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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / neues A0
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-11-20 15:30 Edited 2018-11-20 15:32
"I think people are gonna find some of these newer games with an even stronger
version of AlphaZero quite fascinating." --Demis Hassabis

"We're gonna release a lot more games."

A new AlphaZero is coming!

https://www.youtube.com/watch?v=OP_3h__MleY
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-11-20 15:48
viel bla... bla..., nur Behauptungen und nichts Beweisbares.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-20 19:06

> viel bla... bla..., nur Behauptungen und nichts Beweisbares.


Das ist bei Ankündigungen eben so.
Gehst du mit jeder Ankündigung aus anderen Bereichen auch so streng um?

Ich warte mit einem erwartungsfrohen Lächeln einfach mal ab, ob da was Faszinierendes kommt.


Benno
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-11-20 19:39
Da wird was im stillen Kämmerlein gemacht und dann als gegeben präsentiert und die google Werbemaschinerie wird es als das einzig Wahre darstellen. Ganz nebenbei: Ich hoffe „es kommt diesmal ganz anders“ und wir werden was zu sehen bekommen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-11-21 06:14
"Warten ist nicht verboten und die Hoffnung ist süß."  oder so ähnlich heißt es in der Carmen-Verfilmung mit Julia Migenes.
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-20 16:33
Ich mag mir das nicht alles anschauen, falls du's gehört hast, Günter, sagt er was von neuen Trainingsmethoden, und wann's so weit sein wird, dass man wieder was zu sehen kriegt?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-11-20 23:12 Upvotes 1
Naja, ich fände es hilfreicher, wenn DeepMind zuerst
aus dem AlphaZero-Preprint (von vor 13 Monaten !)
ein echtes Paper machte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-21 06:18
Das Alpha0-Team verfolgt eben andere Ziele, als hilfreich für Interessierte zu sein.
Sie werden halt nicht aus öffentlichen Geldern finanziert.
Da gibt es ggf. rigide Vorgaben dazu, was untersucht und gemacht werden darf, und mehr noch: was veröffentlicht werden darf.

Spannend genug finde ich trotzdem, was sie so mitteilten, auch wenn jede Überprüfbarkeit fehlt!

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 09:20 Edited 2018-11-21 10:07
Benno, was man aber Leuten, die etwas als Wissenschaft verkaufen wollen (und ich glaube schon, dass da gutes Geld auch auf der Einnahmenseite herausschaut) rein wissenschaftlich betrachtet, vorwerfen kann und muss:

Dokumentation und Publikation, Standards von good scientific practice entsprechend, ist unbedingte Voraussetzung, es ist das Einzige, was zählt, auch wenn dich persönlich die Beweisbarkeit von Behauptetem nicht interessiert.

Sport ist Sport (hat aber auch seine sportlichen Standards, zumindest die der Fairness zu erfüllen), Spaß ist Spaß und Werbung ist Werbung, die gehört zum Handwerk, aber wenn das Handwerk zumindest auch die Wissenschaft sein soll und nicht nur der Verkauf von Nebenprodukten auf Hard- und Softwareseite, dann muss das Handwerk Wissenschaft auch belastbare Daten liefern, herzeigbare und reproduzierbare Ergebnisse.

Die ist Deep Mind seit einem Jahr schuldig, was A0 angeht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-21 13:44
Aber Alpha0 behauptet meines Wissens doch überhaupt nicht, Wissenschaft zu betreiben.
Man könnte sich das ja wünschen, ist aber nicht so.

Es ist ein kommerzieller Betrieb, mit Firmeninteressen und mit betrieblicher Geheimhaltung.
Ja, will sich denn ernsthaft jemand über Zurückhaltung wundern?
Und Schach betreiben die nur ganz am Rande und auch nur jetzt eben mal. Unwichtigst, aus deren Sicht.

Interessieren können mich weitere Infos zur Beweisbarkeit ganz sicher, täusche dich da nicht.
Aber ich bin nicht enttäuscht, wenn mir eine Firma nicht alles erzählt, was ich gern erfahren möchte. Das passiert mich so manches Mal.

Eingeräumt:
Natürlich wunderte ich mich auch mich auch, dass man einen alten SF mit ungünstigen Randbedingungen als Gegner wählte. Klar.
Das hätte die Jungs besser machen können. Ein knapperer Sieg gegen einen frischen SF in seinem Element (Buch, Tablebases, Freiheiten bei der Zeiteinteilung) hätte mehr überzeugt.
Vielleicht meinte man, darin lägen zu viele Einfüsse, ein Erfolg gegen einen SF hingegen ohne Buch, ohne Tablebases und mit fester Zeitvorgabe pro Zug wäre in irgendeinem Sinn konkreter, nachvollziehbarer, präziser einzuschätzen.
Und den alten SF wählte man vielleicht, weil man da noch nicht an solch eine Überlegenheit geglaubt hatte.
Weiß nicht.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 14:25
Benno Hartwig schrieb:

Aber Alpha0 behauptet meines Wissens doch überhaupt nicht, Wissenschaft zu betreiben.

