Komodo-NN in Vorbereitung

By Peter Martan Date 2018-12-20 18:07 Edited 2018-12-20 18:13

Danke für den Link, Michael, im CCC hatte Larry mir scheint auch schon erwähnt, dass an NN- komodo gearbeitet wird. Nicht gerade das, aber was er so über Elo in dem Zusammenhang schreibt, ist auch ganz interessant, daher ein Posting aus dem Thread in der Gegend, wo's um all das im CCC geht, herausgepickt:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=783310#p783310

Michael Scheidl schrieb:

Larry Kaufman zeigte sich noch etwas skeptisch aber das kann sich ja noch ändern

Naja, und da schreibt er eigentlich nicht mehr und nicht weniger, als dass der einzige Sinn des NNs für ihn wäre, die GPU nützen zu können.

Zitat:

It is pretty clear to me that the only advantage of NN for chess is that it can utilize a good GPU and so whatever it can accomplish is “free” if you don’t care about the cost and power consumption of the GPU. We are making such good progress on Komodo MCTS without NN that the parallel effort we (chess.com and Komodo) are making with NN may never pay off. But most likely some hybrid that can use the GPU will ultimately prove to be best. I think that it is quite unlikely that a pure NN program like Lc0 or AZ will ultimately come out on top. Five centuries of chess knowledge ought to be worth something!

Was ich daran nicht verstehe: braucht ein bereits trainiertes NN die GPU zur Nutzung überhaupt auch? Hab' ich das was falsch verstanden, dass die Einträge, die dann daraus abrufbar sind, im Wesentlichen ohnehin nur gewissermaßen Evals sind?
Wenn jetzt mit einer guten GPU- CPU- Hardware das Netz trainiert wurde (wie auch immer), warum reicht dann für das Rechnen damit nicht die CPU allein, und wozu braucht ein Schachprogramm überhaupt die MCTS (oder wie auch immer sie noch genauer genannt werden sollte bei z.B. LC0, für komodo ist ja MCTS selbst ohnehin richtig offenbar), um mit NNs umgehen zu können, wenn die einmal "fertig" traininert sind?

Fragen über Fragen...

By Michael Scheidl Date 2018-12-20 19:06 Edited 2018-12-20 19:13

Soweit ich verstanden habe, arbeiten NNs mit höchst aufwendig aus Millionen von Partien(*) erlernten Mustern, die unabhängig davon sind daß die Stellung exakt gleich ist (letzteres hätte ja über besuchte Eröffnungen hinaus nichts mehr). Sondern sie können anhand ihrer Lernmuster jedweder Stellung eine Gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen, und damit arbeitet dann die Monte Carlo-Suche.

Daß die Monte Carlo-Suche konkurrenzfähig ist, zeigt ja derzeit Komodo-MCTS in TCEC, ohne NN und stattdessen mit kurzen A-B-Suchen am Ende der MC-Varianten.

Zur Anwendung dieser NN-Files wie z.B. 11248 sind jedenfalls GPUs (oder gar TPUs) nötig, um performant zu sein. Daß man dazu keine Superhardware braucht, hat unser Stefan Pohl getestet und dokumentiert:

https://www.sp-cc.de/long-thinkingtime.htm

Pech für Leute deren (interne) Grafikhardware nur für Büroanwendungen ausreicht und die noch nie ein Mainstream-3D-Game benützt haben. Da hab ich es leichter weil ich seit jeher 3D-Mainstreamgames genieße. Derzeit GTX 1050 im Notebook.

*) insbesondere durch Selbstspiel das nur auf den Spielregeln basiert (Zerokonzept)

By Peter Martan Date 2018-12-20 20:20 Edited 2018-12-20 21:04

Michael Scheidl schrieb:

Daß die Monte Carlo-Suche konkurrenzfähig ist, zeigt ja derzeit Komodo-MCTS in TCEC, ohne NN und stattdessen mit kurzen A-B-Suchen am Ende der MC-Varianten.

