Lc0 nach langer Stagnation ist nun die Nr. 2 im Computerschach

By Lothar Jung Date 2018-12-26 17:15

On my SLI 1080 I played 2x10 Blitz tournaments 5min/5sec on a Ryzen 1800x 3,6 GHz, 4 cores between Sf10 and Lc0 0.20 Nets 32204 and 32248. No opening books, no TB
Outcome: 2 x 1:1:8
In einem neuen 5/5-Tunier liegt das Netz 32271 derzeit mit 2:1:3 in Führung. Dieses Tunier verwendet 5-Steiner TB auf beiden Seiten.
In späteren Tunieren werde ich die cores für SF10 auf 6 bzw. 8 erhöhen.

By Lothar Jung Date 2018-12-26 19:56

SF10 gewann 3:2:5.

By Lothar Jung Date 2018-12-27 18:19

Das Netz 32300 auf SLI 1080 spielte in 10 Partien (5min/5sec) gegen SF10 mit 6 cores nur Remispartien.
Beide nutzten 5-Steine TB.

By Tobias Lagemann Date 2018-12-26 18:14 Upvotes 1

Hallo Reinhold,

vielen Dank für deinen gründlichen Test.

Da ja nun klar ist, dass LC0 in ein paar Tagen an SF vorbei huscht, kann ich mir den Ankauf eine leistungsfähigen Grafikkarte sparen. Ich investiere stattdessen in Bücher für mein hirninternes NN.

Viele Grüße
Tobias

By Heiko Krauß Date 2018-12-26 18:41

Tobias Lagemann schrieb:

Da ja nun klar ist, dass LC0 in ein paar Tagen an SF vorbei huscht, kann ich mir den Ankauf eine leistungsfähigen Grafikkarte sparen. Ich investiere stattdessen in Bücher für mein hirninternes NN.

By Reinhold Stibi Date 2018-12-26 19:50 Edited 2018-12-26 19:55

Hallo Tobias,

in Bücher ist immer gut investiert, habe auch sehr viele.

Wissen ist Macht !

Aber vielleicht kann du im Laufe des kommenden Jahres

ein bisschen für eine sehr gute Grafikkarte wie die RTX 2070 abzweigen, wie ich selber auch versuche.

Es lohnt sich, denn Lc0 spielt ein wunderschönes, angriffsvolles Schach besonders
aus der Eröffnung und im Mittelspiel und kann damit Stockfish kontra bieten.

Viele Grüße

Reinhold

By Tom Paul Date 2018-12-27 18:12

Tobias Lagemann schrieb:

Da ja nun klar ist, dass LC0 in ein paar Tagen an SF vorbei huscht, kann ich mir den Ankauf eine leistungsfähigen Grafikkarte sparen.

Viele Grüße
Tobias

Klar

wenn man extrem vieles außer acht lässt

PS. aber nicht meckern, wenn dir irgendwann auffällt das LC0 auf deinem Rechner erst in einem Jahr so stark spielen wird, wie es bei anderen Leuten schon heute bereits der Fall ist.

By Tobias Lagemann Date 2018-12-28 09:00

Warum sollte ich meckern?

Ich habe ja mal gerechnet, was ein passender Rechner kostet, auf dem LC0 gut spielen kann, aber auch die anderen Programme. Nö. So toll können die LC0 Partien nicht sein, dass ich das Geld dafür ausgebe. Im Übrigen würde das ganze ja in ein Hase und Igel Rennen ausarten, denn der Igel technischer Fortschritt wird uns ja auch weiterhin immer wieder eine lange Nase zeigen und sagen "Ich bin schon da mit dieser dollen GPU-Grafikkarte, kauf mich doch". Es wäre also, um LC0 (und die kommenden anderen NN-Engines) immer wirklich stark spielen zu lassen, ein dauerndes Nachrüsten der Hardware erforderlich. Es ist also nicht mit einer einmaligen Investition getan, da muss immer wieder Geld reingepumpt werden, sonst schreibt ganz flott jemand "aber nicht meckern, wenn dir irgendwann auffällt das LC0 auf deinem Rechner erst in einem Jahr so stark spielen wird, wie es bei anderen Leuten schon heute bereits der Fall ist."

Die Entscheidung ist gefallen: Kein Geld für NN-taugliche Hardware. Denn wenn ich tolle Partien zwischen starken Engines sehen möchte, kann ich ja beim TCEC oder im CCC vorbei schauen. Und wenn ich sonstwie tolle Partien sehen will, kann ich auf diversen Servern menschliches Schach anschauen. Es gibt genug spannendes Schach auch jenseits des LC0-Horizonts. Und wenn ich das beruflich wieder kann, werde ich mich selbstverständlich gerne selbst ans Brett setzen. Kostet nur Vereinsmitgliedschaft.

Ich lasse mir natürlich gerne erklären, was mit "wenn man extrem vieles außer acht lässt" gemeint ist, vielleicht ist mir ja bei meinen Überlegungen etwas ungemein relevantes entgangen, dass die Investitionen in einen zeitgemäßen Rechner geradezu zur Pflicht macht

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 09:31

Dieses ganze Hardware rennen führt Schach doch ad absurdum .
Das ist so wie mit reichen berühmten Frauen die sich Liften und botoxen und aufspritzen lassen.
Am Ende weiß keiner mehr wer sie sind weil sie sich in eine starre Maske verwandelt haben.

Das kann man bei ganz vielen Sängerinnen oder ältlichen Schauspielerinnen beobachten.

Diese entstellte fratze. Dieses Botox Gesicht. Das ist was einige hier unter computerschach verstehen.

Mit Schach diese Perversion nur noch am ganz am Rande zu tun.

By Frank Quisinsky Date 2018-12-28 10:19 Edited 2018-12-28 10:27

Hi Thorsten,

fast jedes Schachprogramm beruht auf Botox.
Das Wissen, über viele Jahre entstanden, hoffentlich meist gepaart mit eigenen Ideen, sind die heutigen Schachprogramme.

Du hast also Dein ganzes Schachreich mit Botox vollgestopft und bist einer der größten Botex Fans die ich kenne.

Selbst in Zeiten der Schachcomputer kam einer mit einer neuen Idee um die Ecke und plötzlich hatten die Anderen das auch drin.
Kam der erste Fidelity mit Hash-Tables (Excel 68000) ...

Kaum hatte Fabien seine neuen Ideen in Form von freien Sourcen ...
Plötzlich aber nicht unerwartet kamen riesige Sprünge bei vielen kommerziellen Schachprogrammen!!

Und die Community macht das nicht anders.
Kam der erste IPP Clone wurde wild getestet ... ja gar bis IPP Clone 25 verfügbar war bzw. für viele völlig unerwartet das Licht der Welt, frisch von der Picke an geschrieben, angeboten wurde.
Natürlich mit aussagekräftigen Ergebnissen IPP Clone A gegen IPP Cone B nach 100 1-Minute Partien.

