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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LC0 v0.19.0-rc5 sollte man unbedingt verwenden!!!
- - By Tom Paul Date 2018-11-18 11:28
Mit den letzten unterschiedlichen rc Versionen und vor allem rc5 Version wurden mehrere Fehler behoben die seit längerem bei vielen Benutzern vorhanden waren.

Unter anderem:
-PC Abstürze
-Die Programmoberfläche friert wie von selbst ein
-Die Programmoberfläche friert beim klicken auf einen der Buttons ein
-Die Engine zeigt eine Fehlermeldung an
-Die Engine stürzt ab wenn man in der Notation hin und her springt
-Die Engine stürzt während einer Partie ab
-Die Engine stürzt in der Daueranalyse ab
-Die Engine läuft weiter ohne etwas anzuzeigen

LC0 v0.19.0-rc5 sollte man unbedingt verwenden!!!
https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

Es gibt einen sehr hartnäckigen Fehler, der noch nicht behoben wurde und der zu sehr vielen Verlusten auf Zeit führt.

Deshalb sollten Benutzer die Engine Turniere spielen, nicht nur auf das Endergebnis achten, sondern auch darauf warum die jeweilige Partie verloren wurde.
Ich selbst habe das einmal überprüft und LC0 hatte bei einem Durchgang 9 von 16 Partien auf Zeit verloren.

Deshalb sollte in den Engine Einstellungen unbedingt die LogFile verwendet werden.
Die LogFile kann man einfach im Forum posten oder an die Entwickler schicken.
Die LogFile hilft den Entwicklern bei der Problemanalyse und ist deshalb von unschätzbarem Wert.
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-18 11:43 Edited 2018-11-18 11:48
Tom Paul schrieb:

Es gibt einen sehr hartnäckigen Fehler, der noch nicht behoben wurde und der zu sehr vielen Verlusten auf Zeit führt.

Deshalb sollten Benutzer die Engine Turniere spielen, nicht nur auf das Endergebnis achten, sondern auch darauf warum die jeweilige Partie verloren wurde.
Ich selbst habe das einmal überprüft und LC0 hatte bei einem Durchgang 9 von 16 Partien auf Zeit verloren.

Ich persönlich glaube, es handelt sich eher um denselben Effekt, der in verschiedenen Threads im CCC beschrieben wird als Folge des neu eingeführten Tablebase Rescoring.
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779523#p779523
und die folgenden Postings dazu.
Aus diesem Link dieser Link
http://blog.lczero.org/2018/09/tb-rescoring.html
Und dann noch hier im neuen Thread:
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779607#p779607

Jedenfalls wird jetzt heftig gestritten, ob dieses neue Herangehen ans Endspiel nicht endgültig das Aus des "Zero- Ansatzes" bedeutet.

Mir persönlich würde das absolut nichts ausmachen, das ganze Zero-Getue ist sowieso ein Krebsschaden meiner Meinung nach.

Endspiel endlich extra trainieren, wenn man mich fragt, Mittelspiel auch, und schon hätte man 2 Drittel weniger Partien, die jetzt immer wieder ganz von vorne begonnen werden müssen, damit fürs Endspiel auch was abfällt.

Und bei den Mittelspielstellungen gleich erst an den Enden vernünftiger Eröffnungstheorie starten, die für Menschen auch interessant ist, dann kann das Netz weiter einerseits die Eröffnung selbstständig lernen von der Grundstellung aus, hat aber vom Mittelspieltraining her automatisch die menschlichen Eröffnungsdatenbanken auch mehr dabei, das Endspieltraining ist natürlich schwer festzulegen, von welchen Anfangsstellungen man ausgeht, aber da könnten ja die 7Steiner recht gut helfen, zu sortieren, die Idee vom Tablebase- Rescoring, so weit ich sie verstanden zu haben glaube, finde ich gut.
- - By Reinhold Stibi Date 2018-11-18 11:44
Das Problem, dass Lc0 nach ca. 10 Partien hängen bleibt hatte ich auch.

Die anschließenden Partien die dann nach 4 Zügen in Serie verloren gegangen
sind habe ich bei meiner Bewertung durch Fritz 15 gelöscht und anschließend
eine neue Turniertabelle erstellen lassen.

Das Hauptproblem ist aber doch, dass sich in der Spielstärke seit Monaten
bei Lc0 nichts mehr tut, da ändern auch die illusorischen Elo-Angaben bei
den neuen Netzwerken nichts.

In der Spielstärke scheint auch bei  19-vr5 sich nichts zu ändern,
nur dass es stabiler laufen soll.
Parent - By Tom Paul Date 2018-11-18 12:16
Teste doch mal das aktuelle 4850 ELO Net gegen das 5650 ELO Net bzw. beide gegen eine andere Engine.

Da bekommst du zwar keine 800 ELO Steigerung aber 100-200 ELO sollten schon drin sein.

