WM 6. Partie

By Thomas Müller Date 2018-11-17 12:04

welche "schnellsten Rechner" oder Engine hat das angezeigt?
Für mich sieht das remis aus

By Tom Paul Date 2018-11-17 12:05

Thomas Müller schrieb:

welche "schnellsten Rechner" oder Engine hat das angezeigt?
Für mich sieht das remis aus

Es ist aber klar gewonnen.
Das sieht man doch

By Thomas Müller Date 2018-11-17 13:24

Dann empfehle ich dir dich für die nächste WM zu qualifizieren

By Roland Riener Date 2018-11-17 13:00

Im Standard-Link oben ist "Sesse" angeführt und Matt in 36. In der NZZ ist sogar von Matt in 30 die Rede. Auf Let's Check war gestern eine Komodo-Bewertung von - 250.00 zu sehen, jetzt immer noch eine von Stockfish über - 150.

By Achim Müller Date 2018-11-17 12:18

Roland Riener schrieb:

Vermutlich wird diese Stellung die Schachwelt noch länger beschäftigen. Die schnellsten Rechner sehen hier ein Gewinnfenster für Caruana (Schwarz), aber richtig erklären kann das derzeit offenbar niemand.

Svidler konnte das mMn in der chess24-Zusammenfassung ganz gut. Ist halt ein studienartiger Gewinn.

Ciao

Achim

By Peter Martan Date 2018-11-17 12:54 Edited 2018-11-17 13:05

Roland Riener schrieb:

Die schnellsten Rechner sehen hier ein Gewinnfenster für Caruana (Schwarz), aber richtig erklären kann das derzeit offenbar niemand.
5k2/8/5pK1/5PbP/2Bn4/8/8/8 b - - 0 68

Dass das Leute mit ihren Rechnern nicht schon getan hätten (sofern man sich mit zum Gewinn führenden Output- Lines als Erklärung zufrieden gibt) so ist das aber nicht, Roland:
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=779481#p779481
Und brandaktuell:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=116571#pid116571

By Roland Riener Date 2018-11-17 13:14

Peter, habe mich über ein bis dahin fehlendes Posting hier gewundert und das Thema mal angerissen. Danke für alle Hinweise.

By Peter Martan Date 2018-11-17 13:48 Edited 2018-11-17 13:52

Naja, Roland, ich halte mich mit Kommentaren zur laufenden WM tunlichst zurück, nachdem man erst vor Kurzem hier wieder gesehen hat, wie die Emotionen da gleich hochschwappen.

Und tatsächlich hab' ich auch immer selbst ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn ich solchen Leuten mit Engine- Output Fehler nachweise, andererseits, wie ich dazu auch schon mal schrieb, sie kriegen ja wenigstens gutes Geld dafür.
Und ich glaube auch nicht, dass ein Carlsen oder ein Caruana deshalb schlechter schläft, weil in Computerschachforen über ihre Züge diskutiert wird.

By Jörg Oster Date 2018-11-17 12:56

Da genügt auch ein Standardrechner und eine Engine mit 6-Steiner TBs.

Zander (mein SF-Fork, SF default ist wahrscheinlich noch schneller!), 512 MB Hash, 3 Threads, Syzygy6-bases:

Code:

info depth 48 seldepth 74 multipv 1 score cp 11538 nodes 591513680 nps 5784691 hashfull 602 tbhits 11564864 time 102255 pv g5h4 c4d3 f8g8 d3c4 g8h8 h5h6 h4g5 c4d3 d4f3 d3c2 f3g1 c2d1 g1h3 g6h5 h3f4 h5g4 f4d5 g4h5 d5e3 d1f3 e3f5 h6h7 h8g7 f3g2 f5d4 g2e4 d4e6 e4f5 e6f8 h7h8q g7h8 h5g4 h8g7 f5d3 f8e6 g4f5 e6d4 f5e4 d4c6 e4f5 g5h4 f5f4 c6e7 d3e4 h4g5 f4g4 g7f7 e4d3 f7e6 d3c4 e6e5 c4b5 e5e4 b5c4 g5e3

Verbirgt sich hinter sesse.net tatsächlich ein Supercomputer?
Wäre mir neu!?