"Preprint" bedeutet deiner Meinung nach was?
Dass es das schon war und nichts mehr kommt? Ein "Peer Review" davon, von dem dann noch eine Weile von Deep Mind- Seite die Rede war, ist was?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-21 15:56
Vorabdruck (z. B. eines wissenschaftlichen Werks)

so erklärt es der Duden, und mir fällt hier besonders das "z.B." auf.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 17:52 Edited 2018-11-21 18:01
Benno Hartwig schrieb:

<code>Vorabdruck (z. B. eines wissenschaftlichen Werks)</code>

so erklärt es der [url]Duden[/url], und mir fällt hier besonders das "z.B." auf.

Wenn dir das z.B. besonders auffällt, was für ein anderes B.(eispiel) würde dir für das in Rede stehende Preprint einfallen, das dir besser passte als das eines Preprints, das als Vorversion eines wissenschaftlichen Papers gedacht war?

Und dann nehme ich z.B. zusätzlich zum Duden noch Wiklpedia, wenn's recht ist.

Zitat:

Als Preprints (englisch: vor dem Druck) bezeichnet man Vorabdrucke oder als Kopien weitergegebene Versionen von Artikeln wissenschaftlicher Fachzeitschriften oder von Buchbeiträgen, die zur Veröffentlichung vorgesehen sind, um Fehler zu vermeiden. Preprints haben (noch) kein Peer-Review-Verfahren durchlaufen, das heißt, es handelt sich hierbei um nicht-begutachtete Arbeiten.

Wahrscheinlich war's als Preprint eines Buchbeitrages vorgesehen.

Und jetzt dann mal abgesehen vom Streit um Kaisers Bart wörtlicher Übersetzungen von Ausdrücken, die im Zusammenhang meistens erst ihre sinngemäß genaue Bedeutung gewinnen:
Hätte man bei einem Preprint, sei es jetzt ausdrücklich eines vor einer wissenschaftlichen Publikation gewesen oder nicht, nicht jedenfalls noch irgend ein nachfolgendes Print erwarten dürfen sollen können?
Aber ich weiß schon, du wartest wahrscheinlich wieder mit einem erwartungsfrohen Lächeln ab, ob da was Faszinierendes kommt, wie du es ein paar Postings weiter oben so nett formuliert hast.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-21 19:34
Ach, Peter,
dann lässt du dich durch solche Indizien eben zu eine wissenschaftlichen Interpretation führen
und ich tue das ganz gewiss nicht.
Goldwaagen sind nicht so mein Fall.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 20:34
Benno Hartwig schrieb:

dann lässt du dich durch solche Indizien eben zu eine wissenschaftlichen Interpretation führen
und ich tue das ganz gewiss nicht.
Goldwaagen sind nicht so mein Fall.

Es ehrt dich, dass du dich nicht zu einer wissenschaftlichen Interpretation führen lässt, ich mich ja aber eben auch gerade das nicht. Ich beharre allerdings darauf, mir deine absichtliche Blauäugigkeit nicht auf das meine (Auge) drücken zu lassen, dass nicht genau das die Absicht war, einen wissenschaftlichen Anschein zu erwecken.

Das ist nicht nur nicht mit einer Goldwaage zu wägen, das Ganze, es hat überhaupt keinen wäg- und meßbaren Gehalt, außer dem, der vielleicht in harter Währung an Werbewirksamkeit und Umwegrentabilität heraus geschaut hat.

Nicht, dass ich das nicht auch als etwas Reelles gelten ließe, wie man so schön sagt, Geld stinkt nicht, egal, ob man's mit Wissenschaft verdient oder mit Werbung.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-11-22 08:21
google erhebt schon den Anspruch auf "wissenschaftliche" Arbeit.

Die ganze Aufmachung, die Internetseite mit den Referenzen auf Veroeffentlichungen zeigt es.

Und die Mitarbeiter wollen ja auch eine gute Reputation, wenn sie irgendwann mal einen anderen Job suchen.

https://deepmind.com/research/
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-22 08:29
Natürlich, Günter.
Und wenn natürlich auch nicht A0 selbst mit dem Nimbus der Wissenschaft verkauft werden soll, ist das Werbeargument für die übrigen AI- Anwendungen, die die eigentliche Umwegrentabilität bringen, selbstverständlich ganz vorwiegend dieses.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-22 09:48 Edited 2018-11-22 09:54
P.S. Die schachliche Boulevard- Presse ist hingegen ohnehin auch sehr angetan von der wissenschaftlichen Seite von A0:
https://perlenvombodensee.wordpress.com/2018/11/20/alphazero-show-beim-wm-match/
Daraus:
Zitat:

DeepMind plant, die Algorithmen von AlphaZero Stück für Stück zurückzubauen, um besser zu verstehen, wie die Entscheidungsprozesse der Software ablaufen. Schließlich geht es der Firma weniger um Schach und mehr um eine bessere Welt. AlphaZero und seine Verwandten aus dem Google-Labor sollen helfen, wissenschaftliche Probleme zu lösen, etwa auf dem Feld der Medizin.