Und beim derzeitigem Entwicklungstempo sollten 7000 Selfplay ELO problemlos möglich sein.
Außerdem stehen noch zwei LR-Drops an:)
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-11-18 12:18
Wären diese illusorischen Elo Angaben nicht, würden wohl einige Beteiligten abspringen. So könnte man denken man würde der AZ oder Stockfish Spielstärke näher kommen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-18 12:57 Edited 2018-11-18 13:06 Upvotes 1
Martin Steinwandter schrieb:

So könnte man denken man würde der AZ oder Stockfish Spielstärke näher kommen.

Meiner Meinung nach hat man beides, was den Stand von damals angeht, längst erreicht.
Der gegen A0 verwendete SF war ja damals schon etwas veraltet, und ihn buchlos mit 1G Hash und einer jeder Matchpraxis widersprechenden exakt 1'/Zug- TC spielen zu lassen, war schlicht biased und noch dazu, was man jetzt so sieht, aus ganz konkreten Gründen absichtlich ausgesprochen raffiniert biased. Das sollte Werbung für Google und für seine GPU- Cluster machen, um die Google- Cloud und deren Hardware zu vermarkten.

Rechnet man den Hardware- Unterschied, der zu derzeit am Markt erhältichen GPUs und CPUs bestand und besteht, bleibt von der echten A0- Leistung (als Software) meiner Meinung nach noch weniger übrig, als damals so getan wurde, nämlich, als sei es der große Durchbruch im Schach gewesen.
Hätte das wirklich auch nur annähernd reproduzierbaren weiteren Tests standgehalten, hätte man nach dem "Preprint" noch irgendwas zu lesen bekommen und wäre A0 nicht sofort für immer in der Versenkung verschwunden, so wie Deep Blue damals von IBM.

Sollte ich mich irren und eine neue Deep-Mind-A0- Version auftauchen, wäre ich der letzte, der darüber traurig wäre, ich glaube nur schon lange nicht mehr daran.

Der Unterschied ist hauptsächlich der, dass jetzt zumindest hier und da auch vernünftige Testmethoden für LC0 verwendet werden.

Jetzt könnte man hingegen endlich dem Mythos adieu sagen, der damals von Google, absichtlich auf einem Auge blind, als reiner Werbegag veranstaltet wurde, was die Methodik und die "Publikation" anging,  und eine Weiterentwicklung anstreben, die weniger doppelblind und doppelblöd sein müsste in Hinblick auf den ohnehin von Anfang an rein willkürlich definierten Zero- Ansatz, und dafür etwas mehr schachlich sinnvolles Training ermöglichen.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-11-18 13:21
Gut geschrieben! Ganz meine Meinung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-18 23:08

> Rechnet man den Hardware- Unterschied, der zu derzeit am Markt erhältichen GPUs und CPUs bestand und besteht, bleibt von der echten A0- Leistung (als Software) meiner Meinung nach noch weniger übrig,


Auch für das Spiel gegen den alten SF bei limitierenden Rahmenbedingungen ist eine Spielstärke notwendig, die ich solch einer neuen Logik bei weitem nicht zugetraut hatte. Und ich war und bin begeistert.
Und die Überlegenheit war so frappierend, dass ich echt staunte.

Würde denn ein aktueller SF, von mir aus mit Buch, Tablebases, freier Zeitgestaltung und besserer Hardware, überhaupt eine dermaßen große Überlegenheit zeigen können gegen den "kleinen SF-Bruder"?

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-19 00:58
Benno Hartwig schrieb:

Würde denn ein aktueller SF, von mir aus mit Buch, Tablebases, freier Zeitgestaltung und besserer Hardware, überhaupt eine dermaßen große Überlegenheit zeigen können gegen den "kleinen SF-Bruder"?

Benno, ich glaube schon, dass ein heutiger SF mit Cerebellum (der Vergleich von einem guten Enginebuch mit einem gut trainierten Netz, das besonders in der Eröffnung seine Stärken haben sollte, diejenigen Eröffnungen aufs Brett zu bringen gegen einen buchlos spielenden Gegner, die der gelehrten Engine liegen, sollte eigentlich zugunsten des Netzes ausfallen, oder? Wozu sonst überhaupt der ganze Aufwand, lasst uns andernfalls doch einfach weiter an einem guten Engine- Buch arbeiten ) gegen einen buchlosen SF, wenn er eine ähnlich große Hardware- Überlegenheit hätte, gegen diesen in allen diesen Dingen wesentlich benachteiligten SF von vor einem Jahr auch ziemlich klar gewänne, ja.

Und sicher nicht so sehr der Weiterentwicklung der Engine wegen als wegen all der anderen wesentlicheren Vorteile.

