware und Eröffnungen angeht und andere Gegner- Engines.

Ein Dilemma möglicher Weise noch mehr der Entwicklungskontrolle als der Entwicklung selbst.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-01-23 13:47
"Doof" und "lustig" ist ja zum Glück kein Widerspruch wie man seit Laurel & Hardy weiß. Ich mag den Cup und kann dafür sogar den in mir als Wiener quasi genetisch verwurzelten Meckerdrang beiseite lassen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-01-23 13:52
Michael Scheidl schrieb:

Ich mag den Cup und kann dafür sogar den in mir als Wiener quasi genetisch verwurzelten Meckerdrang beiseite lassen.

Na, dann passt's ja, ich meckere gerne für dich mit, auch wenn ich nur fast ein Wiener bin.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-01-25 13:54
Mit Computerschach hat das m.E. nur am Rande etwas zu tun.
Computerschach war als die Hardware der Geräte noch relativ vergleichbar waren. Oder im pc Bereich das uniform platform Turnier.
Aber wenn dann ein oder 2 Teilnehmer nicht auf der angebotenen Hardware spielen Sonden mit Riesen öschis auf die Bühne gehen mit 6 oder 12 Prozessoren oder wassergekühlten oder freon gekühlter Hardware und eigene Techniker nur für die Hardware mitbringen ist die Vergleichbarkeit schon wieder hinüber.

Was ihr macht ist das ihr die Hardware solange tunt bis ein schwächeres Programm auf einer überlegenen Hardware gewinnt.
Was hat das bitte noch direkt mit Computerschach zu tun.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-01-25 14:12 Upvotes 1
Eine gute GPU zu haben, hatte bis vor kurzem nichts mit Computerschach zu tun, war aber schon seit Jahrzehnten weit verbreitet. Stichwort z.B. "Voodoo" in den 1990ern. Jeder der hunderten Millionen Gamer hat eine gute GPU. (Nebenbemerkung, wer seit damals PCs hat und noch nie 3D-Games gespielt hat, ähm, warum denn das? Im Autistenkeller eingesperrt gewesen?)

Nun ist es so gekommen daß GPUs plötzlich eine sensationelle Neuentwicklung im Computerschach befördern bzw. betreiben oder wie immer man das nennen soll. Also Du hast die Wahl, diese Entwicklung entweder mitzuerleben oder zu ignorieren; letzeres wird sehr anstrengend sein. Dafür müssen die Scheuklappen schon sehr groß sein...
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-01-25 15:13
bis a0 wusste ich nicht, was 'ne gpu ist, dass es sowas gibt
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-01-25 15:24
Ja, die Erinnerung verklärt so einiges... Früher war alles besser - auch die Zukunft! Und jetzt noch mein esse delendam: Es war ein Fehler, damals von den Bäumen runterzukommen!

1986 oder -88 war's, glaube ich, da wurde in der CSS eine von Saitek-Ingenieuren ins (kurze) Leben gerufene Maßeinheit 'MCIPS' besprochen. 'Mega-Chess-Instructions-Per-Second' war ihr Langname. Sie sollte verschiedene Prozessoren vergleichbar machen. Bei genauem Hinsehen war sie aber nur ein Versuch des Saitek-Marketings, den Verzicht des Umstiegs auf leistungsfähigere Hardware zu verbrämen. Später beschäftigte man sich die Szene mit der Vergleichbarkeit der verschiedenen Prozessoren von Motorola, Cyrix, AMD und Intel. Immer ging es um die Vergleichbarkeit der Hardwareausstattung der Programme. Schließlich wollte wir wissen: Lag's am Programmierer oder an der überlegenen Hardware. Schon als Ed Schröders 8-Bitter Richard Langs 32-Bitter hin und wieder bissen, konnte man trefflich über die Intelligenz jubeln, die sich von der überlegenen Hardware nicht unterkriegen ließ.

Heute ist es doch nicht anders. Ist ein Ryzen 7-Kern besser als ein Skylake-Kern, Intel-HT besser als AMD-HT? Welche Grafikkarten-Power braucht LC0, um die stärksten Programme auf den stärksten CPUs zu schlagen. Die Leela-Ratio hilft übrigens, das abzuschätzen.

