In Notalgie schwelgen mit CM Grandmaster 11 The King 3.50

By Peter Martan Date 2018-10-30 21:45

Reinhold Stibi schrieb:

Vielleicht kann mich da jemand unterstützen.

Frank hat dir dazu sicher einiges zu sagen.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-30 22:46 Edited 2018-10-30 22:56

Hi Peter,

nun ja, wir müssen einfach korrekt sein.
Wir konnten es früher nicht, niemand konnte es …
Wir können es heute … und dennoch verbleiben unsere Erinnerungen und Wahrnehmungen von früher.
Streng genommen wissen wir heute mehr, nehmen aber nur das Wissen auf welches wir selbst zulassen.

Ist nicht nur beim Schach so, nur beim Computerschach werden solche Dinge offen gelegt.

Kein Vorwurf ein Reinhold, hoffe ich konnte das so schreiben das ich niemanden persönlich angegriffen habe.
Nicht mein Ziel zumal ich derzeit mächtig Spaß an den älteren Schachcomputern habe.
Die möchte ich auch nicht missen, geile Geschichte was früher passierte wenn wir Revue passieren lassen.

Gruß
Frank

Und aus Elo macht je jeder das was er machen möchte, war noch nie anders!
Ohne Elo ist das Leben eines Computerschächler auch nur ein halbes Leben.

Und vor allem …
Das Auge isst mit!
Der R30 war meines Erachtens der schönste Schachcomputer den es gab.
Da ist jeder Schachcomputer Fan heiß drauf.
Und wenn das Auge mitisst … sind uns doch auch ganz sicher Aussagen von 2.350 Elo verziehen.

Das der Mensch gerne übertreibt … das war schon bei den alten Römern üblich.
Und selbst die alten Ägypter … die Quisinsky's ...
Lassen wir das, sonst bin ich gleich wieder beim Neandertaler.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-30 21:48 Edited 2018-10-30 22:43

Hi Reinhard,

begeben wir uns in das Jahr 2008.
Da lies ich TheKing 3.50 gegen alle aktuelle Engines spielen auf seinerzeit sehr schneller Q9500 Hardware.
Platz 208 kam dabei heraus. Die Engine erzielte 2.537 realistische Elo auf 3.20 Ghz (glaube der 2,86Ghz starke Q9500 lief mit 3.20Ghz).
Hatte vier von diesen Systemen für die SWCR Ratingliste.

Es liegen über 1.400 Partien vor.
Vor eine Weile habe ich mir diese Partien angesehen und war entsetzt über die positionellen Löcher beim Spielstil.
Die einzige Stärke die ich finden konnte war wie immer bei TheKing … das sehr gute Bauernendspiel im Zusammenspiel mit Schwerfiguren.
TheKing Haupttester Cock de Corter teile mir mit, dass hier ein GM Johan in Uhrzeiten geholfen hat Wissen zu implementieren.
Das war auch einer der Gründe warum dann mit Hash bei Schachcomputern die Engine im späten Mittelspiel anderen Schachcomputern überlegen war.

Taktische Stärke kann ich nicht ausmachen im Vergleich zu den Engines aus dem Jahr 2008.

Aber wir haben alle zusammen ein ganz wesentliches Problem bei der Beurteilung von Spielstärke.
100 Elo ist wahnsinnig viel!

Wenn TheKing mit 2.537 gegen deutlich schwächere mit durchschnittlich 2.337 gespielt hätte würden wir denken …
Wow ist die Engine taktisch stark.

Gleiches in Zeiten der Schachcomputer!

200 Elo mehr und die Schwächen werden gnadenlos aufgedeckt.
Und wer die wenigsten Fehler in einer Partie spielt hat die höchste Elo.

Oftmals denke ich, dass die Messung der Fehler in einer Partie spannender ist als blanke Elo.
Die können wir mit Super-Engines in Analysen schnell sehen.

Bei einer taktischen Analyse (das mache ich mit Chessbase 14 und Stockfish für ca. 10 der TheKing 3.50 Partien) erreichte ich einen Wert von 56%.
Habe bei Schachcomputer schon Werte bis zu 64% gesehen, in der Regel liegen die aber zwischen 20 - 45%.

Sprich, bei den 10 Partien von TheKing 3.50 waren es lt. Stockfish Analyse bei 1 Minute Pro Zug im Durchschnitt 8 taktische Fehler pro Partie die TheKing spielte und dabei die Elo von 2.537 erreichte. Mit 56% liegt TheKing bei gleichstarken Engines in der SWCR mit denen ich taktisch schon mal prüfte so ziemlich weit hinten.

Insofern …
TheKing ist kein taktisch starkes Programm!
Aber es erweckt den Eindruck eines zu sein wenn es gegen deutlich schwächer spielt oder gegen Programme spielt die in der Entwicklung noch nicht so weit waren wie die Boliden von heute.
Das ist der Eindruck der immer wieder entsteht und zu absoluten Fehleinschätzungen führt. In Zeiten der Schachcomputer, in Zeiten der ersten PC Programmen als auch heute noch. Nur heute bei den enorm hohen Elo Werten ist das für uns Menschen nicht mehr wahr zu nehmen.

Wie dem auch ist …
Bei den Schachcomputern war TheKing ein Top-Programm. Heute wären die TOP-40 bis zu 800 Elo bei gleicher Hardware stärker. Was so auch nicht stimmt, denn viele TOP-Programme von heute spielen mit wenigen MHz und geringen Suchtiefen deutlich schlechter. Gibt Ausnahmen wie Wasp …

Wasp wäre z. B. bei 300Mhz ca. 450 Elo echte Elo stärker als ein TheKing 3.50 bei 300 Mhz.

Ich sprach von Wahrnehmung …
Also keine 200 sondern 450 (unsere Wahrnehmung).
Und bei der menschlichen Wahrnehmung …

Nun lasse die beiden gegeneinander spielen bei gleicher MHz Zahl und Du denkst … gegen was für eine schwache Engine spielt Wasp da gerade! Tja, was wurde uns auf dem Stand den wir in Schachcomputerzeiten vorgegaukelt und was ist Realität. Wir waren seinerzeit nicht weiter als wir nunmal waren, können uns keine Vorwürfe machen bei der Elo die wir selbst haben, mit der wir wahrnehmen.

450 Elo mehr … bei echter und realistischer taktischer Stärke von Wasp gegen TheKing.
Das ist ein Gemetzel auf dem Brett, macht kein Spaß zuzusehen!

Könnten die Sache auch drehen?
Nehmen wir eine alte Zarkov Version und lassen die gegen TheKing 3.50 spielen.
Da wird TheKing die Oberhand behalten und wir denken … mein Gott ist das Programm von John Stanback schlecht.

Ernüchternd, erschreckend und kaum zu glauben!
Wir nehmen etwas wahr mit eigener deutlich geringerer Spielstärke und kommen ins Schwärmen … die Realität sieht anders aus und wir ziehen uns beleidigt zurück aufgrund des eigenen Stolzes … so nach dem Motto … bin ich selbst so eine Elo Nase. Genau das stelle ich bei den vielen Experimenten an mir immer und immer wieder fest. Die Realität holt mich ständig ein und dennoch habe ich Spaß am Risc 2500 und den vielen Schachcomputern, weil die sich auf meinem Level bewegen und ich nicht nach etwas greifen muss was unerreichbar ist und erst Recht mir nicht anmaßen muss über etwas unerreichbares auch noch schlaue Kommentare abzugeben, was ich früher bei den Eng-Eng Matches und den Elo Listen ja immer machte. Wir sind so weit weg von allein 2.500 Elo … 2.500 Elo ist für 99,9% der Menschen unerreichbar und 3.350 sind Lichtjahre!

Bedeutet wir maßen uns an etwas zu analysieren was Lichtjahre von uns weg ist (die besten Engines heute).

Würde mal sagen unter diesen Engines aus dem Jahr 2008 ist TheKing bei den 1.400 Partien nicht nur zersägt wurden, hingerichtet wurden … das Programm wurde von anderen Engines aus dem Jahr 2008 regelrecht auseinander genommen aufgrund der Schwäche im Positionsspiel bei vielen Figuren auf dem Brett. Sollte nach jeder vernünftigen Analyse dann auch wieder für jeden ersichtlich sein. Die SWCR Partien liegen auf meinen Webseiten seit Jahren zum Download. Aber damals war TheKing eine Macht. Wir könnten nun auch aus TheKing Fritz, Gandalf, Junior machen. Egal … die einstigen Engines die wir haben hoch leben lassen im Vergleich zu heutigen. Beim Engine-Engine Match werden geliebte Dinge aus der Vergangenheit einfach regelrecht auseinandergenommen.

Und dennoch kann ich die Schachcomputer Fans verstehen die andere Dinge sehen …
Ein Risc mit Hash zersägt wiederum andere Schachcomputer aus der damaligen Zeit und das dann mit hin- und wieder guten Zügen. Wir hatten ja auch nur Richard und Ed, ansatzweise die starken Fidelity Programme auf starker Hardware und auch diese Programme teilen das selbse Schicksal. Von dieser Auswahl an starken Schachcomputern die wir hatten war TheKing noch taktisch am Stärksten … zeigt dann wieder das die Anderen taktisch und positionell noch größere Probleme hatten … wenn wir mit dem Stand 2008 vergleichen.