Als Patient kann man schon bald hoffen, dass der Schnupfen durch Google endlich Schachmatt gesetzt wird.

Ich hab' den Link übrigens aus dem CCC, da sieht man dann auch gleich, wie das dann in den Foren Stille Post- artig weitergegeben wird:
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=780005#p780005

Nix für ungut, Günter, aber du bist ja eh nicht so humorlos, dass du jetzt beleidigt bist, dennoch sicherheitshalber noch ein Smiley:
Parent - By Roland Riener Date 2018-11-22 10:30
Danke Peter, sehr interessanter Link!
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-20 23:17 Edited 2018-11-20 23:19
Tut mir leid, Günter, die ganze halbe Stunde seines Auftritts hab ich nicht im ununterbrochenen Stream durchgehalten, bin immer wieder etwas gesprungen zwischendurch, auf diese Weise durchblätternd habe ich aber nirgends irgend eine Ankündigung gehört, von der du schreibst. Kannst du die Stelle in der Timeline wiederfinden?
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2018-11-21 01:59
Hallo Peter,
Siehe ungef. Minute 32, aber nichts ist versprochen... 
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-21 09:09 Edited 2018-11-21 10:01
Danke, Ernest!

Die Stelle hatte ich wohl schon gehört, hatte es aber nicht so verstanden, dass er da über neue, bisher unveröffentlichte Partien sprach. Da geht's darum, dass Schachmeister, mit denen er über A0- Partien sprach, meinten, das Schachbrett sei ihnen dabei größer vorgekommen, weil A0 die Verlagerung der Figuren von einem Flügel auf den anderen und das Ausnutzen der Schwächen des Gegners summierend, den Vorteil nahezu unmerklich vergrößerte.

Das hatte ich ursprünglich als "das Neue" der Spielweise von A0 verbal verstanden, dass er damit wirklich meinte, es gäbe neue Partien, die er jetzt erst mit den Meistern diskutiert hatte, kann sein, klar wird es mir beim neuerlichen Anhören aber wieder nicht wirklich.

Wohl ist von einem even stronger A0 die Rede, so um die 35. Minute herum, (ziemlich genau 35'45") gibt er auf die Frage eines Ratings 3600 Elo an, wenn ich das akustisch wirklich richtig verstanden habe (etwas wie probably geht direkt in die Zahl über) das wäre aber soo neu auch nicht, oder?
Und er sagt ausdrücklich, dass das seine "Schätzung" (guess) anhand  von "formely" Messungen ist, und dass das kein official rating ist, und dass man es unter Turnierbedingungen überprüfen müsste, um ein solches Rating zu bekommen, da stimme ich ihm vollinhaltlich zu.

Danach hab' ich's wieder sein lassen, es geht immer wieder zuviel um die Partie der Weltmeisterschaft, die nebenbei auch mitläuft.

Also ich warte jetzt erst mal ab, dass man irgendwoher irgendwas Konkretes hört oder sieht, z.B. dass sich einer der Schachmeister äußert, so da jetzt jemand wirklich schon neue, bisher unveröffentlichte Partien gesehen hätte, wären die ja schon mal was, schon die restlichen 90 des letzten Events wären's vielleicht doch mal wert, gezeigt zu werden, mich würde vor allem nach wie vor interessieren, inwieweit in denen die wenigen Eröffnungen, die man in den 10 gezeigten gesehen hat, vielleicht in den ganzen 100 auch nicht viel vielfältiger waren, das würde auch schon etwas mehr über die tatsächliche Spielstärkenmessung eröffnungsabhängiger Weise sagen.

Kurzum, ich schließe mich Herrn Prof. Althöfers Posting an, ein Paper zum "Preprint" steht immer noch aus.

Und es wäre der way to go, den Unterschied zwischen halbwegs seriöser wissenschaftlicher Arbeit in der Sache und einem Werbegag zu dokumentieren, der für mich der Auftritt als "Kokommentator" bei einer Live- Übertragung der WM, bei der man zuerst auch den ersten Zug am Brett ausführen darf, im Moment schon auch irgendwie ist.