Zur Anwendung dieser NN-Files wie z.B. 11248 sind jedenfalls GPUs (oder gar TPUs) nötig, um performant zu sein. Daß man dazu keine Superhardware braucht, hat unser Stefan Pohl getestet und dokumentiert

Danke, dass du's versuchst, Michael, für mich bleibt da ein Rest Widerspruch in sich selbst, in dem, was du schreibst.
Auch wird in dem Interview von deinem Link mal wieder von Einem, der es wohl wissen müsste, die Leistung von A0 zusammenfassend relativiert:

Zitat:

Based on everything I’ve read, It seems that AlphaZero would probably lose a match to Stockfish 10 under TCEC conditions, as AZ beat an older SF by a rather narrow margin under similar conditions. It’s still rather remarkable that NN could achieve this much this quickly, but as of now I think that beating SF10 will suffice to claim to be the world’s best chess engine.

Wenn nicht einmal die Google- Hardware für eine überzeugende Vorherrschaft über den derzeitigen SF demonstriert werden kann bei aller wissenschaftlich dokumentierbaren Ehrlichkeit, ( für die fehlt mir von Deep Mind- Seite übrigens immer noch die Veröffentlichung der interessantesten Partien von dem jüngsten Match, denen gegen Brainfish, wenn man das, was da als Gegner verwendet wurde, Brainfish nennen will, aber auch wieder dagegen der Fairness wegen anzumerken, A0 kann sich ja seit dem letzten Match vom Jänner ebenso weiterentwickelt haben, wie SF) was will ich dann sinnvoll auf einem Heim- PC in eine oder mehrere Graphikkarten investieren, damit LC0 damit "performanter" wird, wie du es nennst?

Entweder die NN- Engine ist "wissensbasiert", seien es "Muster" oder Evals, was gespeichert ist, dann sollte sie nicht primär Hardware- TC abhängig sein (würde ja auch mit der relativ schwächeren Leistung gegen relativ schwächere A-B- Engines und bei längeren TCs von LC0 passen, wie sie Kai Laskos gezeigt hat im langen A0- Thread im CCC,

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=782824#p782824

), oder ihr Hauptvorteil ist eben doch nur, dass die GPU überhaupt zusätzlich genutzt wird, die sonst ungenutzt bliebe im PC, wie's Kaufman in der ersten Zitat- Stelle sagt, die ich in meinem Vorposting eingefügt habe.

Dann würde ich aber die Hauptarbeit nach wie vor im "Lernen" sehen, auf welcher Hardware die auch immer stattfindet, und den Sinn der "Hardware"- Performance, der im Spiel nicht mehr lernenden Engine, die das "gelehrte" NN nur noch Eval- artig nutzt, sehe ich, was die GPU und den MCTS angeht, nach wie vor nicht, (schon gar nicht als zwingend so zu kombinierende Einheit, komodo MCTS könnte ja sonst jetzt auch schon von der GPU enorm profitieren, nein?) und es bleibt für mich wieder nur ein "Super-Buch" übrig, das ich auch für eine bestimmte Hardware- TC- Gegnerschaft jetzt schon mit beliebig großem Zeitaufwand für die einzelne Fernschachpartie aus den Datenbanken erstellen kann, oder ich habe das mit der "Mustererkennung" während des Spiels immer noch nicht so positiv "mystisch" zu sehen gelernt, wie echte Fans.

Vielleicht kommt es einfach daher, dass ich an die "Mustererkennung" und das "planvolle strategische" Spiel bei Menschen auch nie so recht geglaubt habe.
Wahrscheinlich fehlt mir einfach das Talent zu alledem.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=783412#p783412

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-21 08:16

die "Muster" sind gespeichert als Parameter, da kann man nicht so ohne weiteres evals von machen.

Das NN erkennt die Muster durch den gleichen Prozess wie beim lernen.
Mit irgendwelchen Matrixmultiplikationen, welche auf der GPU schneller sind.

By Peter Martan Date 2018-12-21 13:01 Edited 2018-12-21 13:07

Danke, Günter, irgendwie so ähnlich hatte ich es mir schon vorgestellt, aber warum man dann einerseits Google- Hardware braucht für eine Performance knapp über der von SF und andererseits LC0 aber eigentlich von Hardware- TC- Steigerung (siehe wieder die Tests von Laskos im CCC, die er im A0- Thread gebracht hat) weniger profitiert als SF und je nach Eröffnungen auch so schon, mit ziemlich ziviler Hardware einer einzelnen ganz guten CPU, nur mehr knapp unter SF rangiert im direkten 1:1- Match (das ja wieder seinerseits besser als das gegen den an Spielstärke bunteren Engine- Mix für LC0 ausgeht), das ist anders als durch aus den Untersuchungen abgeleiteten Vermutungen nicht erklärbar.