Die taktische Schwäche, die das Programme hat sehen wir dabei nicht, es sei denn die wird aufgezeigt von anderen Prorammen, die dann wieder deutlich stärker sind.
Immer das gleiche Spielchen! 100 Elo ist schon eine Liga … und 200 Liga ist schon ungerecht.

Tja, die Wahrnehmung und die Erinnerungen spielen uns einen Streich … immer und immer wieder wenn es um blanke Spielstärke geht.

Wir hätten die positionelle Schwäche von TheKing früher z. B. beim Risc 2500 eher wahrgenommen wenn es mehr gleich gute Schachcomputer gegeben hätte. Dann hätten wir auch gesehen, dass plötzlich die taktischen Siege gegen andere Programme nicht an der Tagesordnung gewesen wären. Das war aber nicht so und so entstehen dann Mythen, Legenden … weil niemand von uns wirklich Schachweltmeister war um ansatzweise zu sehen. Nehmen wir den Risc 1 MB von Ed. Wir lesen … das Programm von Ed ist positionell gut und im Endspiel schwächer. Die Programme von Ed waren taktisch viel anfälliger als das Programm von Johan. Im Endspiel waren die wirklich nicht gut. Aber Ed hatte auch eine stärke … die Programme spielen positionell starke Züge. Für einen Spieler mit 2.100 Elo viel gefährlicher als TheKing im Risc 2500. Daher mögen stärkere Schachspieler unter uns auch lieber einen sehr starkes Programm von Ed. Und was Richard machte war dann auch wieder taktisch anfällig aber im Endspiel gut. Augenscheinlich speilte das Programm von Richard weniger Fehler aber neigte zu für uns langweiligem Schach. Keinesfalls langweilig für Spieler mit ca. 2.100 Elo weil Richard wurde ernst genommen. Schwierig mit 2.100 dagegen zu gewinnen. Die taktische Schwächer wurde überspielt.

Taktik und positionelles Schach ist eine Wahrnehmung nach der eigenen Spielstärke … dass muss immer berücksichtigt werden wenn über Spielstile gesprochen wird.

Jetzt kennst Du den Grund warum Schachcomputer von Großmeistern eher belächelt wurden und erst so langsam in der PC-Ära die folgte ernst genommen wurden.

Code:


    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Houdini 4 STD x64 A            : 3092   17  16  1450    78.8 %   2864   28.6 %
  2 Stockfish 08.02.14 SSE42 x64   : 3075   17  16  1250    79.2 %   2844   34.5 %
  3 Stockfish 05.12.13 SSE42 x64   : 3065   15  15  1350    73.7 %   2886   39.9 %
  4 Houdini 3 Pro x64              : 3055   16  16  1390    74.5 %   2869   32.4 %
  5 Komodo TCECr x64               : 3042   14  14  1600    72.4 %   2874   36.9 %
  6 Stockfish 03.11.13 SSE42 x64   : 3041   17  17  1000    72.8 %   2870   41.1 %
  7 Komodo 6 x64                   : 3019   16  16  1170    69.6 %   2875   38.5 %
  8 Houdini 2.0c x64               : 3014   17  17  1400    79.4 %   2780   28.0 %
  9 GullChess 2.8 Beta BMI2 x64    : 3013   16  15  1300    71.3 %   2854   36.7 %
 10 Houdini 1.5 x64                : 2997   13  13  2320    78.2 %   2775   28.8 %
 11 Critter 1.6a x64               : 2990   13  13  1540    66.1 %   2874   43.1 %
 12 Houdini 1.5 w32                : 2986   18  18  1240    78.8 %   2758   29.0 %
 13 Critter 1.4 x64                : 2977   15  15  1600    77.8 %   2760   31.7 %
 14 Equinox 2.00 x64               : 2975   14  14  1340    64.9 %   2868   41.0 %
 15 Equinox 2.02 x64               : 2975   14  14  1400    63.8 %   2876   41.4 %
 16 Fire 3.0 AVX x64               : 2971   17  17  1100    67.3 %   2845   37.5 %
 17 Rybka 4 Exp.61 x64             : 2968   20  20  1000    78.0 %   2747   26.7 %
 18 Bouquet 1.8 x64                : 2967   13  13  1440    62.2 %   2880   44.4 %
 19 Rybka 4.1 Exp.79 x64           : 2965   19  19  1200    78.5 %   2740   25.7 %
 20 GullChess 2.2 x64              : 2962   13  13  1590    62.5 %   2873   42.1 %
 21 Komodo 3.0 x64                 : 2959   15  15  1600    75.2 %   2766   33.1 %
 22 IvanHoe B46fB x64              : 2957   15  15  1400    74.3 %   2773   35.0 %
 23 Komodo 4.0 x64                 : 2956   15  15  1600    75.5 %   2761   31.6 %
 24 IvanHoe 999946f x64            : 2956   15  15  1480    73.0 %   2783   34.4 %
 25 Rybka 4 Exp.42 x64             : 2955   13  13  1920    71.1 %   2799   32.2 %
 26 Critter 1.2 x64                : 2953   14  14  1800    74.8 %   2765   34.6 %
 27 Houdini 1.03a x64              : 2952   20  20  1000    79.5 %   2716   29.5 %
 28 Rybka 4.1 SSE42 x64            : 2952   13  13  1740    59.7 %   2884   41.3 %
 29 Rybka 4.1 x64                  : 2947   13  13  1960    70.9 %   2793   37.0 %
 30 Stockfish 2.1.1 JA x64 PHQ     : 2947   15  15  1440    73.2 %   2773   34.7 %
 31 Rybka 4 x64                    : 2946   17  16  1480    80.2 %   2703   28.3 %
 32 Critter 1.2 w32                : 2944   16  16  1200    74.8 %   2755   35.8 %
 33 IvanHoe B49jA x64              : 2941   17  17  1160    75.8 %   2742   33.5 %
 34 IvanHoe B47cB x64              : 2940   13  13  1800    70.7 %   2787   38.7 %
 35 Fire 2.2 xTreme x64            : 2939   13  13  1840    72.5 %   2770   36.6 %
 36 Fire 1.5 xTreme x64            : 2937   15  15  1400    72.9 %   2765   35.8 %
 37 IvanHoe B52aC x64              : 2936   19  18  1000    76.4 %   2731   33.8 %
 38 Stockfish 2.1.1 JA x64         : 2927   13  13  2000    70.5 %   2776   36.4 %
 39 Komodo 2.03 JA x64             : 2925   16  15  1480    72.9 %   2753   31.1 %
 40 RobboLito 0.09 x64             : 2915   14  14  1640    71.5 %   2756   35.7 %
 41 Rybka 3 x64                    : 2914   20  20  1000    79.2 %   2682   27.6 %
 42 Fire 1.31 x64                  : 2914   18  17  1040    73.3 %   2738   36.6 %
 43 Fire 2.2 xTreme w32            : 2911   15  15  1240    70.3 %   2761   40.5 %
 44 Stockfish 1.8.0 JA x64         : 2910   18  17  1160    75.2 %   2718   32.1 %
 45 Stockfish 2.1.1 JA w32         : 2910   15  15  1240    70.2 %   2761   39.7 %
 46 Stockfish 2.0.1 JA x64         : 2909   16  16  1120    69.0 %   2770   37.9 %
 47 Stockfish 1.9.1 JA x64         : 2909   16  16  1240    72.1 %   2744   34.4 %
 48 Stockfish 1.9.1 JA w32         : 2908   19  19  1000    77.3 %   2695   31.4 %
 49 Stockfish 1.7.1 JA x64         : 2907   18  18  1080    75.8 %   2708   33.2 %
 50 Rybka 4.1 w32                  : 2905   16  16  1240    69.6 %   2761   37.7 %
 51 Rybka 4 w32                    : 2902   17  17  1200    76.3 %   2699   31.6 %
 52 Chiron 2.0 x64                 : 2900   14  14  1400    54.8 %   2867   40.9 %
 53 IvanHoe B47cB w32              : 2897   15  15  1240    68.7 %   2761   40.1 %
 54 Critter 1.01 x64               : 2897   15  15  1320    66.5 %   2778   38.0 %
 55 Critter 1.01 w32               : 2890   17  17  1200    72.4 %   2723   33.2 %
 56 Komodo 3.0 w32                 : 2890   16  16  1320    71.5 %   2730   33.2 %
 57 Stockfish 2.0.1 JA w32         : 2884   19  18  1000    76.3 %   2680   33.9 %
 58 Stockfish 1.7.1 JA w32         : 2884   18  17  1200    75.3 %   2690   30.7 %
 59 Critter 0.90 x64               : 2880   16  16  1200    68.5 %   2745   37.1 %
 60 Stockfish 1.8.0 JA w32         : 2878   18  17  1000    73.1 %   2705   37.8 %
 61 Critter 0.90 w32               : 2876   19  19  1000    75.5 %   2681   32.4 %
 62 Hannibal 1.4b x64              : 2871   12  12  1900    49.0 %   2878   40.1 %
 63 Rybka 3 w32                    : 2870   15  15  1520    73.8 %   2690   30.9 %
 64 Komodo 2.03 JA w32             : 2868   17  17  1080    65.4 %   2758   36.7 %
 65 Chiron 1.5 x64                 : 2849   14  14  1490    45.8 %   2878   39.3 %
 66 Protector 1.5.0 JA x64         : 2844   12  12  1940    45.6 %   2874   41.8 %
 67 Komodo 1.3 JA x64              : 2840   15  15  1280    59.3 %   2775   39.5 %
 68 Stockfish 1.6.3 JA w32         : 2838   17  17  1080    71.3 %   2680   36.1 %
 69 Naum 4.2 x64                   : 2831    7   7  5450    54.8 %   2798   37.7 %
 70 Critter 0.80 x64               : 2831   14  14  1600    66.4 %   2713   33.0 %
 71 Senpai 1.0 SSE42 x64           : 2829   17  17  1000    48.3 %   2841   40.2 %
 72 Fritz 13 w32                   : 2827   10  10  2520    60.9 %   2750   41.9 %
 73 Naum 4.2 w32                   : 2826   10  10  3160    64.7 %   2721   37.7 %
 74 Chiron 1.1 x64                 : 2826   14  14  1440    54.3 %   2797   39.7 %
 75 Hiarcs 14 WCSC w32             : 2826   12  12  1940    43.0 %   2875   39.9 %
 76 Jonny 6.00 Yokohama x64        : 2825   13  13  1840    42.1 %   2880   38.0 %
 77 Critter 0.80 w32               : 2821   17  17  1040    67.0 %   2698   37.1 %
 78 Critter 0.70 x64               : 2817   18  17  1000    66.3 %   2700   36.6 %
 79 Naum 4.1 w32                   : 2816   18  18  1000    66.8 %   2695   35.4 %
 80 Stockfish 1.6.0 JA w32         : 2815   17  17  1000    67.0 %   2692   39.4 %
 81 Komodo 1.2 JA x64              : 2807   11  11  2200    61.8 %   2723   39.5 %
 82 Shredder 12 x64 / w32          : 2800    5   5  9940    53.6 %   2775   36.7 %
 83 Texel 1.03 x64                 : 2799   15  15  1350    40.4 %   2866   39.3 %
 84 Sjeng c't 2010 w32             : 2794    6   6  6980    51.4 %   2785   38.1 %
 85 Junior 13.8.04 Yokohama x64    : 2794   14  14  1700    36.4 %   2891   32.3 %
 86 Naum 4.0 w32                   : 2793   17  17  1000    64.8 %   2687   38.3 %
 87 Komodo 1.0 JA x64              : 2792   17  17  1000    64.8 %   2687   39.7 %
 88 GullChess 1.1 x64              : 2791   16  16  1160    56.2 %   2747   36.8 %
 89 GullChess 1.2 x64              : 2790   12  12  2040    49.3 %   2796   39.7 %
 90 Deep Fritz 12 w32              : 2786   13  13  1760    62.0 %   2701   41.2 %
 91 Spike 1.4 Leiden w32           : 2783    6   6  7100    49.7 %   2785   37.0 %
 92 Critter 0.70 w32               : 2781   17  17  1000    59.9 %   2711   39.6 %
 93 Chiron 1.1 w32                 : 2779   15  15  1280    56.2 %   2735   37.0 %
 94 GullChess 1.0a x64             : 2778   14  14  1400    57.8 %   2723   38.4 %
 95 Komodo 1.3 JA w32              : 2777   18  17  1000    63.0 %   2685   36.0 %
 96 Protector 1.4.0 JA x64         : 2771   12  12  2040    46.5 %   2796   35.5 %
 97 Quazar 0.4 x64                 : 2770   13  13  1780    33.3 %   2891   36.1 %
 98 Junior 12.5.03 x64             : 2766   12  12  2160    47.6 %   2783   35.4 %
 99 Spark 1.0 x64                  : 2766    8   8  4380    41.3 %   2826   38.7 %
100 GullChess 1.2 w32              : 2765   15  15  1240    49.9 %   2765   39.2 %
101 Hiarcs 13.2 w32                : 2764    9   9  3920    50.0 %   2764   38.8 %
102 Komodo 1.2 JA w32              : 2762   15  15  1200    58.4 %   2703   40.7 %
103 Booot 5.2.0 x64                : 2758   13  13  1940    33.5 %   2877   35.2 %
104 Junior 12.5.03 w32             : 2756   16  16  1240    48.7 %   2766   34.1 %
105 GullChess 1.0a w32             : 2752   17  17  1000    57.2 %   2702   39.8 %
106 Fritz 12 w32                   : 2752   15  15  1160    58.9 %   2689   44.2 %
107 Hannibal 1.1 x64               : 2747   13  13  1800    45.9 %   2776   37.9 %
108 GullChess 1.1 w32              : 2746   17  17  1000    58.6 %   2686   40.0 %
109 Spark 0.5 x64                  : 2743   12  12  2040    54.2 %   2714   36.6 %
110 Hiarcs 13.1 w32                : 2742   10  10  2840    52.1 %   2727   38.1 %
111 Zappa Mexico II x64            : 2737    7   7  5590    42.2 %   2792   38.6 %
112 Thinker 5.4d Inert x64         : 2734    8   8  4480    44.0 %   2776   36.3 %
113 Stockfish 1.5.1 JA w32         : 2733   16  16  1000    58.7 %   2673   42.5 %
114 Gaviota 1.0 AVX x64            : 2732   18  18  1050    32.7 %   2858   33.0 %
115 Spark 0.4 x64                  : 2723   17  17  1000    54.9 %   2690   39.9 %
116 Spark 1.0 w32                  : 2721   12  12  1980    49.8 %   2722   35.5 %
117 Junior 12.0 x64                : 2721   13  13  1800    44.1 %   2762   32.7 %
118 Protector 1.3.4 JA x64         : 2721   13  13  1680    50.9 %   2714   36.9 %
119 Komodo 1.0 JA w32              : 2718   15  15  1200    53.3 %   2695   39.8 %
120 Fruit 05.07.2009 x64           : 2717    9   9  4320    42.4 %   2771   32.1 %
121 Protector 1.4.0 JA w32         : 2714   12  12  1880    47.7 %   2729   37.9 %
122 Spark 0.5 w32                  : 2712   15  15  1200    51.0 %   2705   40.8 %
123 Protector 1.3.6-370 JA x64     : 2711   16  16  1240    44.4 %   2750   34.0 %
124 Thinker 5.4d Inert w32         : 2711    9   9  3680    48.6 %   2720   41.1 %
125 SmarThink 1.50 SSE3 x64        : 2710   15  15  1450    28.1 %   2873   33.2 %
126 Critter 0.60 x64               : 2709   17  17  1000    52.7 %   2690   38.2 %
127 MinkoChess 1.3 JA x64          : 2705   16  17  1200    29.2 %   2859   34.7 %
128 Hannibal 1.1 w32               : 2702   15  15  1300    43.1 %   2750   40.4 %
129 Equinox 0.97e x64              : 2701   13  13  2000    38.8 %   2780   32.7 %
130 Booot 5.1.0 w32                : 2700   17  17  1080    41.7 %   2758   37.1 %
131 Junior 12.0 w32                : 2698   17  17  1000    51.4 %   2688   34.6 %
132 Sjeng WC-2008 x64              : 2697   13  13  1840    46.5 %   2722   35.2 %
133 Protector 1.3.5 x64            : 2697   16  17  1000    49.8 %   2698   41.4 %
134 Junior 11.2 x64                : 2692   15  15  1480    47.4 %   2710   30.5 %
135 Junior 11.2 w32                : 2690   16  16  1200    47.7 %   2706   32.6 %
136 Hannibal 1.0a x64              : 2690   11  11  2800    39.6 %   2763   34.2 %
137 Doch 1.3.4 JA w32              : 2689   16  16  1000    50.4 %   2686   41.9 %
138 Critter 0.60 w32               : 2688   17  17  1000    48.8 %   2696   38.9 %
139 Onno 1.2.70 x64                : 2685    9   9  4120    37.7 %   2773   33.5 %
140 Cyclone xTreme Wrath w32       : 2685    9   9  3880    39.9 %   2756   36.9 %
141 Umko 1.2 x64                   : 2682   13  13  1760    36.1 %   2781   35.1 %
142 Protector 1.3.4 JA w32         : 2681   13  13  1600    46.9 %   2703   38.8 %
143 Onno 1.1.1 x64                 : 2680   17  17  1000    48.4 %   2691   40.4 %
144 Spark 0.4 w32                  : 2680   16  16  1000    47.9 %   2695   41.8 %
145 Toga II 1.4 Beta 5c w32        : 2676   10  10  3040    39.8 %   2748   35.8 %
146 Protector 1.3.5 JA w32         : 2675   16  16  1000    45.4 %   2708   42.7 %
147 Protector 1.3.2 w32            : 2675   15  15  1160    46.9 %   2696   41.2 %
148 Equinox 0.95 x64               : 2673   16  17  1240    34.7 %   2783   30.7 %
149 Doch 1.2 JA w32                : 2673   17  17  1000    49.1 %   2679   38.2 %
150 Junior 2010 w32                : 2670   15  15  1240    46.8 %   2692   36.2 %
151 Protector 1.3.1b w32           : 2670   16  16  1000    47.2 %   2689   42.2 %
152 Hiarcs 12.1 w32                : 2668   17  17  1000    46.4 %   2693   40.4 %
153 Fruit 05.07.2009 w32           : 2667   17  17  1080    37.3 %   2757   32.2 %
154 Sjeng WC-2008 w32              : 2667   11  11  2240    45.0 %   2702   36.9 %
155 Hiarcs 12.1 w32 Sharpen PV     : 2664   15  15  1280    44.9 %   2700   39.5 %
156 Zappa Mexico II w32            : 2663    9   9  3680    41.8 %   2721   39.3 %
157 Equinox 0.95 w32               : 2662   17  17  1000    46.1 %   2689   36.4 %
158 Junior 11.1a x64               : 2658   18  18  1000    45.1 %   2692   32.7 %
159 Equinox 0.97e w32              : 2658   17  17  1200    34.8 %   2767   32.1 %
160 Doch 09.980 JA w32             : 2656   17  17  1000    47.1 %   2676   41.1 %
161 Spark 0.3a w32                 : 2655   16  16  1120    43.6 %   2699   40.8 %
162 Spark 0.3 w32                  : 2646   16  16  1000    43.1 %   2694   42.0 %
163 Junior 11.1a w32               : 2644   17  17  1000    42.8 %   2695   36.1 %
164 Hannibal 1.0a w32              : 2641   13  13  1760    40.5 %   2708   34.8 %
165 Bright 0.5c w32                : 2640    9  10  3600    35.7 %   2742   32.8 %
166 Umko 1.1 x64                   : 2637   12  12  2240    31.0 %   2776   31.7 %
167 Loop M1-T x64                  : 2637   14  14  1800    30.8 %   2778   32.5 %
168 Loop 2007 x64                  : 2632   11  12  2400    35.7 %   2734   34.2 %
169 Onno 1.2.70 w32                : 2631   11  11  2640    36.3 %   2729   37.7 %
170 Onno 1.1.1 w32                 : 2629   13  14  1520    40.4 %   2696   41.1 %
171 Jonny 4.00 w32                 : 2628    9  10  4000    32.6 %   2754   27.7 %
172 Crafty 23.4 JA x64             : 2625   11  11  2800    28.5 %   2786   29.6 %
173 Equinox 0.87t x64              : 2621   17  17  1240    31.8 %   2753   31.0 %
174 Umko 1.2 w32                   : 2618   16  17  1240    29.4 %   2770   33.1 %
175 Loop 2007 w32                  : 2617   12  12  2000    36.3 %   2714   36.0 %
176 Scorpio 2.7 JA x64             : 2616   14  14  2040    25.8 %   2799   26.7 %
177 Twisted Logic 20100131x x64    : 2616   18  18  1080    35.5 %   2719   31.4 %
178 Umko 1.0 x64, no ponder        : 2616   16  16  1160    34.4 %   2728   37.5 %
179 SmarThink 1.20 x64             : 2615   10  10  3480    30.5 %   2759   30.1 %
180 Fruit 03.11.2005 w32           : 2615   10  10  2880    37.7 %   2702   39.5 %
181 Critter 0.52b w32              : 2612   17  17  1040    37.8 %   2699   36.5 %
182 Loop 13.6 w32                  : 2612   14  14  1520    38.0 %   2697   39.2 %
183 BugChess2 1.9 x64              : 2612   13  13  2080    30.4 %   2755   26.7 %
184 Ktulu 9.03 w32                 : 2611   14  14  1760    36.9 %   2705   31.1 %
185 Glaurung 2.2 JA w32            : 2611   15  16  1260    37.3 %   2701   36.4 %
186 Equinox 0.83 x64               : 2608   17  17  1120    32.2 %   2737   32.1 %
187 Crafty 23.3 JA x64             : 2605   17  17  1160    32.9 %   2728   33.8 %
188 Tornado 4.40 x64               : 2603   13  13  2320    25.5 %   2789   27.7 %
189 SmarThink 1.20 w32             : 2592   10  10  3180    34.1 %   2707   35.3 %
190 Umko 1.1 w32                   : 2590   18  18  1000    35.6 %   2692   33.5 %
191 Crafty 23.4 JA w32             : 2588   16  16  1240    33.2 %   2710   33.4 %
192 Scorpio 2.7 JA w32             : 2583   18  18  1240    25.3 %   2771   28.2 %
193 Cipollino 3.25 x64             : 2579   18  18  1040    30.0 %   2727   30.9 %
194 Equinox 0.83 w32               : 2577   18  18  1000    31.9 %   2709   33.2 %
195 Twisted Logic 20100131x w32    : 2574   15  15  1600    31.6 %   2708   30.4 %
196 Spike 1.2 Turin w32            : 2570   15  15  1480    30.9 %   2709   34.1 %
197 BugChess2 1.7 x64              : 2569   17  17  1240    26.9 %   2743   29.4 %
198 BugChess2 1.9 w32              : 2569   18  18  1240    23.7 %   2772   25.6 %
199 ChessTiger 2007 1.0012 w32     : 2566   10  10  3780    25.8 %   2750   30.2 %
200 Crafty 23.3 JA w32             : 2566   18  19  1000    30.4 %   2709   32.1 %
201 Tornado 4.40 w32               : 2564   15  15  1600    31.0 %   2703   32.0 %
202 BobCat 2.75 x64                : 2564   14  14  1920    24.7 %   2757   29.9 %
203 Scorpio 2.6 JA x64             : 2560   17  18  1160    27.2 %   2730   31.0 %
204 Chronos 1.99 x64, no ponder    : 2559   17  17  1280    26.2 %   2739   31.6 %
205 Crafty 23.2 JA x64             : 2557   18  18  1080    28.0 %   2721   30.4 %
206 Crafty 23.3 JA x64, no ponder  : 2555   19  19  1000    26.2 %   2735   30.2 %
207 Tornado 4.25 x64               : 2546   20  20  1040    25.4 %   2733   24.9 %
208 TheKing 3.50 x64               : 2537   17  17  1440    24.9 %   2728   24.3 %
209 Daydreamer 1.75 JA x64         : 2523   17  17  1240    25.2 %   2712   29.6 %
210 Tornado 3.67 x64               : 2486   20  21  1040    20.9 %   2717   25.0 %
211 Zarkov 6.44 w32                : 2475   14  14  2340    21.1 %   2703   24.3 %