Kein Programmierer will das hören, weil viele ja das Rad alle neue erfunden haben.
Also, die Menschen sind im Grunde eine riesengroße Einstein Familie!!
Glaube es gibt kein Volk auf dieser Erde, welches größer ist als alle die Einsteins die unterwegs sind.

Komischer Weise vor 20 Jahren hatten Schachprogramme nicht direkt 3.000 Elo.
Könnte meinen die Programmierer waren damals alle dumm.
Dabei haben die programmiertechnisch mehr auf die Beine gestellt als heute meist durch fertige Pakete / Module oder automatisiert passiert.

Wie schaut es denn bei Deinem aktuellen Botox Turnier aus?

Gruß
Frank

Finde das alles auch nicht verwerflich.
Würden wir nicht eine Idee auf die nächste setzen, würden wir heute noch mit Keulen durch die Gegen laufen (Neandertaler).

By Frank Quisinsky Date 2018-12-28 10:39

Ist wie mit dem Antrieb ...
Vorn kommt was rein, hinten kommt was raus (Raumfahrt, Flugzeuge, Autos etc..).
Geht auch ohne Antrieb wie die Wissenschaft seit geraumer Zeit versucht herauszufinden.

Irgendwann werden Berechnungen einfach in den Raum geworfen ohne aufwendige Prozessoren und das Ergebnis kommt sofort zurück.
Wie gesagt, gibt für alles immer eine denkbare Superlative.
Früher belacht (Raumschiff Enterprise) und vieles davon heute eingetroffen.
Wenig denkbares bleibt eine Fantasie.

Werden noch so einige weitere Superlativen kommen.
Wir stehen da immer noch sehr weit am Anfang.

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 10:49 Upvotes 1

Beim Schach spielen kommt es auf MHz oder gigahertz oder mehrfachkerne oder mehrere gpus gar nicht drauf an.
Sowas machen nur Leute die das Schach pervertieren wollen.

Um Schach zu spielen als Maschine, also Programm, braucht man diese hardwareperversion gar nicht.
Der Trick bei lcz war doch ein neuer Ansatz.
Was die perversen daraus machen ist wieder dasselbe schwanzverlängerungsspiel was sie auch schon damals immer gemacht haben
In ihren elo listen.

Erst haben sie die Programme auf 486 , dann auf Pentium 90 getestet und ein paar Jahre später dann Pentium 200 und dann Athlon soundso etc. Pp.
Als ob das einen qualitativen Unterschied ausmacht.

Denen geht es nur darum das ihr Schwanz drei cm länger ist als der Schwanz vom Nachbarn.

Und wenn sie dafür 4 Grafikkarten laufen lassen müssen, machen die das.
Statt 600 Watt Netzteile werden dann eben 1000 w Netzteile reingeschraubt.

Weißt du noch als Chessbase zu den Turnieren mit Servern kam die sie selber nicht mehr tragen konnten ? Maximal rollen konnten die die Kisten. Und um sie auf die Bühne zu heben waren mehrere Personen notwendig.

Das ist es was ich meine.
Das hat mit Schach wenig zu tun. Mehr so mit den gehirnwendungen derjenigen die das nötig haben.

Hier geht es nur sehr am Rande um Schach. Oder darum das die Programme besseres Schach spielen.
Die Besitzer dieser Perversionen glauben, das die Kiste mehr versteht wenn sie mehr Grafikkarten hat.
Dieser Irrglaube ist ungefähr so falsch wie anzunehmen das Kinder nur YouTube Videos schauen bräuchten und schon wären sie schlau.

Oder das man nur lange genug an einer Frau herumschnippeln müsste um sie dann schön zu machen.

Beim Schach geht es um das verstehen der Stellung. Und um einen Plan den man umsetzt.

Wenn man denn einen Plan hat.

By Martin Steinwandter Date 2018-12-28 11:08

Thorsten Czub schrieb:

Beim Schach geht es um das verstehen der Stellung. Und um einen Plan den man umsetzt.

Das kann aber auch dieser neue Ansatz nicht!

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 12:17

Ja da mag sein. Aber die Programmierer könnten sich ja mal ransetzen und statt bei Stockfish sources abzuschreiben sich mal damit beschäftigen wie Schach überhaupt geht.
Aber das ist ja zu kompliziert und würde copy+paste unmöglich machen.

Ich höre von den Programmierern immer nur das ihre Programme planen indem sie für bestimmte positionsaspekte einen Bonus und für andere einen Malus bekommen. Und den Rest würde die baumsuche dann schon machen.

Schon klar das daraus nix wird.
Genauso idiotisch spielen die dann ja auch.

Sie haben keinen Plan aber sie geben dem läuferpaar einen Bonus. Oder der schwerfigurenverdopplung . Oder dem Freibauer.

Ob diese Programmierer so auch ihre Lebensplanung organisieren ?

Wenn ich mit dem Auto von A nach B kommen will, muss ich mir anschauen wie die Straßen sind um dahin zu kommen wo ich hin will.
Da reicht es nicht an Tankstellen einen Bonus zu bekommen oder die Autobahnen höher zu bewerten als Landstraßen.
Ich muss schon grob wissen wohin ich fahren will und welche Straßen wo lang gehen.
Sonst komme ich eher zufällig mal an wenn ich nur lang genug um die Erde fahre.
Und genauso spielen die Schach.

Mit brachialer Hardware geben die einen Bonus oder Malus, und wenn sie mal zufällig im Baum die Ausfahrt treffen freuen sie sich.

Wir haben heute alle Möglichkeiten in Sachen Hardware und Software. Genug power. Genug Speicher. Genug von allem.
Und die Programmierer programmieren dennoch weiter ihre 0815 Programme wie zu Zeiten von Sinclair zx81.

Das ist Schach ??

Nö.
Sorry.
Das ist Quatsch.

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 12:46

Mikhail botwinnik hat das mal versucht. Einen c Strategie Ansatz.
Einiges von dem was botwinnik in pioneer versuchte, hat Marty Hirsch in sein AI Programm Mchess eingebaut.
Hirsch hat genauso wie ich die Bücher verschlungen und den genialen Ansatz verstanden und ausprobiert.

By Peter Martan Date 2018-12-28 13:19

Thorsten Czub schrieb:

Mikhail botwinnik hat das mal versucht. Einen c Strategie Ansatz.

Er meinte damals in einem Interview, man müsste dem Programm nur beibringen, wie ein Mensch zu denken, worauf ihn der Reporter gefragt haben soll, ob Botwinnik weiß, wie Botwinnik denkt.

By Klaus S. Date 2018-12-28 13:37

Thorsten Czub schrieb:

...
Einiges von dem was botwinnik in pioneer versuchte, hat Marty Hirsch in sein AI Programm Mchess eingebaut.
...

copy and paste ??

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 14:16

Nun die Gedanken von botwinnik sind ja nur als Idee dargestellt. Source code wirst du da nicht finden.
Aber Marty Hirsch hat die Idee dahinter verstanden. Und dann damit herumexperimentiert. Das merkt man auch wenn man
Sich mit Mchess Versionen beschäftigt hat.