- Aber: Ja, ich finde den Wettlauf um die stärkste Hardware auch nur stressig. Solche Sachen: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=118451#pid118451 oder Partien, in denen Lc0 gegen Stockfish scheinbar selbstzerstörerische Züge macht, aber ein paar Züge später Stockfishs Stellungsbewertung stetig zu fallen beginnt, finde ich viel besser, weil es das Besondere des neuen Ansatzes für Schachprogramme zeigt (ich sage extra "des neuen Ansatzes" und nicht "der Neuralen Netze", weil es nicht nur an diesen liegen muss).

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-01-25 23:03
Also mm2 war 3.7. mm4 war 5. mm5 war 5. auch bei Novag ähnlich.

Saitek fing mit 4 an. Dann 6 und 8. aber oft war nicht drin was drauf stand.
Auch fidelity war ähnlich.

Da entschied welche Software besser war.
Bei den PCs hatte die ssdf gleiche Hardware um die unterschiedliche Software zu testen. Erst 486 dann p90. D.h. die ganze Software wurde auf p90 getestet. Usw und sofort.
Der Sinn ist doch möglichst vergleichbare Hardware mit unterschiedlicher Software zu testen.
Nimmt man unterschiedliche Hardware ist das wie Lotto spielen.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-01-26 13:50
Die von Dir angeführten Schachcomputer basierten alle auf der 6502-Prozessorlinie. Die Dir sich bekannte Webseite https://www.schach-computer.info/ listet aber allein schon mehrere Dutzend CPUs aus vielen Prozessorfamilien auf, die in Schachcomputern der 70er- und 80er-Jahre eingesetzt wurden. Der Vergleich unterschiedlicher Hardware ist aber erst heute der Vergleich von Äpfel und Birnen?

Mir, als Benutzer, ist das doch letztlich egal. Ich habe mir damals gekauft, was ich mir leisten konnte - und wurde von Mephisto II+III entäuscht. SuperForte B fand ich toll, SuperForte C dagegen gefiel mir weniger. Sapphire konnte mich auch nicht so recht entzücken. Gerne hätte ich Geräte gehabt, deren Programme von den Spracklens oder Julio Kaplan stammten. Allein, zu teuer! Richard Langs Programme waren zu teuer, aber stark - klar -, der Stil erschien mir letztlich zu steril. Die Schröder-Programme haben mich nie gereizt, was wohl auch an ihren Fanboys lag, die nicht müde wurden zu betonen, wie sehr Ed Schröder durch den 6502 in seinen Möglichkeiten begrenzt wurde.

Worauf ich hinaus will: Auch in der guten, alten Zeit (in der ehrlich gesagt kaum etwas besser war, sondern bestenfalls anders) gab es Hardware-Unterschiede, die keinen Tester - auch Dich nicht - dazu gebracht haben, von Testpartien der Geräte untereinander mit der Begründung Abstand zu nehmen, die Geräte/Programme seien wegen unterschiedlicher Hardware nicht vergleichbar. Man dürfe nur Geräte mit identischer (oder wenigstens sehr ähnlicher) Hardware miteinander vergleichen. Niemand hat damals gesagt, das sei wie Lotto spielen (-wobei der Vergleich auch hinkt, weil Glück/Zufall bei den damaligen Programmen noch weniger eine Rolle spielte als bei aktuellen Programmen).

Heute liegt die Sache doch kaum anders: Ich kann ein Programm auf einem Einsteiger-Prozessor laufen lassen oder auf Server-Hardware mit 4 CPUs. Der eine Rechner kostet ein paar hundert Eu, der andere das Hundertfache davon. Mit den NN, für deren Nutzung im Consumer-Bereich Grafikkarten optimal sind, kommt jetzt ein neuer Ansatz, der genauso mit einem Hardware-Wettlauf begleitet wird. In der Schachcomputer-Ära haben unterschiedliche Harware-Ausstattungen niemanden gekümmert. Im Gegenteil: die Rüstsätze von Schätzle und Bsteh fanden doch alle interessant. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand das als Wettbewerbsverzerrung gerügt hat.

Deswegen kann ich Dein Lamento nach Deinem letzten Beitrag erst recht nicht verstehen. (Fühl' Dich bitte nicht verpflichtet, es mir zu erklären.)