By Frank Quisinsky Date 2018-10-30 22:15 Edited 2018-10-30 23:01

Tja, und da wir unsere Schätze von früher immer hoch leben lassen entstanden auch aus den unterschiedlichsten Gründen die Wunsch-Elo Werte bei Schachcomputern. Ob bei den Firmen, den Usern oder heute noch den Verkäufern von Schachcomputern bei eBay … Elo kann nicht hoch genug sein. Früher dachte ich oft … jeder Mhz ist direkt 50 Elo wenn man so den Herstellern glauben schenken sollte. Saitek hatte z. B. in den Katalogen die größten Probleme Spielstärke darzustellen. Ein Sternesystem sollte Abhilfe schaffen. 5 reichten nicht aus. Es war mühsam die viele Sterne zu zählen und gleiche Programme mit gleichen MHz Zahlen erhielten unterschiedliche Sterne bei der Spielstärke … je nachdem wie teuer das Gerät war.

Ein Risc 2500 hat in der aktuellen SSDF 2.100 … lasse es 2.075 Elo auf 14Mhz realistisch sein.
Passt besser zu 2.550 TheKing 3.50 Elo auf 3200 Mhz.

Und da ist schon alles an Bonus Klamotten, die wir irgendwie mit viel guten Willen hinzurechnen, berücksichtigt.

Als Fans der Schachcomputer möchten wir natürlich lieber Werte um 2200 sehen und machen aus Elo dann WunschElo.

Gruß
Frank

Weil wir meist zu schwach sind beurteilen zu können was eigentlich 2.200 Elo sind.
Verständnis habe ich nicht dafür denn selbst ein TurboStar 432 KSO mit realistisch 1.625 Elo ist gigantisch stark.
Dagegen muss man gewinnen … das ist für 95% aller Schachspieler schon unmöglich einen der besten drei Schachcomputer aus dem Jahr 1984 zu bezwingen!!
Es gab zu keiner Zeit auch nur einen Grund Elo künstlich hochzuheben.
Denke das ist geistig eher ein Zahlenspiel … 2 muss vorne stehen.
Psychologische Klamotte …

War früher nicht anders als heute.
Aber bei Stockfish heute gar schon die 4 vorne gesehen!
Oh Mann … in 20 Jahren, wenn die Spiestärke sich nicht ändern würde (unrealistisch) steht die 5 vorne … der Mensch!

By Frank Quisinsky Date 2018-10-30 23:11

Wenn wir nicht wieder zurückkehren zur Realität wird Computerschach aussterben.
Daran habe ich keinerlei Interesse …

Gibt also spanndere Dinge als pure Elo die so nichtssagend ist weil über unseren Horizont.
Das Streben nach mehr und mehr … anstatt wieder zu beginnen vernünftig zu entwickeln.

Hoffe die Schockstarre nimmt bald ein Ende!

By Peter Martan Date 2018-10-31 00:49 Edited 2018-10-31 00:53

Frank Quisinsky schrieb:

Hoffe die Schockstarre nimmt bald ein Ende!

Na,na,Frank.