Und so finde ich könnten Programmierer allgemein mal versuchen sich mit andersartigen Ansätzen zu beschäftigen. Statt immer nur wieder dasselbe Programm zu kopieren.

By Michael Scheidl Date 2018-12-28 14:55

Der "andersartigste" Ansatz ist verwirklicht, und zwar einer künstlichen Intelligenz nur die Spielregeln vorzugeben. Dieses Konzept erweist sich soeben als erfolgreich und greift die Top-3 an. Nicht wegen Hardware! Eine brauchbare GPU wil sich jeder Enthusiast leisten. Dafür braucht man keine Millionen sondern ist mit tausend oder zweitausend Euro voll dabei.

"Statt immer nur wieder dasselbe Programm zu kopieren." Ist das Dein Ernst?! Also ist Stockfish nicht besser als Mchess? Also hat Stockfish nicht hundertmal mehr, durch Milliarden von Testgames, perfekt getunete Bewertungskriterien als Mchess? Hat Stockfish nicht eine auf's äußerste ausgefeilte Suchlogik wo Mchess im Vergleich wie ein Höhlenmensch agiert? Usw. usf.

Ich war seinerzeit völlig begeistert von Mchess! Doch das ist Nostalgie...

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 15:56

Gegen den neuartigen Ansatz habe ich nichts. Allein die Pervertierung (die man in diesem Forum deutlich erkennen kann) stört mich.
Wir haben einen neuen Ansatz, und statt auf die Partien zu schauen konfrontieren sich die Leute mit diversen Ergüssen über Grafikkarten und reüssieren über deren Vorteile im Gegensatz zu Stockfish der auf einer piffpaffpuff Hardware läuft.

Als ob das alles noch was mit Schach zu tun hätte. Oder die Qualität des dargebotenen Schachs kn irgendeiner Art verbessern würde.

Die einen haben ein 100 PS Auto und jetzt wird ein 300 PS Bolide angeschafft der es dem 100 PS des Nachbarn mal so richtig zeigt.
Brötchen holen kann man natürlich mit beiden Autos. Und man steht dann auch debil an der Fußgängerampel die alle paar Sekunden den Verkehr anhält damit irgendein Kunde zum Bäcker kann.
Und morgen kauft der Nachbar dann einen 400 ps boliden.

Und dann sitzen sie beim Bäcker bei einer Tasse Kaffee während die Autos auf dem Parkplatz abkühlen. Mit 0 PS.

Ginge es hier um Schach würde sicherlich die ein oder andere Partie gezeigt. Aber es geht hier ja meist nur um 143:56 bei x Siegen, y Niederlagen und z remisen.
Und dann wird darüber erzählt ob man mit dem oder dem eröffnungsbuch quisinsky 100 das weniger remisstellungen beinhaltet vielleicht ein besseres gesamtscore hinbekommen kann.

Klar.

Mit Schach hat das nach meinem Geschmack alles nur am Rande zu tun. Es tangiert Schach. Aber nur ganz außen gestriffen.

By Michael Scheidl Date 2018-12-29 07:28

Zitat:

statt auf die Partien zu schauen konfrontieren sich die Leute mit diversen Ergüssen über Grafikkarten

Das stimmt; ein schöner Neujahrsvorsatz wäre wieder mehr "schachlich-inhaltliche" Beiträge im Forum zu haben (mir an die eigene Nase fassend...). Das muß 2019 wirklich wieder in eine bessere Balance kommen.

Betreffs Hardware im allgemeinen: Schneller = tiefer = stärker, es hat also schon viel mit der Qualität der Züge zu tun, die in einem gegebenen Zeitrahmen produziert werden können. Doch es ist tatsächlich schade, wenn das meiste davon sozusagen in der Versenkung verbleibt, anstatt gezeigt, besprochen und bewundert werden zu können. Für die Forumsteilnehmer und -Leser ist das de fakto eine "Holschuld", also sie sind meistens darauf angewiesen selber die Partien herunterzuladen, durchzusehen usw., sofern diese überhaupt verfügbar sind. Ob etwaige Fundstücke dann auch gepostet werden, ist ungewiß und ich fürchte, eher selten der Fall.

Vielleicht sollte man das als Wettbewerb veranstalten, mit "Einreichungen" interessanter Computerzüge, und einer quartalsweisen Abstimmung für den Schönheitspreis oder so...

By Peter Martan Date 2018-12-29 09:04

Michael Scheidl schrieb:

Vielleicht sollte man das als Wettbewerb veranstalten, mit "Einreichungen" interessanter Computerzüge, und einer quartalsweisen Abstimmung für den Schönheitspreis oder so...

Ja, und bei der Art der Darstellung, der Auswahl der Partien (uups, fast hätte ich Stellungen gesagt

), und der Kommentierung sollte vor allem auf die Pläne, die hinter den Zügen stecken (könnten sollten müssten dürften) Augenmerk gelenkt werden.
In etwa so: natürlich hat die Engine X hier nicht den Plan, den der Mensch wie folgt klar vor Augen hat (...), dafür setzt sie aber zwingend in 20 Zügen Matt, ein Ausgleich, den man im prinizipiell leider nach wie vor immer wieder eindeutig sichtbaren Fall der Planlosigkeit am ehesten gelten lassen könnte, vor allem, weil es einem nicht gelingt, einen noch so guten Plan zu einem noch kürzeren Matt gegen die Engine durchzusetzen.
Schöner wäre z.B. eines in 10, der Plan dazu sähe z.B. so aus:
...

By Michael Scheidl Date 2018-12-29 09:37

Drum sag ich ja Schönheitspreis und nicht Planheitspreis, obzwar viele gute, erfolgreiche Computerzüge als "planvoll" interpretiert werden können. Der methodische Unterschied ist, Menschen definieren zuerst das Planziel und suchen dann die Schritte die dahin führen, aber Engines gehen Schritt für Schritt vorwärts und stoßen so eventuell auf ein Planziel.

Was hinten rauskommt kann in beiden Fällen identisch aussehen.

By Thorsten Czub Date 2018-12-29 10:08

Eventuell ?
Das einzige worauf die eventuell stoßen ist ein matt. Oder in Ermangelung dessen ein weiteres Remis wegen Planlosigkeit.

By Olaf Jenkner Date 2018-12-28 13:20 Upvotes 2

Thorsten Czub schrieb:

Ich höre von den Programmierern immer nur das ihre Programme planen indem sie für bestimmte positionsaspekte einen Bonus und für andere einen Malus bekommen. Und den Rest würde die baumsuche dann schon machen.

Schon klar das daraus nix wird.
Genauso idiotisch spielen die dann ja auch.

Ach so, die Programmierer sind alle zu doof oder zu faul und die Programme spielen idiotisch.

Thorsten Czub schrieb:

Ob diese Programmierer so auch ihre Lebensplanung organisieren ?

Das brauchen sie nicht, sie verbringen ihr Leben vorm Computer bei Pizza und Cola.