Für mich ist das Dingens "wissensbasiert", und das heißt für mich, die Hardware ist nicht wurscht, spielt aber nicht die vorrangige Rolle wie bei A-B-Engines an den Spitzenplätzen. Und ab einem gewissen, eher kleineren Zeitrahmen als bei SF, bringt die TC- Steigerung auch weniger als bei SF, als Fernschach- Analysewerkzeug derzeit also einfach noch unbrauchbar, außer als Ideenlieferant für frühe Eröffnungsstellungen, vielleicht bis ins Mittelspiel hinein, weil risikofreudig und aktiv, das bin ich aber selber auch, wenn ich's sein will.

By Michael Scheidl Date 2018-12-21 21:25 Upvotes 1

Wobei man einwenden kann, nicht jede schöne Schachengine muß unbedingt als Analysewerkzeug taugen. Ist ja auch interessant wenn sie jeden unterhalb Weltrang #3 besiegt (trotz mehrerer Endspieldummheiten). Ich hasse es, wenn man eine großartige neue Entwicklung nur daran mißt ob sie die absolute Spitze erreicht oder nicht. Ist es nicht schön, und genug wenn diese phantastische neue Form der Schachintelligenz kräftig an den Podesträngen rüttelt?

By Martin Steinwandter Date 2018-12-20 20:06

LK: I think that it is quite unlikely that a pure NN program like Lc0 or AZ will ultimately come out on top
Das ist für mich schon Mal eine Aussage. Ist AZ also doch nur performant aufgrund der Hardware wie schon Hikaru Nakamura vermutete!
Jedenfalls interessant und spannend!

By Roland del Rio Date 2018-12-20 20:44

Andere Möglichkeit: Das ist nur die Meinung eines über siebzig Jahre alten Schach-Großmeisters, der von der technologischen Entwicklung im Bereich AI rein gar nichts mitbekommen hat, was ihn aber nicht davon abhält Prognosen für deren Anwendungen im Bereich Schach abzugeben und das mit Argumenten der Art "Five centuries of chess knowledge ought to be worth something!" zu untermauern.

By Peter Martan Date 2018-12-20 20:56 Edited 2018-12-20 21:09 Upvotes 1

Kann sein, Roland, aber der 70 jährige Schach- GM ist nebenbei auch der an den meisten "bahnbrechenden" Entwicklungen im Computerschach der letzten 10 Jahre maßgeblichst Beteiligte. Dass ausgerechnet der von "AI" im Schach noch nichts mitbekommen hat, wenn ausgerechnet komodo jetzt auch NNs nutzen soll, glaube ich einfach nicht.

Noch dazu ist er momentan hauptsächlich an der Vermarktung von komodo interessiert, und wird alles, was man sich da an Fortschritt demnächst aus den verschiedensten Richtungen erhofft, nicht unter dem handeln, was sich irgendwer, der mehr oder weniger davon versteht als er, darunter vorstellen kann.

Und entweder man gibt jetzt was auf das, was der zu sagen hat, oder man ignoriert halt überhaupt weiter alle Fachleute, die nicht von Deep Mind bezahlt werden oder an der Entwicklung von LC0 ein persönliches Interesse haben, und sei's nur, weil sie schon so viel Arbeit hineingesteckt haben, von der Hardware- Zeit aller möglicher Anderer zu schweigen, die ja auch weiter motiviert werden müssen.

Entschuldige, ich bin schon wieder unnötig negativ, aber machst du dir heutzutage nicht auch schön langsam ein bisschen Gedanken zum Thema Ressourcen- Nutzung und -Verschwendung?

Gut, man kann sagen, bei einem Hobby kommt's einem selbst nicht so drauf an, man kann sagen, es wird schon eine wissenschaftliche Umwegrentabilität irgendwo anders haben, aber eigentlich macht man sich da nur wieder einmal selber was vor, dass es immer die Anderen sind, die Energie verschwenden und Geld zum Schornstein hinaus heizen.

Gutes Neues Jahr!