Vielleicht gewinnst ja sogar du noch Freude an den neuen Entwicklungen, wenn die NN- Engines Einzug in die Dedicateds halten, eigentlich ist's eh schon so weit:
https://www.certabo.com/
Darüber, dass die Dingens (LC0 et al.) keine eigenen "Spielstil" hätten oder nicht aggressiv genug spielten, dürftest du dich jedenfalls da eigentlich nicht beklagen. Und Spannung durch Selbstüberlistung und wilde Evals erzeugen sie auch immer wieder, also los, Frank, gib dir einen Ruck und schau dir mal ein paar Partien an.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 05:13 Edited 2018-10-31 05:16

Nee, brauche keine Engines die selbst lernen.
Brauche die geistige Schlagkraft von Menschen bzw. zu was ist der Mensch in der Lage auf dem Level auf dem er sich befindet.

Schlimm finde ich dann wieder die Kopiererei von Sourcen.
Von 100 Programmen machen dann 95 Programme das Gleiche und nutzen wahrscheinlich dabei auch noch was durch KI herausgefunden hat.
Der Mensch muss allerdings nicht mehr lernen sich mit dieser super Gehirnleistung zu brüsten ... der kann das schon!

Die wirklichen Sahnstücke an Engines herauszupicken ist dann wieder eine reizvolle Arbeit.

Wie gesagt, mit ist ein Turbostar 432 KSO mit seinen ca. echten 1625 Elo so ca. 1.000x lieber als KI-Mutanten.

By Reinhold Stibi Date 2018-10-31 09:46

Hallo Frank,

von Dir und Deiner Einstellung zu King 3.50 und Lc0 war ja nichts anderes zu erwarten.

Jedem das Seine; man muss ja auch die Meinung des Anderen respektieren

Die Abstufung der Elo-Bewertung ist nicht praxisgericht. Nach meiner Meinung hat
z.B. ein Mephisto Londen 32 Bit 12 Mhz 2.300 Elo. Unter Turnierbedingungen würde
ein Mensch mit Elo 2.300 den Mephisto nicht besiegen sondern höchstens gleichstand
erringen. Dies haben die Schachcomputer schon bewiesen durch Teilnahme an menschlichen
Turnieren. Ich hätte deshalb eher die bewertete Elozahl heraufgestuft statt abgewertet.

Bei Menschen ist es mit der Elo-Bewertung auch eine besondere Sache.
Ein Großmeister oder Supergroßmeister würde niemals oder höchst selten gegen einen
wesentlich schwächeren Menschen antreten, weil er befürchten müsste dass seine Elozahl
erheblich herabgesenkt würde, bei Schachcomputern nimmt man da aber keine Rücksicht.

Zur Spielweise von The King möchte ich bemerken, dass dieser äußerst druckvoll spielt.
Bei mehreren Partien bin ich nie ins Endspiel gekommen, was so z.B. bei Mephisto Londen
32 Bit nicht der Fall war. Ich war hoch beeindruckt, der Unterschied zu Stockfish war so-
gut wie nicht bemerkbar. Meine jetzige Spielstärke würde ich bei ca. 1900 Elo ein-
schätzen ,habe früher etliche Turniere bei starker Teilnahme gewonnen.

Auch bei Teststellungen schnitt King 3.50 hervorragend ab.

Werde aber noch King 3.50 gegen die jetzigen Spitzenprogramme antreten lassen.

Gruß
Reinhold

By Peter Martan Date 2018-10-31 09:58 Edited 2018-10-31 10:09

Reinhold Stibi schrieb:

Dies haben die Schachcomputer schon bewiesen durch Teilnahme an menschlichen
Turnieren. Ich hätte deshalb eher die bewertete Elozahl heraufgestuft statt abgewertet.

Richtig, das wäre überhaupt ein Hauptvorteil der Dedicateds, dass Menschen ein Chance gegen sie hätten und man sie daher auch an offenen Turnieren teilnehmen lassen könnte, ja ruhig auch außer Konkurrenz, wenn's um Titel und Preisgeld geht, wäre eine Superwerbung.

Im Mercosur-- Cup war das hin und wieder der Fall, auf Ipaqs laufende Hiarcs- und Shredder- Versionen haben da immer tolle Resultate erspielt, glaube ich mich zu erinnern, mal wieder googeln.

Mich würde ja brennend interessieren, wie LC0 mit einer halbwegs vernünftigen Hardware in einem Schachcomputer oder auf einem Handy gegen Menschen spielte.
Drum finde ich den Link, den ich schon einmal gebracht habe, auch so besonders interessant.
https://www.certabo.com/

Reinhold Stibi schrieb:

Bei Menschen ist es mit der Elo-Bewertung auch eine besondere Sache.
Ein Großmeister oder Supergroßmeister würde niemals oder höchst selten gegen einen
wesentlich schwächeren Menschen antreten, weil er befürchten müsste dass seine Elozahl
erheblich herabgesenkt würde, bei Schachcomputern nimmt man da aber keine Rücksicht.

Auch wieder völlig richtig.

Reinhold Stibi schrieb:

Auch bei Teststellungen schnitt King 3.50 hervorragend ab.

Legendär, sag' ich nur, da kann Frank meckern soviel er will, ich starte meine Chessmaster- PC- Installation sogar auch immer noch hin und wieder, um zu sehen, wie das Programm, eben gerade auch auf schwacher Hardware, mit manchen taktischen best move- Aufgaben umgeht.
Ein Jammer, dass das Einbinden über den Winboard- Adapter in GUIs so eine Wissenschaft ist, Kurt Utzinger war da immer der Spezialist, was ich mich erinnere.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 10:18 Edited 2018-10-31 11:01

Hi Peter,

als ich auf der seinerzeitigen Winboard Seite verriet wie die Einbindung funktioniert ist ein Chaos ausgebrochen.
John Merlino fand das gar nicht gut weil das so nie gewollt war und so musste ich mir einiges anhören.
Will jetzt nicht von Drohungen sprechen.

Nun ja, in kürzester Zeit waren es dann 20.000 Besucher!

Als dann die CEGT gar ein TheKing Ratingliste hatte (mit den unterschiedlichen Spielstilen) war die auch nur kurz beliebt, denn du konntest einstellen was Du wolltest. Sämtliche Spielstile lagen immer sehr nahe beisammen … sprich es gab keine wirklichen Auswirkungen.

Ja, Kurt hat sich auch dafür interessiert!
Er hat dann in verschiedenen Foren nochmals erklärt.

In Zeiten der ersten Anbindungen zu anderen GUIs hatte ich eine Konfigurationsseite für Gambit-Soft gemacht.
Die hatte nach einem Jahr 1.2 Millionen Seitenaufrufe …

Damit Personen die sich bis Dato immer nur für das Beste interessiert haben Winboard entdecken war es wichtig da kommerzielle Winboard angeboten haben. Eigentlich war Shredder die erste Winboard Engine aber Stefan hatte da nicht public gemacht (Shredder 3). Auch WChess war kompatibel, Nimzo war dann die erste offizielle und es wurde Zeit das mehr hinzukamen. So folgte dann Gandalf und aufgrund der enormen Spielstärke von Gandalf war das dann für viele auch der Durchbruch sich mit Winboard zu beschäftigen. Dann entstand UCI etc.. das was wir heute so nutzen bzw. was viele nutzen und drüber schimpften ist heute ein Standard.

War halt interessant in der Zeit als das alles entstanden … endlich mal konnten die Programme automatisiert ohne Autoplayer gegeneinander antreten. Programme mussten zueinander kompatibel werden … das war das Ziel.

Gruß
Frank

Schon so viele Jahre her!
Heute ist es dann wirklich interessant sich mit Spielstilen zu beschäftigen, diese auch selbst zu konstruieren und zwar so das auch Auswirkungen zu sehen sind.
Rodent ist da das Maß aller Dinge zumal die Engine auch noch ca. 350 - 400 Elo stärker ist als TheKing und dann wirklich einen aufregenden Spielstil hat … Rodent ist natürlich eine moderne Engine und nicht vor 30 oder 40 Jahren entstanden als Schachprogrammierer nicht das wissen hatten welches z. B. heute vorhanden ist.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 10:28 Edited 2018-10-31 11:05

Hi Reinhold,

das was ich geschrieben habe, hat nichts mit der eigenen Einstellung zu tun.
Das sind Fakten …

Die eigene Einstellung schaut anders aus.
Beschäftige mich ja wieder intensiv mit Schachcomputern von früher und da bin ich froh das es den Risc 2500 gibt. Etwas stärkeres hatten wir nunmal nicht in einem Schachcomputer im taktischen Bereich. Fast 30 Jahre später schaut das anders aus, wäre auch schlimm wenn 30 Jahre nichts passiert wäre.

Gruß
Frank

Du glaubst echt 2.300 Elo bei 14Mhz … dann hätte ja in meiner Ratingliste TheKing 3.50 2.700 - 2.750 haben müssen. Oh, mein Gott … Stockfish mit einem Core würde bei 3.600 stehen. Ein London mit 32 bit hat nie und nimmer 2300 Elo. Aber genau das habe ich in dem Posting davor beschrieben.