Thorsten Czub schrieb:

Wir haben heute alle Möglichkeiten in Sachen Hardware und Software. Genug power. Genug Speicher. Genug von allem.
Und die Programmierer programmieren dennoch weiter ihre 0815 Programme wie zu Zeiten von Sinclair zx81.

Und zuwenig Programmierer, die Ahnung haben, es ist alles so schlimmmmm ...

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 15:00

Wo ist denn da der Sinn immer und immer wieder dieselben Programme zu bringen ?
Um Spielstärke allein kann es ja eigentlich nicht mehr gehen. Ob der Mensch nun von einem 2400 crafty oder von einem
Stockfish 6 mit 2700 oder einem Stockfish 10 mit 3200 elo in 20 Zügen geschlagen wird kann ja eigentlich keine weitere Befriedigung bringen, oder ?!

Was ist es denn ? Faulheit ? Bequemlichkeit ?

By Michael Scheidl Date 2018-12-28 15:55

Doch doch, es kann immer nur um Spielstärke gehen... ( Bei Romantikern wie uns ginge es auch um Stil, aber das interessiert leider nur die wenigsten. ) - "Faulheit" in den Raum zu stellen ist völlig daneben, hingegen hat es in den letzten paar Jahren große Fortschritte gegeben die durch den Fleiß vieler erzielt wurden. Wenn Du mit einem 2400er-Crafty zufrieden bist, dann ist das Deine Sache aber warum redest Du dann von "Faulheit" wenn andere etwas erschaffen haben, das hunderte Elo stärker ist?

Das ist doch das Gegenteil von Faulheit.

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 16:10

Für wen denn ?

Wer soll das denn würdigen ?
Ob ich nun 100 ps auf die Autobahn bringe, oder mit 400 ps durch die Gegend fahre. Das ändert doch gar nichts.

Warum wird nicht der Versuch unternommen das die Geräte auch mal Schach verstehen und kapieren das man mit Malus und Bonus keinen Plan entwickeln kann. Und ja. Es gibt einen Plan.
Und der sieht vor den Gegner matt zu setzen. Und wenn ich dafür diverse Mali kassieren muss , dann ist das eben so.

Aber nein, stattdessen werden Mali und Boni addiert.

Sorry aber das ist mir zu wenig.

Da waren wir schon mal weiter.
Es geht nicht darum ob Houdini Komodo und Stockfish beide und lczero alle drei schlägt.
Das ist komplett unwichtig.

Weil es uns nicht eine Sekunde näher ans Ziel bringt. Ein Programm zu bekommen das eine künstliche Intelligenz darstellt.
Wenn die Programme so weiter machen werden sie sehr hohe elo zahlen bekommen, aber nicht Schach spielen.

Das ist genauso sicher wie die Tatsache das Autos mit mehr ps nicht besser fahren als welche mit weniger.

By Peter Martan Date 2018-12-28 17:56 Edited 2018-12-28 18:12

Du bist dir schon im Klaren, dass du das als Antwort auf Olafs Posting voller Ironie schreibst, dessen Programm sicher ein ganz besonderes und sicher ein ganz anderes ist?

Und meinst du nicht, dass, um wirklich mitreden zu können, du erst einmal ein Programm schreiben solltest, das wenigstens annähernd das kann, was du dir vorstellst?
So lange du nämlich nicht an Programmcode irgendetwas vorweisen kannst, das zeigt, was du gerne hättest, sind deine Schwärmereien schlicht das, was "menschliche Pläne" im Schach meistens sind, die Schwäche, sie am Brett gegen Gegenzüge (und erst recht gegen gute, gut durchgerechnete Gegenpläne) Stellung für Stellung durchzurechnen und umzusetzen.

Du willst einem Programm beibringen, menschliche Schwächen nachzuahmen, oder was genau sonst?

Was hat es denn für einen Nachteil, die Zugfolgen nicht nur zu "planen", wozu Nullzugfolgen ja genau das Beispiel sind, wie es am schnellsten und einfachsten geht, und was Engines eigentlich auch schon lang viel besser können als Menschen, (was bekanntlich eine der wenigen taktischen Schwachstellen der Engines bei Zugzwang im weitesten Sinne bedingt, oder einfach das "Übersehen" von, dem übrigen Pruning zum Opfer fallenden, Pointen) sondern sie auch Zug um Zug durchzurechnen, nämlich halt genau so weit wie notwendig und möglich?

Sag doch mal bitte genau, welche Schwäche du an den Engines, die wir haben, wie verbessern würdest, ohne ihnen die hervorragende taktische Stärke zu nehmen?
Und komm bitte nicht dauernd nur mit schwammigen Begriffen wie "Plänen", die bei Menschen auch nicht funktionieren, wenn sie keine Ahnung von Stellungs- Beurteilung haben.

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 19:12

Gerne antworte ich dir auf dieses posting.
Entschuldige die groß und Kleinschreibung. Mein iPad zensiert das.
Also, die heutigen Schach Programme haben keinen Plan.
Sie lösen Stellungen.
Sie haben eine Stellung vorliegen, rechnen eine bestimmte Zeit X und ziehen dann einen Zug.
Beim nächsten mal wenn sie wieder rechnen, haben sie das schon wieder vergessen.
Maximal haben sie noch in den Hash Tabellen irgendeine Information und übernehmen diese.
Das ist es aber auch schon. Sie spielen nicht Schach. Sie lösen Stellungen.
Erst eine Stellung im 1. Zug. Dann eine im 2. Zug und dann eine im 3. Zug.

Glaubst du wirklich DAS wäre Schach spielen ???

Schach ist doch kein stellungtest.

Zeig mir EIN schachprogramm das einen Plan entwickelt der NICHT gefunden wird wenn du die Stellung jeweils neu aufsetzt.
Komodo ? Stockfish ?! Houdini ?!

Die Programme wissen gar nicht was Schach ist und das das Ziel die matt Setzung des Gegners ist.
Die rechnen und maximieren irgendwelche bewertungseinheiten und wenn sie zufällig mal ein matt sehen spucken sie das aus.
Aber planen tun die nicht.
Ich mache seit 1978 computerschach.
Und ja. Ich behaupte mal das ich nachdem ich mit ZIG Programmierern gearbeitet habe, darunter diverse Weltmeister, das ich
In einem öffentlichen Forum zu diesem Thema nach 40 Jahren Beschäftigung mit der Materie mir ein Urteil erlauben kann.
Auch wenn es jetzt nicht den Lobhudeleien und dem Mainstream entspricht. Sorry. Aber der Mainstream hat mich noch nie interessiert.

By Peter Martan Date 2018-12-28 20:20 Edited 2018-12-28 20:24

Thorsten Czub schrieb:

Das ist es aber auch schon. Sie spielen nicht Schach. Sie lösen Stellungen.
Erst eine Stellung im 1. Zug. Dann eine im 2. Zug und dann eine im 3. Zug.

Glaubst du wirklich DAS wäre Schach spielen ???