Aber sei ruhig begeistert, das hat noch selten geschadet, ich bin eh auch begeistert, aber halt auch wegen der wahrscheinlich nicht wirklich kleineren Steigerung des Eröffnungswissens über die letzten Jahrhunderte und der Entwicklung, die die Engines alle miteinander gemacht haben in den letzten 40 Jahren, immer eine auf dem Rücken der vorigen.
Ich glaube einfach nicht, dass das bisschen, was A0 und LC0 da vielleicht in der letzten Zeit hinzugefügt haben, die große Revolution ist, die manche gerne hätten.
Und ob das, was sie noch hinzufügen werden, alles andere Vorherige vergessen lässt, bleibt abzuwarten
Ist es so, werde ich es uns allen  gönnen.
Ich finde nur, es wäre langsam mal wieder an der Zeit, dass man sich als Mensch ein bisschen einmischen sollte dürfen in die weitere Entwicklung, findest du nicht auch?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-11-19 06:13

> Ich finde nur, es wäre langsam mal wieder an der Zeit, dass man sich als Mensch ein bisschen einmischen sollte dürfen in die weitere Entwicklung, findest du nicht auch?


Ich habe gar nicht den Eindruck, dass der Mensch sich "zu wenig einmischt" bei der Engine-Entwicklung der letzten Jahre.

Es mag ja auch sein, dass bei Lc0-ähnlichen Projekten etwas andere Herangehensweisen lohnenswert sind, solche mit mehr "Einmischung" vielleicht.
Lc0 verfolgt, als eine der ersten eben, genau einen Weg, den die Macher gewählt haben, und ich bin schon sehr gespannt
-  wie weit er führt
-  wie schnell man auf ihm vorankommt.

Liebend gern sollen andere Projekte nach anderen Maximen vorgehen.
Liebend gern!

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-11-19 09:07 Edited 2018-11-19 09:22
Benno Hartwig schrieb:

Liebend gern sollen andere Projekte nach anderen Maximen vorgehen.
Liebend gern!

Ich meinte natürlich nur den "Zero- Ansatz" selbst, ansonsten mischen sich eh noch immer genug Menschen ausreichend in die Engine- Entwicklungen ein, da hast du recht, obwohl auch das SF- Framework im Wesentlich auf Selfplay zur Entwicklungskontrolle setzt.

Und sehr wohl könnte dennoch und erst recht auch SF ruhig noch etwas mehr Vielfalt je nach menschlicher Benutzungsabsicht vertragen. Sting, MateFinder, CFish, asmFish usw. zeigen, dass Kreativität nicht immer Elo, aber auch in diesem Bereich Spaß bringen kann, Programmierern und Nutzern.

Was Stefan Pohl hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=116611#pid116611
gerade erst berichtet hat, und Ed Schröder hier
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779682#p779682
, schaut ja auch nach einer ausgesprochen großen Spielwiese aus, hmh?

Die auf der entsprechenden Rebel- site, auf die beide Postings verweisen, im Download enthaltene Batch- Datei, die einem für den MinGW- Compiler das selbst- Compilieren der SF- sourcen abnimmt, reizt mich allein schon, schade, dass ich so wenig Ahnung von den Parametern selbst auf Code- Ebene habe, sonst würde ich sofort einen KID- SF in Angriff nehmen.

Aber jetzt stell dir mal vor, was eine NN- Engine, die auf ein bestimmtest Eröffnungssystem hin trainiert wird, eröffnungstheoretisch bringen könnte.

Und, wie auch schon in einem anderen Posting von mir als Link gebracht, am anderen Ende des Spiels, im Endspiel:
http://talkchess.com/forum3/memberlist.php?mode=viewprofile&u=10713
https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Endgame-Net

Dass auf irgendeine dieser Arten der "Remisere" entgegen gearbeitet würde werden, und dieses Problem durch echte Fortschritte im Erkenntnisgewinn über das Spiel selbst auch wieder kleiner würde, ist eher unwahrscheinlich.
Aber nicht einmal das weiß man, wenn man's nicht probiert und nur auf Umschlag von Quantität zu Qualität hofft. Das hat sich schon bei Friedrich Engels nicht soo super bewährt, jedenfalls ist er mit seiner Dialektik der Natur auch nie wirklich fertig geworden.
Ein Vordenker der AI aber diesbezüglich meiner Meinung nach auch er.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-11-19 15:21
Peter Martan schrieb:

Was Stefan Pohl hier
<a class='ura' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=116611#pid116611'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=116611#pid116611</a>
gerade erst berichtet hat, und Ed Schröder hier
<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779682#p779682'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779682#p779682</a>
, schaut ja auch nach einer ausgesprochen großen Spielwiese aus, hmh?

Aber jetzt stell dir mal vor, was eine NN- Engine, die auf ein bestimmtest Eröffnungssystem hin trainiert wird, eröffnungstheoretisch bringen könnte.


Ed Schröder hat im Leela-Forum eine (halbwegs) verständliche Anleitung gepostet, mit der man ein eigenes, spezielles NeuralNetz für Leela erstellen kann.

https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/rzmNEuw6QrQ

Dietrich Kappes Github sollte man sich dazu allerdings auch zu Gemüte führen:
https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Supervised-Learning

Damit sollte man alles haben, was nötig ist.
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-19 16:54
Uff, das hab' ich jetzt davon.
Parent - By Peter Martan Date 2018-11-18 22:07
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LC0 v0.19.0-rc5 sollte man unbedingt verwenden!!!

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