Ein London 32 bit liegt realistisch bei ca. 2.125 Elo (sehr sehr großzügig).
Bin ja schon froh das der Millennium Genius mit 48Mhz der zwischen London 68000 und 68020 liegt nur mit 2.000 Elo beworben wird.
Endlich mal eine korrekte Information.

Dann rechne mal die ganzen Ergebnisse von menschlichen Turnieren zusammen und bilde daraus Elo.
Wenn Du das machst siehst Du schnell wie stark seinerzeit übertrieben wurde.

2.300 Elo bei 12Mhz für einen Genius.
Klar …

Die Realität ist:
Auf 800 Mhz hat iPad (deutlich schneller als ein 68020er) hat Genius … warte ich schaue mal in die SSDF:
214 ChessGenius 3 Iphone 4 ARM A8 800MHz 2264 82 -69 100 69% 2125

Tja 2264 … aber der IPad mit 800 ist natürlich stärker als ein 12Mhz 68020.

Sagte ja, wir machen aus Elo das was uns persönlich am besten gefällt.

Habe mittlerweile ca. 150 Partien auf meinem 2.4Ghz Handy von Genius.
Picke ich das in meine Elo Datenbank kommt ich auf 2.340 Elo.

2.340 auf 2400 Mhz …
2.300 auf 12Mhz? Der 68020 war ein ein Super Prozessor der bist heute nicht getoppt wurde.

Hört sich bös an, aber nichts so gemeint!

Gruß
Frank

Heute wissen wir wie stark die Schachcomputer wirklich waren.
Habe andere Möglichkeiten, früher hatten wir die nicht.
Früher hatten wir viel zu wenige offizielle Partien gegen Menschen.
Schachcomputer Hochzeit 1984-1992 … wir sind Softwaremäßig (spreche nicht von Hardware Vorteilen)
über 800 echte ELO weiter. Dafür gibt es Millionen von Engine Partien auf der Auswertungen wir uns getrost verlassen können.

Lasse mal einen Genius 68020 mit einer Minute pro Zug gegen Wasp auf Suchtiefe 10 ohne Ponder spielen.
Wasp benötigt auf einem sehr schnellen PC ca. 15 Millisekunden dafür.

Und dann schaue mal wie der gute Genius 68020 mit seinen 2125 vernichtend geschlagen wird. Wasp hat dann ca. 2.250 Elo.
Kann es ja auch nicht ändern aber wenn Du Dir ein paar von solchen Partien angesehen hast würdest du nie von 2.300 Elo sprechen.
Du wärst so geschockt das Du gar noch viel tiefer gehen würdest als 2125 Elo.

Das hat nichts mit "ich mag TheKing nicht" zu tun sondern wir sind einfach deutlich mehr als 2 Dutzend Jahre weiter in der Entwicklung.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 10:52

Hi,

bin mir zu 95% sicher.
Kein Schachspieler der selbst zwischen 2.000 und 2.100 Elo liegt würde sagen ein Genius 68020 liegt bei 2.300 Elo wenn er selbst viel dagegen gespielt hat. Das möchte ich hier 1x lesen!

Und genauso so hat sich die Sache auch früher gestaltet …
Stärkere Schachspieler waren eher überrascht über die Elo Angaben bei den Schachcomputern.
Also im Neusser Verein konnte das niemand von den stärkeren Schachspielern nachvollziehen und ich denke das wird heute nicht anders sein.

Elo hat sich nicht verändert!!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 11:33 Edited 2018-10-31 11:38

Einzig was ich teile ist Stärke bei Schachcomputern im Mittelspiel.
Menschen neigen zu mehr Fehlern bei vielen Figuren auf dem Brett, sind daher im Endspiel stärker.

MM5 … mein Lieblingsthema!
2.100 im Mittelspiel, 1.600-1.700 im Übergang zum Endspiel und 1.300 im Endspiel.
Der Mensch sieht meist das schwächere Endspiel nicht und denkt … Wahnsinn, mit 5Mhz spielt MMV mit 2.100 Elo.

Schön und sinnbildlich was Du schreibst.
Der kommt gar nicht erst ins Endspiel wo er eigentlich meist überlegen ist.

Alles eine Sache der Wahrnehmung und der eigenen Spielstärke.
Hat nichts mit Meinungen akzeptieren zu tun, sondern mit der eigenen Wahrnehmung von Spielstärke.
Hätten wir alle die gleiche Spielstärke wären auch Diskussionen einfacher.

Wären wir alle bei 2.800 könnten wir alle gleich gut Schachprogramme von bis 3.000 Elo beurteilen.

Berichte Dir mal über meine Wahrnehmungen einer Risc 2500 Partie gegen Wasp 3.35 vor ein paar Tagen.
Also eine Minute bei Risc 2500 und 15Millisekunden bei Wasp auf 4.3Ghz. Wasp ist ca. 150 Elo stärker.

Risc 2500 spielte mit schwarz und die schwarze Stellung schaute gut aus.
Nur die beiden schwarzen Springer, einer Stand auf a5 und konnte nicht mehr zurück und der andere auf b4.
Dacht mir … eine typische Stellung von Schachcomputern.

Risc dann fröhlich drauf los … f5 und das sah bärenstark aus. Läufer hatten die offenen Linien und als schwarzer hatte Risc eine optisch gut aussehende Stellung.
Wasp spielt unbeeindruckt auf Springer Gewinn und zeigte dann den Gewinn auch schon bei "Fester Suchtiefe 9" sehr schnell an.
Es waren 16 Züge gespielt und der erste Risc 2500 Springer war weg. Der zweite folgte schnell und ein Angriff kam natürlich auch nicht mehr zu Stande.

Positionell stark fehlerhaft gespielt.
Nun sah ich das mit meinen 2.050 Elo aber nicht in der Konsequenz mit der Wasp bei 15Millisekunden ohne Ponder das durchgezogen hat.
Das auch der zweite Springer verloren ging sah ich nicht, das der erste verloren gehen muss habe ich gesehen.
Dachte aber zuerst was machen, verteidigen am eigenen Königsflügel weil es gefährlich aussah oder auf den Springer spielen.

Tja, hätte ich 2.150 Elo anstatt 2.050 würde ich mir nicht lange unnötige Sprechblasen in die Luft zurechtdenken.

Bei Schachcomputern und einer Minute Bedenkzeit wird von Stockfish jeder 4 Zug in der Regel als fehlerhaft entlarvt.
Ein starker Schachspieler würde niemals jeden vierten Zug als fehlerhaft entlarven. Weil kein Spieler hat diese Spielstärke.

Tja und nun …
Freue mich dennoch wenn ich gegen den Risc 2500 so meine 50% mache, immer gelingt mir das allerdings nicht.
Oftmals gewinne ich aber auch sehr schnell in der Eröffnung.

Nochmals, Du hast doch einen Genius 68020!
Und Du denkst der hat 2.300 Elo.
Dann lasse den mal gegen ein CEGT Programm spielen was auf 2.300 Elo liegt.
So sieht man es am einfachsten.
Der arme Genius … 200 Elo schlechter als Gedacht … zwei Ligen Unterschied dazwischen.
Ein 1:9 Ergebnis ist vorprogrammiert.

Gruß
Frank

By Reinhold Stibi Date 2018-10-31 12:10

Hi Frank,

du schreibst wenn ein starker Schachspieler schon mehrere Partien gegen Mephisto London oder sonst gegen einen
Schachcomputer gespielt hat, dann gewinnt er relativ einfach.
Aber in einem Turnier hast du auch keine Probepartien da musst du in einem Spiel gewinnen.

Die menschliche Schwäche, auch bei Großmeistern und Weltmeistern, liegt am Übersehen.
Wie viele Partien wurden dort schon durch einfaches Übersehen verloren, siehe Springergabe usw.
Habe in Erinnerung dass sogar von einem Supergroßmeister ein einzügiges Matt übersehen wurde.

Das kommt natürlich bei einem Schachprogramm nicht vor.

Natürlich schätze ich die Großmeister und Weltmeister sehr, aber es sind halt auch nur Menschen.

Werde mir eine Datenbank zulegen mit Computer - Mensch Partien.

Soviel ich in Erinnerung schnitten die Computer mit Menschpartien erheblich besser ab als offiziell
eingestuft.

Spielte vor kurzer Zeit Partien Schachcomputer gegen Stockfish PC und war überrascht wie die
in kurzer Zeit auseinandergenommen wurden. Da hast du recht, da hat sich in 25 Jahren
viel getan.

Stockfish, Wasp und andere Programme zeigen dem Menschen was alles in einer Schachpartie steckt.
Ohne diese Spitzenprogramme würden wir diese Feinheiten gar nicht erkennen weil der Mensch dazu
erheblich überfordert ist.
Wage fast zu behaupten, dass keine einzige Großmeisterpartie fehlerfrei gespielt wurde auch wenn das
nur im Bereich von 0,2 Bauerneinheiten sind. Im ganzen Spiel macht das dann aber vielleicht 1,2
Bauerneinheiten aus und die Partie ist gewonnen.

Aber trotzdem glaube ich dass The King damals die Nr.1 war. Hatte allerdings auch viel Turnierpech
oder die Hardware des Gegners war stärker.

Die Spielstärke von The King ist überragend und muss für uns Menschlein nicht stärker sein.