Schach ist doch kein stellungtest.

Zeig mir EIN schachprogramm das einen Plan entwickelt der NICHT gefunden wird wenn du die Stellung jeweils neu aufsetzt.

Doch, Thorsten, Schach ist das "Lösen" von Stellungen, ich hab's dir auch schon im CCC geschrieben, wenn du keine Stellungen beurteilen kannst, sind deine Pläne heiße Luft, wie das Schach der Menschen ja meistens auch genau das ist, und wenn sie gegen Computer spielen, wird das mittlerweile Allen sehr schnell vor Augen geführt.

So lange du nicht "Plan" als Algorithmus formulieren kannst, darfst du etwas derartiges auch nicht von Programmen erwarten, und deshalb weil jetzt neuronale Netze angeblich "Muster" erkennen und in Wirklichkeit auch nichts anderes tun, als das, was sie in Unmengen von Selfplay- Partien gelernt haben, Zug um Zug abzuwickeln, ohne dass sich auch nur noch irgendwer Gedanken macht, was sie da so tun, ist die Sache weder für Menschen noch für Maschinen irgendwie klarer.

Was ist ein Plan anderes, als eine Folge von Zügen ohne Durchrechnung abwechselnd mit Gegenzügen?

Ja mach nur einen Plan und sei ein großes Licht und mach noch einen zweiten, gehn tun sie beide nicht.

Was sind schon 40 Jahre Beschäftigung mit Computerschach? Die Zeit ist bei mir dieselbe und ich weiß nach wie vor nicht, was mit "Plan" eigentlich gemeint ist im Computerschach, weißt du es?

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 21:52

Peter. Wie planst du eigentlich dein eigenes Leben ?
Welche Ziele hast du in deinem Leben.
Liebst du eine Frau.
Lebst du zur Miete.
Pflanzt du einen Apfelbaum.

Du fragst mich was ein Plan ist.
Ich habe sogar einen Plan b wenn ich einen Plan a habe.

Völlig unverständlich ist für mich das du keinen Plan hast.

By Peter Martan Date 2018-12-28 21:54

By Frank Quisinsky Date 2018-12-29 00:46 Edited 2018-12-29 00:49

Wobei oftmals Plan C der Plan ist der immer greift.
Nicht Plan A und auch nicht Plan B ist der Masterplan.
Der Masterplan ist immer der Plan C ... egal was gemacht wird.
Der muss hinten stehen, nicht vorne ... sonst ist die Enttäuschung zu groß!!

Nur Schachprogramme heute spielen weder mit Plan A, noch Plan B noch Plan C.
Die spielen mit Plan ... sind ca. bei P angekommen, also mit Plan P.
Also weit über unseren Masterplan und von daher ist der Mensch draußen weil Plan P versteht niemand mehr.

Und dann kommen solche Diskussionen zu Stande.
Wenn ein Plan nicht mehr verstanden wird, wird nach dem gerufen was verstanden wird.
Was Thorsten so geschrieben hat ist also nur menschlich.

By Michael Scheidl Date 2018-12-29 07:31

Ein Plan trägt unweigerlich den Keim des Scheiterns in sich

By Frank Quisinsky Date 2018-12-28 18:01 Edited 2018-12-28 18:23

Hallo Thorsten,

nun ja …
Heftiger Stoff!

Bin selbst so ein wenig hin- und hergerissen.
Zum Einen mag ich die Engine Entwicklungen, zum Anderen die alte Schachcomputerzeit und die Anfänge. Hinzukommt, ich liebe alles was zwischen Beginn Computerschach bis heute dazwischen lag. Für mich ist also im Grunde ein ETChess nicht minder wertvoll als ein Komodo. Oder ein Mach III nicht weniger reizvoll als ein Wasp. Wenn der Mensch max. 2.850 … vielleicht 2.900 Elo erreicht kann ist z. B. Wasp nun auf diesem Level mit ca. 2925 angekommen. Was darüber hinaus geht, interessiert mich beiläufig … kann kein Mensch auf Erden diese Spielstärke erreichen. Das hatte ich früher schon immer gesagt. Ist die Grenze erreicht habe ich ein Zeitfenster von Jahr x - y. Alles was darin liegt ist für mich reizvoll, kann ich immer wieder aus der Schublade holen und mich damit beschäftigen bis zum Lebensende.

Und wenn Besonders bei 2.925 Elo ersichtlich wird (bei Wasp massenhaft) spreche ich von einer Superlative auf menschlich max. möglichen Niveau hinsichtlich Eigenentwicklung.

Nun wird heute 3.300 bejubelt und die Meisten springen auf den Zug auf. Gibt ja auch sonst wenig was aktuell ist und die Massen anzieht. Die Wenigsten geben sich mit dem zufrieden was es mal alles gab … leider! Die Schönheit vom Hobby wird nicht mehr richtig erkannt. Die Jagd nach den Superlativen lässt uns selbst mechanisch wirken bzw. offenbar eine Vielzahl an Personen die z. B. hier sehr aktiv sind.

Tja und das was wir heute haben beruht auf das was die Väter des Computerschachs uns mitgaben.
Wie war das … die ersten freien Sourcen?
GnuChess …

GnuChess war hauptsächlich von John Stanback ins Leben gerufen.
Der Wasp Programmierer … der die ganze Zeit seinen Weg bestritt und sein Ding durchzog.
Da wurde und wird entwickelt nach alten Grundsätzen gepaart mit hier und da neue Ideen (natürlich).

So ist doch ein Stockfish und wie sie sich alle schimpfen entstanden aus diesen Pionierarbeiten.
Shredder beruht auf GnuChess, früher auch Comet von Uli Türke und so viele andere Schachprogramme.
Dann bei anderen Teile von GnuChess gepaart mit Teilen von x oder y zu Programm z.

Wie dem auch ist!
Ob nun ein Programm mit 2.900, 2.800 … 2.300 oder 1.850 Elo.
Die sind alle reizvoll wenn Besonderes drin steckt. Die geistige menschlichen Fähigkeiten, Schwächen und Stärken ersichtlich werden. Nun Besonders ist "subjektiv". Was für mich Besonders ist muss für andere nicht besonders sein. Muss dann jeder für sich selbst herausfinden.

Es ist ja nicht nur so wie von Dir beschrieben beim Computerschach?!
Schaue Dir die Kids an. Die downloaden innerhalb von einer Stunde 30 Apps und probieren die aus, fällen ihr Urteil.
Wir haben früher jeden noch so kleinen Helfer gefeiert und uns Stunden damit beschäftigt.
John Nunn Utility … kennst Du das noch

Mühsam wurden die Bugs herausgefunden ... wer macht das denn heute noch.
Heute wird eher laut geschriehen wenn etwas nicht geht aber keiner ist bereit einen ordentlichen Beta Test zu fahren.
Hat doch keiner mehr die Zeit dafür. Und wenn das Update kommt wird schon nach der nächsten Version gefragt.