By Peter Martan Date 2018-11-17 13:04 Edited 2018-11-17 13:07

Jörg Oster schrieb:

SF default ist wahrscheinlich noch schneller

Naja, die "Bingo- Eval" der tbs- Hits von für Schwarz gewonnenen Stellungen (-152+) hat CFish hier gleich:

Analysis by Cfish 111118 x64 POP N:

68...Sc6 69.Le6 Se7+ 70.Kh7 Ld2 71.h6 Le3 72.Ld7
-+ (-1.72)   Tiefe: 7/8   00:00:16 7kN, tb=15
...
68...Sc6 69.Kh7 Le3 70.La2 Se5 71.Le6 Lg5 72.Ld5 Lc1 73.Lb3 Sf3 74.Ld5 Sh4 75.Le4 Ld2 76.Lc2 Sf3 77.Ld1 Se5 78.Lb3 Lc1
-/+ (-1.34)   Tiefe: 20/27   00:00:16 795kN, tb=4018
68...Lh4 69.Ld5 Se2 70.Kh7 Sf4 71.Lf3 Lg5 72.Kh8 Sd3 73.Kh7 Se5 74.Ld5 Lc1 75.Lb3 Lf4 76.Le6 Sg4 77.Kg6 Lg5 78.La2 Se5+ 79.Kh7 Sd3 80.Lb3
-/+ (-1.34)   Tiefe: 21/27   00:00:16 1030kN, tb=6057
...
68...Lh4
-+ (-4.04 ++)   Tiefe: 40/48   00:00:22 135MN, tb=1004120
...
68...Lh4
-+ (-10.73 ++)   Tiefe: 41/56   00:00:31 502MN, tb=1991974
...
68...Lh4
-+ (-152.51 ++)   Tiefe: 41/56   00:00:33 569MN, tb=2222966
68...Lh4 69.Ld5 Se2 70.Lf3 Sg1 71.Lg4 Kg8 72.Kh6 Lg3 73.Kg6 Le5 74.Kh6 Lf4+ 75.Kg6 Lg5 76.h6 Kh8 77.h7 Lh4 78.Kh5 Lg3 79.Ld1 Sh3 80.Lb3 Sf2 81.Kg6 Lh4 82.Lg8 Lg5 83.Lc4 Sg4 84.Lg8 Se5+ 85.Kh5 Kg7 86.Lb3 Kxh7 87.Ld1 Kg8 88.Lb3+ Kf8 89.Ld5 Ke7 90.Le4 Kd6 91.Lc2 Sc6 92.La4 Se7 93.Lc2 Ke5 94.Kg4 Ld2 95.Lb1 Sd5 96.Kh5 Se3 97.Kg6 Lc3 98.Ld3 Sg2
-+ (-152.90)   Tiefe: 41/64   00:00:35 662MN, tb=2344206
...
68...Lh4 69.Ld5 Se2 70.Lf3 Sg1 71.Lg4 Kg8 72.Kh6 Lg3 73.Kg6 Le5 74.Kh6 Lf4+ 75.Kg6 Lg5 76.h6 Kh8 77.h7 Lh4 78.Kh5 Lg3 79.Kg6 Le5 80.Kh6 Lf4+ 81.Kh5 Kxh7 82.Kh4 Kg7 83.Ld1 Kf8 84.Kg4 Lh2 85.Lb3 Se2 86.Lc4 Sd4 87.La6 Ke7 88.Kh3 Lf4 89.Lc8 Kd6 90.Kg4 Ld2 91.Kh5 Sc6 92.Kg4 Se7 93.Le6 Sd5 94.Kf3 Ke5 95.Ke2 Lg5 96.Ke1 Se3 97.Kd2 Sxf5+ 98.Kd3 Kxe6 99.Ke2 Sg3+ 100.Kf3 f5 101.Kg2 f4 102.Kf2 Se4+ 103.Kf3 Ke5 104.Ke2 f3+ 105.Ke1 f2+ 106.Kf1 Sd2+ 107.Kxf2
-+ (-152.94)   Tiefe: 72/81   00:00:54 1322MN, tb=9209164
...
68...Lh4 69.Ld5 Se2 70.Lf3 Sg1 71.Lg4 Kg8 72.Kh6 Lg3 73.Kg6 Le5 74.Kh6 Lf4+ 75.Kg6 Lg5 76.h6 Kh8 77.h7 Lh4 78.Kh5 Lg3 79.Kg6 Le5 80.Kh6 Lf4+ 81.Kh5 Kxh7 82.Kh4 Kg7 83.Ld1 Kf8 84.Kg4 Lh2 85.Lb3 Se2 86.Lc4 Sd4 87.La6 Ke7 88.Kh3 Lf4 89.Lc8 Kd6 90.Kg4 Ld2 91.La6 Ke5 92.Lc8 Se2 93.Ld7 Sc3 94.Kh4 Sd5 95.Kh5 Lc3 96.Lc8 Se7 97.Le6 Sxf5 98.Ld7 Se3 99.La4 f5 100.Kg6 f4 101.Lc6 Sd5 102.Kh5 f3 103.Kg4 f2 104.Lb5 f1T 105.Lxf1
-+ (-152.94)   Tiefe: 91/98   00:01:27 2186MN, tb=37503233

6Steiner Syzgygs, 24 Threads der 12x3GHz CPU, 32G Hash.