Gruß
Reinhold

By Reinhold Stibi Date 2018-10-31 13:46

Die Elo-Abwertung von Schachcomputern erfolgte doch nur von der schwedischen
Schachcomputervereinigung und nicht von den anderen Ranglisten die m.E.
viel aussagekräftiger sind.
Sie entbehrt jeder Grundlage und ist willkürlich.
Es haben überhaupt keine Partien gegen Menschen stattgefunden
und wenn, dann nicht unter Turnierbedingungen ( Zugrücknahmen sind nicht zulässig).

Wenn The King 3.50 mit bester Hardware gegen den Weltmeister (20 Partien, ohne Vorgaben) spielen würde,
würde ich für diesen nicht die Hand ins Feuer legen.

Vorteile von The King: Eröffnung, könnte speziell auf Carlsen abgestimmt werden.
   Kein Mensch kann sich Millionen von Eröffnungszügen merken.

   Mittelspiel Vorteil The King

   Endspiel vielleicht Vorteil Carlsen, müsste dann aber in eine
   dementsprechende Stellung kommen. Bei Standardstellungen
   für The King kein Problem.
Man bedenke wie sich Kasparow gegen Genius vor ca. 25 Jahren schwer getan hat,
bei wesentlich schwächerer Hardware und nur Genius 2.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 15:23

Hallo Reinhold,

die anderen Ratinglisten sind keineswegs aussagekräftiger.
Schaue mal auf die Anzahl der Partien bei schachcomputer.info ... nur in sehr wenigen Fällen kann da wirklich von einem Rating gesprochen werden (viel zu wenige Partien).
in der Durchschnittsberechnung liegen die Aktiv und Turnierratinglisten ca. 130-140 Elo über die der SSDF.

Maßgeblich für die bekannten Ratinglisten waren die Aussagen von GM Meyer / GM Hickl bei dem durchgeführten Interview mit der Schachwelt. 2.800 ELO auf einem Core für einen Shredder 12 hielt GM Meyer für realistisch. Aufgrund dessen wurde die SSDF Ratinglisten, später auch viele anderen auf Shredder 12 Elo von 2.800 angepasst. Dei letzte Abstufung der SSDF erfolgte im Januar 2018. Musste auch mal passieren weil sämtliche vergleichebaren Elos von Schachprogrammen zur CEGT und anderen Ratinglisten deutlich zu hoch waren.

Von TheKing 3.50 findest Du so viele Partien in den Ratinglisten ... hatte ja nur meine 1.440 gespostet. Glaube seinerzeit stufte die CEGT TheKing 10 oder 20 Elo besser ein als die SSDF. Wie gesagt, das Programm wurde regelrecht zersägt gegen Engines die im Jahr 2008-2010 in den Ratinglisten für Aufsehen sorgten. Daraus läßt sich leicht eine Elo berechnen.

Menschenpartien werden meist zwischen Zug Nummer 30-40 entschieden. Bei Computerschachpartien sind es 10 Züge mehr. Schach ist Schach aber gefühlsmäßig denken Menschen dann bei vielen Figuren auf dem Brett die Schachcomputer sind stärker. Stimme zu das es daher den Menschenbonus gibt. Auf der anderen Seite, wenn wir die Schwächen der Engines kennen und darauf spielen sind die Schachcomputer deutlich benachteiligt. Wissen wir wie stark der MM V im Endspiel ist, würde jeder Mensch knallhart auf Abtausch spielen und im Endspiel punkten.

Was wiegt mehr?
Schätze ich das zu meiner Spielstärke ein denke ich das die Schachcomputer gar noch niedriger bewertet werden müssten weil wir die Schwächen nur zu gut kennen.

TheKing hat also ca. 2.550 Elo und nochmals ...
Carlsen liegt bei über 2.800 Elo ... 100 Elo sind schon eine Welt und 200 Elo ist unfair.

Carlsen würde problemlos gegen TheKing gewinnen, wenn TheKing auf einem Core spielen würde.

Kasparow hat auch Werbung für Schachcomputer gemacht.
Der hatte auch über 2.800 Elo.

Ein Risc 2500 war auch nicht die Nummer 1 ... das waren die Programme von Richard Lang auf 68030. Selbst 68020 liegt 20 ELO durchschnittlich höher als ein TheKing. Ein R30 liegt ca. auf dem Level vom 68030. Vielleicht ei 2150 Elo. Weißt Du was ein Großmeister mit 2.500 mit solchen Schachcomputer veranstaltet. Wir hatten oft sehr starke Schachspieler im Schachclub in Neuss. Habe gesehen was Schachspieler mit 2.300 Elo gegen die Computer spielten. Die wollten eher an einem 486/66 gegen Genius 3 spielen. War auch für uns spannender beim Zusehen, auch wenn die PCs dann immer noch fast chancenlos gegen 2.300 - 2.400 waren.

Dennoch war eine schöne Zeit ...

Nur wir müssen TheKing nicht in den Himmel hiefen nur weil es seinerzeit nichts besseres im taktischen Bereich gab. Heute ist TheKing 3.50 gegen die TOP-150 der Welt absolut chancenlos. Kannst ja mal solche Vergleichswettkämpfe spielen die ich nannte um Dir das anzusehen.

Zugegeben, ich kenne zwar meien Ratinglisten und kenne TheKing aber bevor ich wieder mit den alten Schachcomputern angefangen hatte ... die Riege der Top-Schachcomputer hatte ich auch stärker in Erinnerung. Nur heute, da haben wir einfach alles um sehr genaue Aussagen zu machen, früher hatten wir das nicht.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 15:39 Edited 2018-10-31 15:46

Nun, ich meinte folgendes ...
100-200 Elo können wir noch sehr gut abschätzen wenn über die eigene Spielstärke.
Das ist so mein Empfinden wenn ich zusehen.

Wenn z. B. der Genius 68020 bei 2.125 Elo liegt, denke es sind wirklich eher 2.075 realistisch sollte ein Schachspieler von 1.875 aufwärts das noch sehr gut im Spiel erfassen können. Ein Schachspieler von 2.100 Elo sollte ca. das gleiche Level haben und sollte dann auch erkennen, dass es ca. die eigene Spielstärke ist. Ein Schachspieler von 2.300 sollte sehr schnell schon aufzeigen wo die Probleme sind immer noch korrekt erkennen das das Gerät bei ca. 2.100 liegt. Ein Schachspieler von 2.500 Elo hat schon Probleme. Der kann mit der Spielstärke wenig anfangen und wird sich schwer tun abzuschätzen wie stark ein Genius 68020 überhaupt ist wenn das Gerät 400 Elo unter dem eigenen Level liegt.

Das meinte ich mit Wahrnehmung.
Das Thema Wahrnehmung war früher bei uns immer das Schlangwort wenn es um Computerschach ging. Wer fragten uns also untereinander ... wie stark schätzt Du das Gerät ein und berücksichtigten immer die 200 Elo Wahrnehmungsgrenzen.

Die Schwäche beim Menschen liegt grundsätzlich im Übersehen.
Schrieb es Dir ja bereits. Ein TheKing 3.50 macht während einer Partien lt. ChessBase Taktik Analyse ca. 8 Fehler.

Der Mensch wird diese 8 Fehler nicht alle erkennen, aber ein 3.350 Elo Programm hat damit kein Problem.
Der Mensch spielt selbst viele Fehler in einer Partien.

Je weniger Fehler desto höher die Elo.

Je nach eigener Spielstärke sind dann die Fehler für andere schneller oder weniger schnell zu erkennen.
Schwächere Schachspieler erkennen taktische Fehler logischer Weise nicht so schnell wie GMs oder Super PC Programme wie Stockfish.

Kasparow war es gegen DB der einzügig verlor.
Klar das kommt so bei einem Schachprogramm nicht vor.

Nur das kommt auch nicht bei einem Weltmeister vor, nur bei dem ist die Wahrscheinlichkeit dennoch da das es passieren könnte.

Schachprogramme spielen augenscheinlich fehlerfrei.
Ein GM erkennst sofort wenn ein älterer Schachcomputer mal wieder die Eröffnung nicht verstanden hat und wenige Züge später
ist die Partie gegessen!

Computer schnitten besser gegen Menschen ab ...
Das war früher das große Thema, zumindest im Personenkreis derer (mit denen ich zu tun hatte) die sich für Schachcomputer interessierten.

Ja, zunächst war das so ...
Spielst Du gezielt auf die Schwächen der Schachcomputer schneiden die eher viel schlechter ab als untereinander.
Schrieb es oben schon ... Gegenteil ist der Fall!!

Natürlich brauchst Du dafür auch eine Grunspielstärke ... und die lag dann auch wieder bei 200 Elo Differenzen / Wahrnehmung!

Also, Personen mit ca. 1.700 Elo spielten auf Abtausch und gewannen sehr leicht Wettkämpfe gegen MM V mit 5 Mhz.
Dann in diesem Fall in den Endspielen. Bei 1.600 Elo war es dann kritisch. Hier und da wurde mal gewonnen aber der MM V
behielt die Oberhand. Den MM V hatten früher viele von meinen Freunden, oder den MM IV.

Was glaubst Du nicht alles was wir früher mit den Schachcomputern alles trieben.
Die mussten für sämtliche Glaubensfragen herhalten und alle die ich kannte haben sich gern damit beschäftigt.
Schachcomputer waren immer beliebt im Verein auf dem Level auf dem wir maximal standen.