Selbstverständlichkeiten und Automatisierung treibt die Gesellschaft an.
Zeitmangel, weil es zu viele Beschäftigungsmöglichkeiten gibt.
Wir könnten auch sagen, Software ist der BigMac der heutigen Zeit. Wird verschlungen und Minuten später haben wir wieder Hunger.

Niemand programmiert heute noch von Grund auf mit vollständig eigenen Ideen.
Niemand ist falsch aber vielleicht nicht mal mehr 2%. Schätze ich mal ...

Wir haben Hardware und Software!
Für die Freaks ist das schon ein Problem, weil viel Geld in Hardware investiert werden muss und Software ja im Internet frei rumliegt.
Software hat keinen Wert und so wird oftmals auch bei vielen Power Anwendern mit den geistigen Gut wirklich guter Software umgegangen.

Bevor ein müder Euro in ein Schachprogramm gesteckt wird, wird eher stundenlang nach einer freien Möglichkeit gesucht.
Auch das ist der Lauf der Zeit und im Grunde völlig falsch.

Hardware ist heute Shit egal. Könnten 100 Cores angeboten werden, bringt uns persönlich beim Schach keinen Nutzen mehr.
Es sein denn wir wollten bessere Analysen abliefern als der Nachbar mit 50 Cores und uns dann darüber im Internet austauschen ... zu Analysen die kein Mensch gefunden hat geben wir dann die dollsten Kommentare ab ... der Mensch! Menschen kommentieren gerne was nicht verstanden wird ... in der Hoffnung auf aufklärende Antworten die dann verstanden werden. Nur die Zeit die zu lesen nimmt sich ja auch niemand mehr. So werden wir träger, oberflächlicher ... von Tag zu Tag mehr.

Die Hardware ist so gut, dass auf handelsüblichen PCs Spielstärken erreicht werden die kein Mensch erreichen kann.

Das besondere ist mithin die Software, nicht die Hardware.
Das war auch immer so gewesen nur viele sehen das nicht so, sahen das noch nie so.

Das geistige Gut der Schöpfer echte Entwicklungen !!
Da bin ich absolut bei Dir!

Viele Grüße
Frank

BTW: Bin mal wieder mit der Novag Historie dran. Verstehe nicht so ganz was Du da seinerzeit so alles losgelassen hast.
Musst Du mir mal erklären …

Realität ist:
Novag Emerald Classic und Classic Plus = Gleich (bis auf das der Novag Emerald Classic Plus einige Bugs hat).
Novag Obsidian ist gleich zu dieser Variante … hat ein besseres Display.
Zircon II (gab zwei Varianten, die mit 26,6 Mhz … neuere Variante, keine Klavierlack Umrandung) ist gleich zu den beiden genannten und mithin auch der Jade II.

Das ist alles das gleiche Programm, egal wie viele Jahre dazwischen lagen.
Dir gefällt der Emerald Classic aber der Classic Plus oder der Obsidian nicht? Verstehe ich nicht.
Dir gefällt der Jade II oder Zircon aber die anderen nicht … war doch alles das Gleiche!

Kam heute in den Besitze von einem neu verpackten Zircon II mit 26,6 Mhz.
Den Zircon II mit 20,0 Mhz hatte ich kürzlich verkauft.
Habe den Emerald Classic und den Obsidian … sehe wirklich nicht was stark unterschiedlich sein soll!
Bis auf das alle der drei genannten Geräte für sich ein schönes Design haben!

Und dann weiter …
Super Conny … der wurde zur Legende gemacht.
Aber nur weil x Geräte angeschlossen werden konnten? Oder das Buch größer war?
Der war deutlich teurer als der Constellation 2.0 und 3.6.
Vermarktungsgeschichte …

Der Constellation 3.6 lief mit 3.6Mhz und der Super Conny mit 4.0MHz ...
Woher kommen die Elo Unterschiede!!
Wenn das Programm verändert wurde, ganz klar nachteilig hinsichtlich Spielstil.
Der Conny 2.0 und 3.6 spielen mehr Angriffszüge oder sind Opferwilliger!
Einer springt von der Brücke und alle anderen springen mit.

Einer beschäftigt sich mit LCO und alle anderen ...
Ist doch immer das Gleiche!

Der Constellation 2.0 und 3.6 spielten wie gesagt viel angriffslustiger als der Super Conny ... das sind die Geräte die eigentlich Legende sein sollten, nicht der Super Conny!

Gibt massig Zeug an Computerschachgeschichten die ich heute nicht nachvollziehen kann.
Andere Sachen dann schon aber einiges war wirklich nur Legendenbildung wahrscheinlich aus Vermarktungszwecken.

Und alles springen immer schön auf den Zug auf wenn laut genug etwas in den Raum gestellt wird.
Dahingehend hat sich bis heute nichts verändert!!

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 19:33

Frank ich finde es sehr schwer auf deine postings zu antworten. Aber ich möchte es versuchen.
Schach ist ein Spiel das ein Ziel hat. Das matt setzen des Gegners.
Es gibt weder bei der finde noch beim DSB ein Ziel den Gegner nach Material zu killen.
Das gibt es nur wenn einer abschätzt,
Wenn man aber fortlaufende zeitkontrollen hat, und keiner abschätzt, dann können nur die Remis regeln
Und keine Abschätzungen retten. Dann gibt es das matt.

Und schachprogramme spielen nicht auf matt. Sie maximieren die Bewertung. Das ist ein subziel.
Eventuell ist es so das mit maximieren der Bewertung dann irgendwann matt ist. Das ist aber nicht sicher.
Es ist eine These.

Ich möchte schachprogramme die planen. Als Mensch muss ich mein Leben auch planen. Ich kann nicht wie ein Haustier nur Stoffwechsel machen und mit dem Schwanz wedeln wenn ich einen netten Nachbarn erkenne (einen Zug aus der hashtabelle).

Homo sapiens heißt der denkende Mensch. Und Komodo oder Stockfish oder Houdini denken nicht.
Sie machen Stoffwechsel wie ein Haustier.

By Frank Quisinsky Date 2018-12-28 19:58 Edited 2018-12-28 20:00

Hi Thorsten,

wäre es einfach auf ein Posting zu antworten wäre es langweilig.
Und da mir nicht langweilig werden soll führe ich gerne immer etwas aus ...
Einfach wenn Du so schnell schreiben kannst wie Du denkst, sonst komme ich nicht mit.

Ein Schachprogramm muss bewerten und daher brauchen wir die Technik dafür.
Je moderner die Programme heute, desto einfacher gesagt, moderner die Möglichkeiten die hierfür entwickelt wurden.

Grundsätzlich hat kein Schachprogramm einen eigenen Spielstil oder plant etwas.
Wir können maximal vergleichen und subjektiv bewerten.

Wir sehen natürlich die Schwächen oder Stärken bis Spielstärke x und formen aus Stärken und Schwächen einen Spielstil um Programme einfacher in Schubladen zu packen.
Ist dann einfach die Schuladen für den passenden Einsatzzweck wieder zu öffnen.