By Roland Riener Date 2018-11-17 13:28

Zitat:

Verbirgt sich hinter sesse.net tatsächlich ein Supercomputer?

Michael Scheidl und Günter Stertenbrink haben in diesem Forum schon früher darauf Bezug genommen, sie werden mehr wissen.

Im Playchess Chat gibt Krennwurzn gelegentlich einen Hinweis auf die aktuelle Sesse-Bewertung.

By Michael Scheidl Date 2018-11-17 16:36

Früher war die Hardware am unteren Ende der Seite angeführt, derzeit leider nicht mehr... Es waren bzw. sind wohl zwei verschiedene Computer mit "sehr vielen" Cores, was genau hab ich mir nicht gemerkt. Jedenfalls war der stärkere im Einzelvariantenmodus am Analysieren, und der andere mit der Untersuchung sämtlicher legalen Züge in Multi-PV beschäftigt. Ich weiß nicht ab wann man etwas als Supercomputer bezeichnet.

By Thomas Müller Date 2018-11-17 13:32 Upvotes 1

ja..habe dann vorhin auch mal einen SF angeschmissen....der findet es recht zügig.
Schön...nächstes Thema

Danke

By Heiko Krauß Date 2018-11-17 18:33 Upvotes 1

ich schaue mir die Partien ohne Engineanalysen und Kommentare an.
Ich vergleiche dann , was würde ich an Caruanas Stelle ziehen
(es gab viele Übereinstimmungen) und wenn Fabiano etwas anderes zieht,
versuche ich zu ergründen , warum er diesen Zug spielt.

Beim Übergang vom Mittelspiel zum Endspiel klinke ich mich aus und schalte den Kommentar zu.
Das Schwarz Vorteil hat war klar , aber das das Endspiel zu gewinnen ist kann ich auch in diesem
Diagramm nicht erkennen.
Beruhigend, dass Caruana das Endspiel auch nicht gewinnen könnte.
Auch die GM kochen nur mit Wasser.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-11-18 05:11

warum Caruana und nicht Stockfish ?

oder

Kann man aus Menschen-Parten besser lernen als aus engine-Partien ?

----------------------------------

Sesse , 2016/09/03 war:
main analysis: 20x2.3GHz Haswell-EP,
multi-PV search: 16x2.3GHz Haswell-EP

By Peter Martan Date 2018-11-18 08:03

Das ist wirklich eine gute Frage, Günter, ich würde sagen, aus guten Menschenpartien kann man besser lernen, wie im Schach Menschen gut spielen, aus Enginepartien, wie Engines spielen.
Die nächste Frage wäre, ob man als Mensch wirklich versuchen soll, wie Engines zu spielen, weil man es wahrscheinlich doch nicht schaffen wird.
Das gilt allerdings für das Spiel, wie es Leute wie Carlsen und Caruana spielen, ebenfalls, vielleicht sogar noch mehr.

By Roland Riener Date 2018-11-18 10:06

Noch eine Nachbetrachtung aus einem Chessbase-Nachrichten-Kommentar:

Zitat:

BornToulouse vor 9 Stunden
@Anton46: Ein forcierter Gewinnweg ist erst nach 67. Kg6 (das war Carlsens "Patzer") zu finden, nicht nach 58. a5.

Ich glaube, das in der Pressekonferenz von dem Journalisten genannte "Mate in 30" ist so wahrscheinlich nicht richtig; ich finde auch im Netz keinen solch kurzen Gewinnweg. Eher geht es wohl um ein "Mate in 60+" - kaum etwas für die Wochenendbeilage der Tageszeitung. Die Zugfolge, die ich nachvollziehen konnte, braucht 67 Züge: Der Bauer h7 fällt dabei in Zug 84, der auf f5 in 88, die Damenumwandlung findet in Zug 102 statt, und das Matt gibt's dann in Zug 133. Ganz sicher kann man die Linie noch um einiges reduzieren (die LetsCheck-Datenbank gibt Hinweise auf ein Matt in Zug 120), aber das alles ist auf handelsüblicher Hardware und 6-Steiner-Tablesbases extrem aufwändig - kein Wunder, dass es "der norwegische Supercomputer" Sesse (https://analysis.sesse.net/) war, der der Sache mit 7-Steinern und enormer Rechenleistung auf die Spur gekommen ist.