Aber nix gegen gute Werbung, Trommeln gehört zum Handwerk, in der Wissenschaft sehr wohl auch, die Fakten, die man dann dazu passend liefern sollte, entscheiden darüber, ob die Werbung wirklich gut war.
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-21 10:23
Du wirst es vielleicht schon im CCC gelesen haben,
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779944#p779944
Gian-Carlo Pascutto hat über eine Buch- Ankündigung von New In Chess geschrieben, er meint wohl das hier:
https://www.newinchess.com/game-changer

Immerhin was Konkretes, wenn auch erst "Expected March 2019", und was das für 2000 Partien sind, die sich die Autoren da näher angesehen haben
Zitat:

For Game Changer, Matthew Sadler and Natasha Regan investigated more than two thousand previously unpublished games by AlphaZero.

geht für mich aus dem weiteren Text wieder nicht wirklich hervor.

Aber wie gesagt, immerhin, das ist wenigstens ein Lebenszeichen von Deep Mind in Sachen Alpha Zero, das über das Interview von Hassabis im Live- Stream der WM- Partie hinaus geht.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-11-21 07:38
ich hab's auch nur aus dem Lc0-Forum zitiert
https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/Zv8xKtEp2uA

Hab das Video (noch) nicht angeschaut, youtube klappt nicht auf diesem Computer

Es sollte irgendwo einen Text geben des Statements/Interviews ?!
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 10:29 Edited 2018-11-21 10:35
Guenter Stertenbrink schrieb:

ich hab's auch nur aus dem Lc0-Forum zitiert
https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/Zv8xKtEp2uA

Da ist aber auch das Einzige, was ich zu der Vermutung finde, es gäbe ein neues (Auftreten von) A0, die von MindMeNot gleich im ersten Antwortposting auf den YouTube Link:
"Perhaps A0 entering a future tournament?"
Im Übrigen gibt er ziemlich die gleichen Textstellen aus dem Interview an, die ich versucht habe, sinngemäß in meinem langen Posting oben zu übersetzen, wie ich sie verstanden habe.
Was die neuen unveröffentlichten Partien angeht, wird es sich wohl um das Buch handeln, von dem Gian-Carlo Pascutto im CCC schreibt, die Links, die ich dazu habe, sind da zu finden:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=116666#pid116666
Parent - - By Lothar Jung Date 2018-11-21 10:55
Diese Gerüchte/Ankündigungen sind doch eher für die Unterstützung von Leela förderlich.
Die Rechenpower der Google-Hardware sollten „uns“ nicht schrecken.
Vielleicht ist es interessant was sich am „oberen Ende“ tut und ob es eine KI-Grenze gibt.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-21 11:49 Edited 2018-11-21 11:51
Ich finde auch, dass, wenn er immer noch von 3600 schwärmt, das nicht nur für SF, sondern auch für LC0 etwas ist, was nicht mehr in anderen Dimensionen schwebt, selbst wenn man nicht nur die Selfplay- Elo nimmt.

Was die Rechenpower angeht, finde ich das überhaupt ein Schande für eine NN- Engine, wenn sie auf sowas Utopisches an Hardware angewiesen ist, die sollte doch aus dem "Wissen" im Netz spielen und weniger aufs Super Trouper Rechnen angewiesen sein als A-B.

Und auf ein oberes Ende vom KI- Schach wäre ich natürlich auch neugierig, die Frage wird in den Bereichen, um die's da mindestens gehen sollte, besonders auch die der Berechenbarkeit sein, in irgendwelchen Vergleichwerten wie Elo.

Wir sind jetzt schon in unseren ärmlichen 3500er- Regionen ziemlich vom Remistod bedroht, wie man allgemein liest, und wie will man dann, vor allem mit vernünftigen Eröffnungen und TCs überhaupt noch ganze Punkte gegen ähnlich starke Gegner (und sei's nur die vorige Version derselben NN- Engine) irgendwo herkriegen?
Und so erspielte Elo, die dann auch irgendwie reproduzierbar gegen schwächere sind.
Parent - By Lothar Jung Date 2018-11-21 13:08 Edited 2018-11-21 13:11
Offen gesagt halte ich auch TCEC mit 43 Cores bzw. 4x RTX 2080ti für unser Hobby uninteressant.
Wer stellt sich so eine Hardware nur für Schach ins Haus?
Ich benutze einen Ryzen 1800x 8 cores und 2xGTX 1080.
Schon teuer genug, aber relativ ausgeglichen zwischen den A/B und NN-Systemen.
Heute würde ich einen Ryzen 2700x mit einer RTX 2070 bevorzugen.
Preiswerter und schneller. Und auch für andere Grafikanwendungen/Spiele mehr als ausreichend.
Mich interessiert KI und deren Spielstil im Mittelspiel und neue Entdeckungen in der Eröffnung.
Im Endspiel finde ich das NN von Dietrich Kappe höchstinteressant.
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/lczero/XcOm0bP9lrM
Auch interessant werden A/B-NN-Hybrid-Engines sein.
Komodo ist da nur ein Anfang.
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