Das wirklich Pläne entwickelt werden bzw. abgearbeitet werden, maximal überhaupt bei Programmen denen viel Wissen implementiert wurde. Nur für viel Wissen musst Du ein stärkerer Schachspieler sein. Nur wenige Programmierer sind wirklich starke Schachspieler. Vincent hatte glaube ich mal 2.200 Elo. Der Defli Programmierer hatte glaube ich mal fast 2.400 Elo. Oder Komodo Programmierer Larry Kaufmann hatte glaube ich mal über 2.500 Elo. Larry hat ja auch in der Schachcomputer Zeit die PST Idee entwickelt, die z. B. maßgeblich für den Erfolg von Novag war.

Aber mit purem Wissen spielt ein Schachprogramm nicht komplett.
Und wirkliche Pläne sind immer schwierig durchzuziehen.

Bestes Beispiel ist Hiarcs!
Wir denken Hiarcs hat Strategie, kann etwas selbst planen.
Das schaut _zunächst_ auch alles menschlich aus und kommt dem sehr Nahe aber das Hiarcs Problem ist ...
Die meisten Pläne werden nicht logisch durchgezogen. Zwischenzüge und die gute Stellung ist hin oder der Plan wird verworfen und die Ruinen bleiben zurück.
Das Spiel nimmt oftmals schreckliche Muster an.

Du verwickelst Dich immer wieder selbst in Widersprüche Thorsten?!
Du, als großer Novag Fan der wissen sollte was Larry Kaufmann gemacht hat und dann zu Komodo schreibt ... Komodo denkt nicht.
In Komodo steckt Wissen drin, nicht nur die pure Rechengewalt.
Dieses Wissen hat Larry in Rybka gebracht und war neben dem was Fabien offenbar machte das Highlight in Rybka.

Das ist das was ich meine ...
Deine Kommentare zu Novag Geräten aus der damaligen Zeit waren schöne Worte und mehr nicht. Zugegeben habe auch gerne gelesen was Du geschrieben hast aber auf Tatsachen beruhte das selten. Aber das war nicht nur bei Dir so, auch bei vielen Anderen die über Schachcomputer berichteten. Es gab nur wirklich wenige sehr gute Berichte! Die Modul war nahe dran aber auch dort glänzte nicht alles im Lichte dessen. Auch bei der CSS gab es sehr gute Berichte.

Das grundsätzliche Probleme was wir alle früher hatten.
Es war schwierig mit unserer geringen Spielstärke schon die starken Schachcomputer von früher einzuschätzen! Wir konnten nie ausreichend Partiematerial produzieren. Heute könnten wir ausreichend Partiematerial produzieren aber unser Wissen ist dadurch nicht besser geworden. Was dabei herauskommt ... davon ist das Internet voll.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-12-28 22:15

Lieber Frank. Wie immer fällt es mir sehr schwer auf deine postings
Zu antworten. Ich habe mit don Dailey sehr lange an seinem schachprogramm gearbeitet.
Ich würde den Zeitraum als Jahre bezeichnen.
Nämlich von dem Moment wo wir uns beim Aegon Turnier in den Haag getroffen hatten (damals bediente ich das program von Chris Whittington, einem befreundeten Programmierer).
Don hat dann aus DOCH. Seinem dons chess program das program KOMODO from the scratch neu geschrieben.
Ich habe praktisch alle Versionen auf meiner Festplatte. Du kennst das ja.
Erzähle mir also bitte nix über Komodo. Ich habe mit Don zusammengearbeitet bis er gestorben ist.
Und mit Mark lefler hätte ich vorher auch an NOW getestet, seitdem ich ihn 1993 bei der wm im München kennengelernt hatte.
Damals habe ich Mchess bedient. Für Berthold seifriz.

Mit dem hiarcs Programmierer Mark Uniacke habe ich mich auf die wm 1993 in München vorbereitet. Damals wurde hiarcs Weltmeister.
Ich war selber da und habe es verfolgt.
Was willst du denn jetzt Frank ?!
Don dailey ist gestorben weil er an Gott geglaubt hat. Und weil er deswegen keine Bluttransfusion an sich akzeptiert hat.

By Frank Quisinsky Date 2018-12-28 23:56

Hi Thorsten,

kenne Don Daily persönlich.
War froh das ich mit Ihm noch das Interview machen konnte.
Hatte zu Sokrates Zeiten viele Kontakte zu Don, aber Don ist jetzt nicht das Thema!

Ich habe ja einige Infos über Dich. Bist mindestens genauso lange dabei wie ich.
Mit Berthold Seifriz habe ich viele Jahre zusammengearbeitet, seinen Freeware Bereich mit aufgebaut und viele Sachen im Hintergrund gemacht. Nicht zuletzt ging Frank's Chess Page mit Gambit-Soft bei den Internetseiten zusammen. Meine Winboard Seite war in der FIDE unter allen Schachseiten beständig auf Platz 1-5 und die Gambit-Soft Seite ware auch sehr erfolgreich. So konnte ich Winboard besser an den Mann bringen bzw. die Engine Konzepte und machte viel für Berthold.

Du hast ja früher diese Bemühungen gar nicht gemocht und bist erst zum Arena Fan geworden als das Projekt fertig war.
Wenn ich mich so an die Diskussionen in Deinem eigenen Forum erinnere.
Aber von solchen Leuten gab es viele ...

Mir ging es darum die Engine Protokolle nach vorne zu treiben und da lies ich keine Gelegenheit aus. Bis mich der Admin der Kasparow Seite anschrieb und sagte, dass geht gar nicht das ich vor dieser Seite in den FIDE Statistiken stehen, war dann ca. ein Jahr auf Platz 1 aller Schachseiten in der FIDE. So sollte ich doch Frank's Chess Page in die Kasparow Seite integrieren. Wenn dann hätte ich das lieber mit Notzai gemacht, die Seite war besser. In Argentinien gab es noch eine sehr beliebte Info Seite ... die wäre mir auch Recht gewesen. Aber dazu kam es nie. Ich gab die erfolgreiche Winboard Seite ab an Thomas Meyer, der dann an Leo und ich später die Reste an Leo Dijksmann. Hatte keine Zeit mehr dafür ... die Engine Sache lief und die GUI Sache musste nun unterstützt werden. Arena entstand ...