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-21 08:12

es ist doch klar, dass irgensein Hybrid staerker sein muss.
die zeros haben klar erkennbare Schwaechen, die ein
normales ab ausbessern kann

By Roland del Rio Date 2018-12-21 12:15 Edited 2018-12-21 12:18

Das ist ungefähr so klar, wie dass große Koalitionen die besseren Regierungen sein müssen. Erste Test in der Richtung haben auch schon für manche Leute "unerklärliche" Ergebnisse hervorgebracht: LC0 kostet die Benutzung eines herkömmliche (AB-Engine) Eröffnungsbuchs in Matches gegen SF10 über 100 ELO Punkte. Ohne Buch gewinnt LC0, mit Buch verliert er, SF10 jeweils ohne Buch. Alles klar, oder?

By Peter Martan Date 2018-12-21 12:48 Edited 2018-12-21 13:10

Nein, Roland, überhaupt nicht klar und schon gar nicht alles.
Das beweist nur, dass LC0 mit den Eröffnungen, die er sie es von der Grundstellung aus aufs Brett bringt, wenn's der (buchlose) Gegner (leichter) zulässt, gegen SF bessere Performance erspielt, als wenn SF durch das Buch zu mehr Diversität in der Eröffnung gebracht wird, und LC0 dann nicht so gut die Lieblingsstelllungen aus der Eröffnung heraus erreicht.
Aber du hast das alles eh im entsprechenden CCC- Thread über A0 gelesen, von dem man das analog ja auch gesehen hat und nicht nur am Ergebnis, sondern auch an den Partien sehen könnte, hätte Deep Mind nicht gerade die Partien, die da am interessantesten gewesen wären, die gegen "Brainfish", doch lieber unter Verschluss behalten.

Ich mag nicht wieder die Links hervorkramen. Du weißt ohnehin, welche Tests von Kai Laskos ich meine, die er zu verschiedenen Büchern und verschiedenen TCs mit SF-LC0 angestellt hat.

Zeigt nur, dass LC0 (und A0) gegen SF besser abschneidet, wenn es keine Eröffnungen vorgesetzt bekommt, die ihm nicht so gut liegen wie die eigenen, dass es das von SF unterscheidet, kann man daraus folgern, dass das aber durch ein Hybrid eventuell sogar auch verbesserbar wäre, (vorausgesetzt man findet es besser, wenn Engines nicht auf bestimmte Eröffnungen fixiert sind) würde hingegen wieder eher fürs Hybrid sprechen als dagegen, wobei man's aber natürlich einfach nicht weiß, ohne es zu probieren, und wie so ein Hybrid aussähe, kann man natürlich auch praktisch beliebig spekulieren, komodo wird ja vielleicht demnächst eines zeigen, wenn's so weit kommt.

Irgendetwas anderes als weiter nur stur Selfplay bis zur Vergasung, oder zumindest bis LC0 dann doch endlich unter den besten Bedinungen ein paar Elo mehr gegen SF erspielt, fände ich halt schon schön langsam auch ganz interessant und untersuchens- und probierenswert, im Sinne eines schachlich- menschlichen Interesses (vor allem auch an der Eröffnungstheorie als solcher, die ja sowieo schon lange als das einzige übrig bleibt, was man im (Computer)Schach noch weiterbringen kann), weil wenn nicht einmal mehr das Zählen der ganzen und halben Punkte zwischen zwei bestimmten Gegnern echten Spannungs- und damit Restunterhaltungswert bietet, weil es bei halbwegs statistisch gesicherten Ergebnissen einfach schon viel zuviel Aufwand ist, das an ausreichenden Partienzahlen und vielleicht noch mit halbwegs vernünftigen Bedenkzeiten und Eröffnungen auszuspielen, was bleibt dann überhaupt noch?
A strange game, the only winning move is not to play, was das Computerschach angeht, ohne digitale Unterstützung kann der Mensch natürlich schon trotzdem noch Spaß am Spiel haben.
Die Maschine, die Kartoffeln anbaut, erntet, kocht, schält und aufisst.

Ökologisch halt wie gesagt auch nicht mehr ganz unbedenklich heutzutage, so eine Maschine.

By Roland del Rio Date 2018-12-21 13:28

In der Tat habe ich überhaupt keine Lust das Thema aus dem Talkchess Thread dort oder hier wieder aufzunehmen

Zitat:

Das beweist nur, dass LC0 mit den Eröffnungen, die er sie es von der Grundstellung aus aufs Brett bringt, wenn's der (buchlose) Gegner (leichter) zulässt, gegen SF bessere Performance erspielt, als wenn SF durch das Buch zu mehr Diversität in der Eröffnung gebracht wird, und LC0 dann nicht so gut die Lieblingsstelllungen aus der Eröffnung heraus erreicht.

Ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast, denn SF10 hatte in dem Test in beiden Fällen kein Buch. Nur LC0 spielte einmal mit und einmal ohne Buch. Und damit wollte ich auf keinen Fall über die ja erneut "so unfairen" Testbedingungen von DM diskutieren, sondern nur zeigen, dass dass mit dem "Hybridisieren" nicht so einfach klappt.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-21 14:30

das waer ja allenfalls ein Beispiel, das es mit Eroeffnungsbuechern nicht (so einfach) klappt.
Die Hauptschwaeche liegt im Endspiel.
Und taktische Ueberseher.

By Horst Sikorsky Date 2018-12-21 17:48

Guenter Stertenbrink schrieb:

Und taktische Ueberseher.

die Taktischen Kunstwerke stellen die Lächerlichen Überseher in den Schatten

By Peter Martan Date 2018-12-21 18:08 Edited 2018-12-21 18:15

Das kann man durchaus so sehen, Horst, ich hab' auch schon echte taktische Highlights von NN- Engines bewundert, gar nicht wenige.

Und Fehler sind sowieso das Salz des Schachs, ohne die gibt's auch keine schönen Gegenzüge, taktische Kunstwerke müssen immer erst einmal zugelassen werden vom Gegner.

Was ich den NN- Engines vor allem zugute halte ist, dass sie solche Fehler auch starker Gegner provozieren mit aktivem risikofreudigem Spiel, Bauernmärschen, Linienöffnungen bei gleichzeitigem am Brett Halten von Figuren und Vermeiden von Vereinfachung und Blockaden.

Dass dadurch dann auch immer wieder Gegenspiel zugelassen werden muss und die Anfälligkeit für taktische Überseher wächst, ist klar.

Was ich den Dingens hingegen am meisten ankreide nach wie vor, ist dass sie von Stellungen, die ihnen nicht liegen, wenn man sie ihnen gezielt vorsetzt, immer wieder auf eine Art überfordert sind, wie man das von SF einfach nicht mehr gewöhnt ist.

Und das gilt sowohl für viele späte Eröffnungsstellungen, als auch fürs Mittel- und besonders fürs Endspiel. Kurzum, das ist immer noch kein taugliches Analyse- Werkzeug, auch das Hashlernen im Backward hinkt hinter SF weit her, es handelt sich hingegen um ein Super- Spielzeug, im wahrsten Sinn des Wortes.

Mein Weihnachtswunsch wäre, Deep Mind soll A0 mal auf offenen Fernschach- Turnieren mitspielen lassen, ruhig auch lernend, das wird halt bei den wenigen Partien nicht viel bringen, wäre aber sicher unterhaltsam, meinst du nicht auch?

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-21 19:12

die Ueberseher sind bei Lc0 anders.
Nicht das was notwendigerweise passiert, wenn man Risiken eingeht.
Eine ab-Maschine sieht das sofort.
Also koennten diese Fehler mit nur geringer ab-Unterstuetzung (Hybrid) vermieden werden.

Sagen wir mal 5% der Bedenkzeit fuer ab

By Michael Scheidl Date 2018-12-21 21:03

Ich fürchte das wäre nicht so einfach wie es klingt...

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-22 09:24

ich denke, das waer total einfach.
Sowieso, wenn verglichen mit dem Aufwand der noetig war , Lc0 zu programmieren oder Stockfish oder ...
Aber auch absolut.
Nur ein paar Minuten Programmierarbeit.

Vorausgesetzt man hat bereits Lc0 und Stockfish installiert,
und die lesen input per commandline in UCI

Die neue engine liest den output der GUI , gibt ihn weiter
-mit angepasster Bedenkzeit- an Lc0 und Stockfish ,
die separat und hintereinander gestartet werden (==> kleine
Verzoegerung von max. 1s.)
liest deren eval und bestmove und entscheidet dann und gibt den bestmove zurueck
an die GUI

das Problem ist nur copyrights, licences, ...

By Peter Martan Date 2018-12-22 09:44 Edited 2018-12-22 09:52

Guenter Stertenbrink schrieb:

das Problem ist nur copyrights, licences, ...