Mein Stockfish hier mit 6-Steinern kommt zwar nach etwa einer Minute angestrengten Nachdenkens auf den Trichter, dass nach 67. Kg6 Schwarz völlig auf Gewinn stehen muss, aber erst etliche Züge später geht ihm ein echtes Licht auf, und die Engine kann einigermaßen zügig einen genaueren Gewinnweg zum Matt angeben. Und so könnte es dann beispielsweise aussehen:

67. Kg6 Bg5 68. Bc4 Bh4! 69. Bd5 Ne2 70. Bf3 Ng1 71. Bg4 Kg8 72. Kh6 Be1 73. Kg6 Bc3 74. Kh6 Bd2+ 75. Kg6 Bg5 76. h6 Kh8 77. h7 Bh4 78. Kh6 Bf2 79. Kg6 Bd4 80. Kh6 Be3+ 81. Kg6 Bg5 82. Bh5 Nh3 83. Bg4 Nf4+ 84. Kf7 Kxh7 85. Bd1 Kh6 86. Kf8 Ng2 87. Kg8 Ne3 88. Bf3 Nxf5 89. Kf7 Ne3 90. Ke6 f5 91. Ke5 f4 92. Be2 Kg6 93. Ke4 Nc2 94. Kd3 Ne1+ 95. Ke4 Bh6 96. Bd1 Kg5 97. Be2 Kh4 98. Bd1 Kg3 99. Kd4 f3 100. Kc3 f2 101. Be2 Kg2 102. Kc4 f1=Q 103. Bxf1+ Kxf1 104. Kd5 Ke2 105. Ke4 Nc2 106. Kd5 Kd3 107. Kc5 Bf4 108. Kd5 Ne3+ 109. Kc5 Kc3 110. Kb5 Kd4 111. Kb6 Kd5 112. Kb7 Nc4 113. Ka7 Kc6 114. Ka8 Nb6+ 115. Ka7 Bd6 116. Ka6 Bb8 117. Ka5 Nd5 118. Ka4 Kc5 119. Kb3 Nb4 120. Kb2 Bf4 121. Kc3 Bc1 122. Kb3 Bd2 123. Ka4 Nd3 124. Kb3 Ne1 125. Ka4 Kc4 126. Ka3 Bc3 127. Ka2 Nc2 128. Kb1 Kb3 129. Kc1 Ne3 130. Kb1 Bd2 131. Ka1 Nc2+ 132. Kb1 Na3+ 133. Ka1 Bc3# 0-1

By Peter Martan Date 2018-11-18 11:13 Edited 2018-11-18 11:24

Ich hab den h-Bauern mit dem 81. Partie-Zug weg und danach ist's ein #49 7Steiner, so komme ich auch auf genau 130 Partielänge insgesamt.

Rückwärts im Hash behalten wird man das nicht können, denke ich, schon der Weg vom 6Steiner (von Zug 110 an zurück) ist zu lang, 7Steiner auf Festplatte habe ich nicht, auch sollte man's für die Matt- Zugzahl eher ohne tbs versuchen, sonst werden die tbs immer vor der exakten Matt- Durchrechnung gefunden werden bei den meisten Engines. MateFinder hält das am ehesten auseinander, die tbs und die Mattsuche, hat aber dafür wieder so viel Nullmove- Verification, dass das für diese Längen wieder zu sehr bremsen dürfte.

Und dann könnte ich noch die 6Steiner Nalimovs für Zappa anwerfen, die haben ja DTM- Infos, ist mir aber momentan auch zuviel Arbeit für zu wenig Interesse.

Aber probier's ruhig mal du, Roland!

By Guenter Stertenbrink Date 2018-11-18 13:39 Upvotes 1

ich war ja selber mal Schach-(Jugend-)Trainer und hab versucht die Partien der
Spieler zu kommentieren.
Egal wieviel Zeit man sich nimmt, man uebersieht immer etwas.
Man kann nur Plaene und Ideen vermitteln, aber die genaue Zugfolge,
das muss man eben durchrechnen.
Und das wichtigste sind natuerlich taktische Tricks,
nicht nur die eigenen, sondern die des Gegners !

Es ist so viel besser, wenn man heutzutage die eigenen Partien
gleich hinterher mit multipv durchgeht und sieht, was man richtig gesehen hat
und was nicht. Und wo es wichtig war Zeit reinzustecken und wo nicht.

Wenn man Partien verfolgt, ist es nuetzlich immer zu kontrollieren,
warum denn diese oder jene Idee nicht gut. Bei Menschen-Partien
kann man nie sicher sein, ob diese nicht auch was uebersehen haben,
auch wenn's Grossmeister sind.

By Achim Müller Date 2018-11-18 15:34

Ich habe für eigene Partien (während der Eingabe) und beim Zuschauen auch öfter das mMn unterschätzte Rechentraining von Fritz verwendet. Nach eigenen Partien kann so zumindest versuchen, seine Gedankengänge während des Partieverlaufs unbeeinflusst von parallel laufenden Engines halbwegs korrekt zu protokollieren (wenn man sich daran erinnert). Auch, wenn's manchmal peinlich wird, weil man einen Figureneinsteller in den nicht gespielten Varianten übersieht oder ähnliches.

Für Gruppentrainings bietet sich das ab einer gewissen Spielstärke auch an, denke ich.

Ciao

Achim