Ich will Dir gar nichts Thorsten aber ich lasse die Schachcomputer Geschichten Reveau passieren und ich habe so ziemlich alle offziellen Infos die es mal gab und die eigenen aus dieser Zeit. Und Deine Berichte zu Novag und Deine Schlussfolgerungen zu Novag Computern kann ich absolut nicht teilen oder nachvollziehen. Du hast dich hier regelmäßig in Wiedersprüchen verheddert. Das hat nichts mit Deinen Test-Klamotten für diverse Programmierer zu tun. Das haben wir alle gemacht, habe für 21 Schachprogrammierer Beta Test Sachen gefahren, ferner für 4 Firmen ... das ist das eine aber nicht wirklich etwas besonderes sondern war immer verknüpft mit eingenen Interessen die wieder immer gleich waren ... Winboard / UCI Supporten bis es Standard war. Schon früher war es so, dass bekannte Programmierer kaum gute Tester hatten. Ich war selbst auch kein guter, weil ich nicht immer die Zeit hatte im Detail zu testen. Ich weiß nicht wie oft ich mit Jan telefoniert hatte. Jan war ein guter Tester, der sorgfältig dokumentierte und sehr gute Arbeiten für viele Programmierer ablieferte. Der fehlt mir irgendwie auch Elvis war wirklich cool. Der fehlt mir auch, Don natürlich auch und Leo auch. Viele sind gestorben, sehr viele ... wie oft sassen wir traurig am PC in den letzten Jahren.

Also, ich fragte Dich nur ... warum Du so unterschiedliches Zeug zu Novag Klamotten geschrieben hast weil viele Computer die Du zerrissen hast und viele die Du geliebt hast ... das waren die gleichen Programme drin. Das ist für mich nicht nachvollziehbar, war es nie. Auch viele Ergebnisse von Dir konnte ich nicht reproduzieren, allerdings war das auch schwierig bei Schachcomputern weil wer hat schon mehr als 20 Turnierpartien pro Gegner Konstellation spielen lassen. Da hättest Du auch würfeln können, insofern kein Vorwurf. Nur die Novag Klamotten von Dir sind nicht nachvollziehbar.

Die Sachen von Larry waren schon in Komodo drin als Doch entwickelt wurde bzw. kamen rein.
Die waren auch in Rykba drin und waren in den Anfangszeiten auch bei Novag drin.
Glaube Du magst Larry nicht ... aber Larry hat sehr viel gemacht und war auch in Zeiten der Schachcomputer ein hervorragender Tester ob für SciSys, Saitek oder Novag.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-12-29 00:07

Hi Thorsten,

bist wie immer sehr oberflächlich unterwegs.
Gehst auf keine einzige Frage richtig ein, da hat sich in den ganzen Jahren nichts bei Dir verändert.
Und genau so lesen sich Deine Berichte von früher.

Das ist für Dich eher so eine eigene Welt die Du dir da aufgebaust hast.
Aber sein mir nicht böse, daher waren wirklich gute Diskussionen mit Dir noch nie möglich gewesen.

Bin da immer offen und ehrlich und sage meine Meinung.
Dir noch einen schönen Abend mit Deinen Botox Entwicklungen.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-12-29 00:24 Edited 2018-12-29 00:37

Übrigens, ich werde wohl ein Angebot aufgreifen um Bücher über Computerschach in mehreren Teilen zu schreiben.
Verlag etc. steht.

Werde das Projekt sehr langfristig angehen.
Ein Grund warum ich bei den Schachcomputern derzeit sehr aktiv bin.
Muss meine Kenntnisse auffrischen und damit beginne ich. Da ich vom 11. Lebensjahr dabei war und seinerzeit auch logischer Weise nicht alles hatte was es so gab habe ich hier gewaltige Lücken bis ca. 1983. Ab 1983 ist alles Roger für dieses Werk.

Da ich das ganze Zeug nochmal lesen musste sind mir Deine Novag Berichte aufgefallen.

Du bist eingeladen von mir Dich daran zu beteiligen wenn Du möchtest oder etwas beizusteuern.
Auch wenn ich mit Dir und Deinen Kommentaren selbst meist wenig anfangen kann würde ich Personen integrieren wollen die dennoch etwas gemacht haben.

Notwendig wäre das allerdings nicht, habe im Grunde alles was ich brauche in den eigenen Aufzeichnungen.
Bis 1983 muss ich selbst noch ein wenig aufarbeiten. Weiß viel aber logischer Weise nicht alles.

Werde hier und dort versuchen Personen zu integrieren die wirklich was für unser Hobby gemacht haben.
Dazu gehörst auch Du!!

Übrigens, steckt keine bekannte Firma aus dem Schachbereich dahinter!
Das wird ein neutrales Werk zum Thema Computerschach ohne Angriffe auf Person x oder y.

Werden viele schöne Sachen eingearbeitet werden!!
Ideen habe ich wie immer reichlich und die Projekte die ich mir so vornehme ziehe ich bekanntlich durch.

By Reinhold Stibi Date 2018-12-28 11:44 Upvotes 1

Hallo Tobias,

da hast du natürlich vollkommen recht, man braucht selber keinen Supercomputer.

Man kann auch auf das vielseitige Angebot im Schach auf das Internet zurückgreifen.

Habe auch einen Alt-Computer mit Intel Dual-Prozessor 6400, aufgerüstet mit einer SSD Grafikkarte
und einer GTX 960. Dieser Altcomputer ist genügend schnell und man könnte mit ihm vollkommen
zufrieden sein.

Natürlich macht ein schnellerer Computer noch mehr Spaß; ist aber eigentlich nicht erforderlich.

Es ist immer eine Frage der Priorität. Viele Menschen geben erheblich viel Geld für Reisen, wie
Kreuzfahrten und Sonstiges aus. Andere schränken sich diesbezüglich ein und verwenden es lieber für einen schnellen Computer,
Fußball u.a.

Es ist natürlich eine Unterschied ob ich auf Ergebnisse Dritter oder eigene Ergebnisse zurückgreifen kann.

Hinsichtlich Stockfish:

Stockfish ist natürlich viel ausgereifter und in allen Belangen Spitze.

Lc0 ist neu, interessant und in Teilbereichen absolute Spitzenklasse. Aber im ausgehendem Mittelspiel
und im Endspiel noch mit Schwächen.

Für eine Analyse einer Partie ist Stockfish, viel, viel besser geeignet.

Jedem das Seine !!

Viele Grüße

Reinhold

By Michael Scheidl Date 2018-12-28 16:03

Ich bin ganz Deiner Meinung, oder wie ich gerne sage:

Maximum ist nicht Optimum!

By Benno Hartwig Date 2018-12-27 13:01 Upvotes 1

> Steigerung der Spielstärke in den letzten Tagen den 2. Platz hinter Stockfish 10 geschafft.

Sorry, ich bekam es nicht mit.

:
Auf was für einer Untersuchung beruht diese durchaus sensationelle Nachricht?
Statistisch belastbar?
Benno

By Achim Müller Date 2018-12-27 19:15

Benno Hartwig schrieb:

Sorry, ich bekam es nicht mit.

:
Auf was für einer Untersuchung beruht diese durchaus sensationelle Nachricht?
Statistisch belastbar?
Benno

Obwohl ich die Entwicklung von lc0 durchaus positiv interessiert verfolge, kann ich das auch nicht nachvollziehen. Nach meiner, möglicherweise unmaßgeblichen Einschätzung kommen die aktuellen 32er-Netze so langsam in den Bereich der mMn bisher stärksten Netze 11248/11250. Und die ELO-Explosion beim Selfplay beobachte ich ebenfalls mit einiger Skepsis.

Ciao

Achim