Nein, Günter, das gibt's einfach schon, und auf mehr als eine Art, willkürlich einen Link dazu aus dem CCC- Thread zu Nucleus von Ferndinand Mosca, es empfiehlt sich, zumindest das Eingangsposting dazu auch zu lesen.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=762431#p762431

und da gibt's von Ferdinand Mosca anscheinend auch noch ein weiteres Tool dazu, das hab ich noch nicht probiert und jetzt erst das Posting dazu bei der Suche nach Nucleus- Postings zufällig gefunden:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=763449#p763449

Jede andere Art von Dreihirn (ChessCombi, Shredder) tut ähnliches, das ist aber alles weniger effektiv meiner Erfahrung nach, als gleich manuell in einem GUI zwei Engines gleichzeitig laufen zu lassen und nur diejenigen Züge kreuzweise einzugeben, die einen selbst interessieren, so fütterst du auch wirklich den Hash der einen mit den Lines (mehr als ein Zug Forward-Backward bringt in der Regel praktisch immer mehr als nur einer) der andern an.

Das Problem ist, dass LC0 nicht wirklich "belehrbar" ist, (im Vergleich zu SF und anderen guten A-B-Engines), was das Hashlernen angeht.

Und selbst bei komodo hat Larry Kaufman auf den einmal (als komodo MCTS herauskam) von mir vorgetragenen Wunsch, den Hash der einen Engine mit dem der anderen zu teilen, abgewunken, dazu sind selbst diese zwei Engines offenbar zu verschieden, das wäre es aber, was wirklich was brächte, wenn ein echter Shared Hash oder wenigstens die Minimalvorstellung einer echten Shared Analysis (unter diesem Titel wird ja auch sowohl von Aqua- IdEA, als auch von chessbase jeweils etwas verkauft, was den Namen eigentlich nicht wirklich verdient, finde ich. Bei IdEA ist's einfach eine Verbindung zu einem zweiten GUI, das auch auf einem zweiten Rechner übers Internet angesteuert werden kann, bei chessbase ist's die erweiterte Analyse- Output- Info in einer extra Zeile).

Alles wirklich derartig funktionierende machst du am besten manuell, wobei ich sagen würde, dass Nucleus noch der beste automatisierte Ansatz ist, den ich bisher ausprobiert habe.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-12-22 10:22

ich wuerde es nicht mit "master" und "slave" machen, sondern eine speziell auf
lc0 und stockfish ausgerichtete Auswahl des besten Zuges.
(erkenne die seltenen taktischen "Blunders" der Lc0 , deren Schwaechen mit Dauerschach,
Patt,Zugwiederholungen und im Endspiel)
Ferdinand Mocsa wollte wollte wohl ein allgemeingueltiges tool entwickeln,
das auch fuer andere engines funktioniert.
Ein gemeinsamer hash ist wohl gar nicht noetig = bringt nicht so viel mehr an Elo (m.E.)

Aber wuerde z.B. TCEC sowas akzeptieren ?

By Peter Martan Date 2018-12-22 11:34 Edited 2018-12-22 11:39

Guenter Stertenbrink schrieb:

Ein gemeinsamer hash ist wohl gar nicht noetig = bringt nicht so viel mehr an Elo (m.E.)

Aber wuerde z.B. TCEC sowas akzeptieren ?

Was jetzt, Nucleus?
Und hör endlich auf mit deinen Elo (Delo). Melo (meine Elo) bringt's schon, aber nur im Fernschach. Da ist es übrigens auch erlaubt, händisch mit zwei und mehr Engines zu analysieren.

Im Ernst, willst du ernsthaft ein Hybrid eigens für Ranglisten bauen?

Da würde ich dir empfehlen, es für eine bestimmte einzelne Liste mit bestimmtem bekanntem Eröffnungsset und bestimmten fixen Teilnehmern und fixer Hardware- TC zu machen.
Das bringt dann Gelo (Günter-Elo, für Günters Liste).