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-01-26 14:00
Beim Fortschritt im Computerschach gingen Software und Hardware schon immer Hand-in-Hand, und letzteres war und ist immer der größere Kostenfaktor.

(wobei es logischerweise der größere Kostenfaktor ist wenn Engines wie Stockfish oder Leela Chess Zero nichts kosten )
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-01-26 14:55
Gerne erkläre ich dir das. Die Hardware Unterschiede waren da. Aber sie waren moderat.
Und wo sie nicht moderat waren, haben wir es in den Artikeln herausgearbeitet und darauf hingewiesen und
fortwährend kritisiert.
Als Beispiel sei der Richard lang im Gewand der 68000er genannt. Der gegen die 8 Bit Geräte mit 32 in antrat und gewann.
Und die ssdf testete dann unnützerweise Amsterdam 68000 gegen roma 68000 und den gegen roma 68020 und dann almeria 68000 und 68020 etc. Pp. und das dies die Tabelle zumüllt mit redundanten und nichtssagenden Daten war doch eigentlich klar.
Wenn ein superconny mit 6502 gegen einen Mephisto III mit 1807 antrat war es doch weniger die Hardware die die Unterschiede ausmachte, als die krasse Software die durch die Andersartigkeit andere Ergebnisse fruchtete.

Heute lese ich, gerade wieder im talkchess, man solle doch einfach lcz statt auf der Hardware auf dieser Hardware nehmen, und statt mit dem Netz mit dem weighting’s. Und dann auch besser noch eine 1200 Euro grafikkarte mit Hunderten Kernen nehmen.
Dann wäre er auch in der Taktik besser.
Stockfish mit x Hardware gewinnt gegen lcz mit y Hardware.
Na dann gebe ich lcz einfach z Hardware die z = 4 y ist und schon sieht es anders aus.

Sieht mir jetzt nicht sehr zielführend aus für die Entwicklung.

Wenn ich also Fidelity excellence habe und der spielt gegen superconny soundso. Dann tune ich den excellence solange so hoch bis er den superconny schlägt.
Und das wird er zwangsläufig wenn er 4 mal schneller ist.

Jetzt gibt es aber auch Methoden die andere Ansätze wagen. Ich möchte Thomas Nitsche erwähnen. gandalf 2.1 . Chris Whittington Software egal welche Hardware oder welche Ära. Broughtons MKV und Philidor 6 und auch Mark Taylor hat sich da versucht in späteren Jahren und ich glaube zuletzt mit 68000 Hardware in Köln.
Daraus ist die Sphinx 40 hervorgegangen. Kommerzielles Produkt von CXG.

Diese Geräte oder diese Software verfolgten andere Ansätze.
Auch chrilly donningers nimzo 2.2.1.
Wenn man andere Ansätze hat die eine Software bei der Abarbeitung des suchbaumes sehr verlangsamen kann man das natürlich kompensieren indem man eine entsprechende Hardware unterlegt die die gröbsten Sachen ausfiltert. Damit überhaupt eine Chance besteht für den neuen Ansatz.
Was aber im Augenblick bei lcz abgeht ist wieder nur die Perversion dieser Idee. Nämlich das übersteigerte aufrüsten zum Ziele des Siegens.
Wozu ??

Um in dem Beispiel mit dem excellence und dem superconny zu sein, was bringt es dir das dein excellence mit 16 MHz dann den superconny schlägt.
Was ist damit bewiesen ?

Daher hat man bei den pc Programmen in den Listen gleiche Hardware genommen,
D.h. Tiger, hiarcs und Mchess und Konsorten spielten alle auf derselben Hardware. Und DANN zeigte sich welche Software besser ist.
Das war doch m.E. der optimale Fall.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-01-26 15:06
Zitat:
Das war doch m.E. der optimale Fall.

Leider nein, der optimale Fall war und ist dort wo die schnellste Hardware ist. Ich hasse es wenn das Optimum davon abhängt wer die meiste Kohle hat, aber so ist es nun einmal nach wie vor auch im Compterschach. Wir können froh sein daß neuerdings zumindest die stärkste Software gratis ist. Mir schwebt eine 2070er-GPU für das Jahr 2020 vor, und bis dahin schaue ich in Ruhe zu.
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