By Peter Martan Date 2018-12-21 18:00 Edited 2018-12-21 18:21

Nein, Roland, tatsächlich hatte ich dich sehr wohl falsch verstanden, was deinen Test buchlos gegen Buch angeht, du meintest offenbar, LC0 hatte einmal ein Buch und einmal nicht, und das kannte ich so noch nicht, ist natürlich auch nicht uninteressant, nach dem, was ich aber schon an Tests des umgekehrten Falles von Laskos kannte, hätte ich mit dem Ergebnis, von dem du schreibst, qualitativ ohnehin auch eher so gerechnet, als umgekehrt.
LC0 leidet eben an Performance eher unter Büchern (wird natürlich sehr drauf ankommen, was es für welche sind) als dass es davon profitiert, jeweils im Vergleich zu Stockfish.

Das ist aber natürlich eben auch absolut kein Wunder, die NN- Engine lernt immer wieder von der Grundstellung aus, dass sie dann gegen SF am besten abschneidet, wenn der auch ohne Buch spielt, ist irgendwie zu erwarten.

Und nein, ich will den überlangen Thread aus dem CCC auch absolut nicht mehr weiterspinnen, und habe selbst absolut nichts von unfair geschrieben oder gemeint.
Dass Deep Mind diejenigen Ergebnisse, die für das Paper am besten taugen, am besten dokumentiert, ist klar, dass man sich immer andere Testbedingungen auch hätte wünschen können und weiter würde wünschen, ist erst recht klar, immerhin wurden jetzt Unmengen von Partien veröffentlicht, dass ausgerechnet die gegen Brainfish nicht dabei sind, muss man akzeptieren, die Art, auf die da das Cerebellum genutzt wurde, wird ohnehin auch nicht den Effekt gehabt haben, den man sich als SF- Fan wünscht, wenn man ihn das Buch übers GUI nützen lässt.

Außer Frage steht mittlerweile auch, glaube ich, dass das Zero- Prinzip am meisten in der Eröffnung und im frühen Mittelspiel gebracht hat (bisher jedenfalls), vorausgesetzt, man ist an Eröffnungsstellungen interessiert, die den NN- Engines liegen.

Will man die Nutzung solcher Engines für längere Eröffnungsvarianten aus der menschlichen Turnierpraxis (vor allem auch fürs Fernschach) nutzen, sollte man anfangen, außer der Grundstellung auch andere Stellungen zu trainieren, finde ich halt, bzw. wäre halt meine Interesse mehr als noch ein paar mehr Elo, die ohnehin im Spiel gegen A-B-Engines sehr davon abhängen, gegen welche und wieviele Gegnerengines, mit welcher Hardware- TC und welchen Eröffnungen ausgespielt wird, mehr Verwendbarkeit fürs Schach, das Menschen spielen.

Lassen wir's gut sein, Druck auf Google in irgendwelche bestimmte Richtungen von weiteren Versuchen, wird's außer durch entsprechend auch finanziell umrechenbares Außeninteresse nicht geben, LC0 ist seinerseits ein ziemlich festgelegtes Projekt mittlerweile und nachdem daran offenbar auch das weit überwiegende Interesse besteht, dass das so bleibt und weitergeht, und es nicht verwässert wird (mal von den Endspiel- Versuchen abgesehen, mit oder ohne tbs- Anbindung), begrüße ich persönlich halt erst recht zusätzliche und andere Versuche, in nicht genau dieselben Richtungen, wie z.B. die vom komodo- Team.

By Michael Scheidl Date 2018-12-21 00:10 Edited 2018-12-21 00:18

Ja, wobei ich zugeben kann daß ich auch skeptisch war, aber nur bis überzeugende Resultate auch auf "kleinerer" Hardware erzielt wurden. Wenn ich schon keine Ahnung habe, dann geben mir Fakten eine Meinung

Zitat:

L.K., "Five centuries of chess knowledge ought to be worth something!"

Sind sie ja auch. Ich sage bzw. denke mir das auch gern so, aber vor allem bezüglich Eröffnungen. - Jedoch, im TCEC-Chat hat unlängst jemand geistreich angemerkt (sinngemäß):

Zitat:

"Neuronale Netzwerke können das lernen, was wir ihnen nicht beibringen können."

So muß Fortschritt!

Wobei ich es nicht für nötig halte, daß unbedingt Rang Eins erklommen werden muß(*).

(Im Endspiel besteht leider noch großer Aufholbedarf; was ich da schon an Seltsamkeiten mitansehen mußte...)

*) https://www.chess.com/computer-chess-championship Lc0 (4 Tesla-GPUs) derzeit Vierter knapp hinter Komodo (90 Threads).