Bei GM Partien auf dem Level 2.600 findet Stockfish oft auch oft 6 oder mehr taktische Fehler.
Hoffe das liest jetzt kein GM sonst kommen die wieder um die Ecke und erklären uns warum selbst Programme wie Stockfish
für Eröffnungsanalysen nicht zu gebrauchen sind.

Denke die Wahrheit liegt heute eher in der Mitte!
Die frühere Domain der GMs ist heute keine mehr.
Aber entscheidenden Vorteil haben die besten Schachprogramme gegen Super GMs im Turnierspiel auch noch nicht, meine in der Eröffnungsphase.

Die Vorteile kommen erst im späten Mittelspiel und im Übergang zum Endspiel sollte dann jeder Mensch absolut chancenlos gegen heutige TOP-Programme sein.

Habe ja bei FEOBOS gesehen zu was Schachprogramme in der Lage sind.
Denke persönlich eher, dass die Schachprogramme in der Eröffnung schon bei 2.850 - 2.900 angelangt sind und nur ganz wenige Menschen hier noch gleichwertig aggieren.
Persönliche Meinung ... kann es nicht beweisen liegt auch deutlich über meine eigene Wahrnehmung. Aber da mir schon 2 GM Kommentare zu FEOBOS vorliegen sehe ich mich ein wenig bestätigt.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 15:54 Edited 2018-10-31 16:04

Nenne Dir mal ein weiteres Beispiel zur Wahrnehmung von Spielstärke.

Spielte viel gegen Eva Nagrocka (Freundin von Rene Borgässer ... der ist FM mit ca. 2.420 und Eval spielte für Wuppertal und polnische Nationalmanschaft mit ca. 2.100).

Gegen Eva macht ich immer so 55% und gegen Rene ca. 30%.
Rene wollte nicht mit mir spielen, nur ab und an mal und dann ging das wirklich 3:7, 2:8 aus und so Schwerze.
Dann sagte er spiele doch mit Eva die liegt auf meinem Level und spiele gegen Genius 3 auf 486 / 66 da mache ich dann 60% wenn ich konzentriert spiele.

Tja ...
Wahrnehmung ...

Ein Schachfreund von mir spielte z. B. sehr stark mit 1.800 Elo und dann im Neusser Verein auch mal ein paar Partien gegen Rene. Er hat alle gewonnen!
Fragte Rene dann ... wie stark schätzt Du ihn ein und als Antwort kam ... kann ich Dir nicht sagen, liegt deutlich unter der eigenen Spielstärke.

Absolut korrekt diese Aussage aus seiner Sicht mit seinerzeit 2.420 Elo. Mich konnte er gerade noch einschätzen ...

Wahrnehmung nach unten oder oben ist gleich.
War immer ein nettes Thema für Experimente!

Gruß
Frank

PS: Bin leider nicht mehr so stark wie ich mal war.
Aber dennoch denke ich das Genius 68000 (habe derzeit das Lyon Eprom drin, ca. eine Spielstärke mit Vancouver ... spielt aggressiver aber positionell schlechter) wirklich nicht höher als maximal 2000 Elo liegt. Eher so 1.950. Mein Berlin mit 68020 und London schätze ich auf 2.100 ein. Gegen Lang ist es schwierig im Endspiel zu punkten. Allerdings kann ich ich in Ruhe aufbauen und suche mein Heil eher im Angriff ... das Programm ist nun keine taktische Granate. Dennoch is Lang mein Angstgegner zusammen mit Novag Star Diamond. Das sind Schachcomputer die spielen sehr ausgewogen und ich spiele dann oft mit zu vielen Fehlern. Aber das kann trainiert werden! Gegen Risc 2500 muss ich zwar taktisch aufpassen aber im Grunde reicht ein ruhiger Aufbau und warten auf seine positionellen Fehler. Da schaut die Strategie wieder ganz anders aus. Gegen Schröder auf Abtausch und dann im Endspiel platt machen. Die Strategien haben sich ja auch nicht in den letzten 20-35 Jahren geändert.

By Frank Quisinsky Date 2018-10-31 16:32

Also, was ich sagen will ...
Natürlich können wir erkennen das Stockfish stark ist ... können aber nicht mit unseren Fähigkeiten erkennen wie stark Stockfish ist.
Brauchen Statistik für genaue Aussagen.

Kein Spieler mit vielleicht 1.500 Elo kann sagen Genius 68020 hat 2.100 Elo.
Der kann nur sagen ist deutlich stärker als ich oder er braucht Statistik.

Spielst Du +-200 sollten Aussagen eigentlich gelingen!

Sprich der 1.500 Elo Spieler kann sagen ein Saitek Conquistador hat ca. x Elo.
Das ist so meine Denke und sind so meine Erfahrungen.

Schaue ich bei 2.500 Elo zu und denke ich mit ... versinke ich in Ehrfurcht vor dem Spieler mit 2.500 Elo.
Natürlich weiß ich nicht ob er 2.500 oder 2.600 hat, das sagt mir dann die Statistik.

Und insofern auf irgend etwas müssen wir uns verlassen und Statistiken haben wir heute nun wirklich genug.

By Reinhold Stibi Date 2018-11-04 11:49

Hallo Frank,

Du bist der Meinung dass ein Schachspieler von seiner eigenen Elo +200 und -200
Elo etwa richtig einschätzen kann. Der Meinung bin ich auch.

Nur wenn ein Großmeister Meyer und GM Hückel Shredder 12 1 Core auf 2800 einschätzen
frage ich mich auf welcher Grundlage. Diese beiden Großmeister haben schätzte ich ca.
2600 Elo. Wie sollen diese aufgrund ihrer eigenen Wahrnehmungsmöglichkeiten ein
Programm mit 2800 und darüber einschätzen können ohne selbst Spiele gegen die
Computer gespielt zu haben. Diese Einschätzung ist doch willkürlich.

Für mich ist entscheidend bei der Einschätzung der Elozahlen von Schachprogrammen wie
diese gegen Menschen abgeschnitten haben.

The King bzw. Risc R 30 30 Mhz hat beim Aegon Turnier 1993 2590 Elo erreicht.
Auch bei anderen Turnieren mit Menschen, z.B. die Paderborner-Turniere haben die
Schachcomputer über ihre offizielle Einschätzung abgeschnitten.

Natürlich bis Du, als absoluter Schachcomputerkenner erheblich im Vorteil. Das ist aber
kein Maßstab für den allgemeinen Turnierspieler.

Im übrigen kannst du heute die Schachprogramme durch Eröffnungsbücher und Spielstil
und anderem so einstellen, dass sie für Menschen unberechenbar sind.

Also eine Abwertung der Elozahlen bei Schachprogrammen ist überhaupt nicht angebracht;
im Gegenteil eher eine Aufwertung. Dazu kommt, dass die heutige Hardware wesentlich
besser ist als vor 25 Jahren.

Gruß
Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2018-11-04 14:26 Edited 2018-11-04 15:10

Hi Reinhold,

GM Georg Meier war die Nummer 2 in Deutschland, er hatte ca. 2.650 Elo zu diesem Zeitpunkt.
Das war auch nur eine gefühlsmäßige Schätzung von ihm, die meines Erachtens aber erstaunlich nahe an bekannte Resultate heran kam.

Aufgrund dieser Schätzung eichte ich die SWCR zu diesem Zeitpunkt weil die unter der Schach-Welt Flagge von GM Hickl lief.
Schach-Welt war die Zeitschrift und ich machte die Computerecke.

SWCR = Schach-Welt-Computer-Ratings

Das war eine interessante Sache. Ich hatte aufgrund der vielen Berichte Kontakte zu sehr vielen starken deutschen Schachspielern. Die fragten mich wirklich auch Löcher in den Bauch, viele kannten sich dann mit Computerschach nicht so gut aus. Auch Schachcomputer waren hier und dort ein Thema.

Willkürlich ist zunächst böse gesagt jede Einschätzung.
Aber so ganz nach meiner Erfahrung stimmen solche Einschätzungen, weil solch starke Spieler hatten zu diesem Zeitpunkt als Shredder bei 2.800 Elo lag und oben in den Listen stand ein Gefühl dafür.

So kann ich mit 2.000 Elo sehr leicht einschätzen wie stark die stärksten Schachcomputer sind. Ist klar wenn ich laufend gegen 2.000 Elo gewinne und sehe wie die Dinger spielen können die eigentlich keine 2.200 Elo haben. Wenn ich dann lese hat 2.200 Elo frage ich mich wo kommt diese Elo Zahl her. Und genau das war leider auch der Grund warum Schachcomputer unter stärkeren Spielern in der Hochzeit müde belächelt wurden. Die wussten wie stark die sind. Und genau das ist auch der Grund warum Computerschach in der frühen Zeit unter starken Schachspielern nicht so beliebt war. Schau mal die Computerschachleute ... die hiefen wieder ihre Lieblinge nach oben. Das schlechte Image ging erst so nach und nach wieder weg. Die Zeiten änderten sich als die PC-Programme immer stärker wurden. In Zeiten der Schachcomputer haben stärkere Schachspieler uns eher belächelt aufgrund vieler lächerlichen Aussagen.

Klar kann eine Turnierleistung mal 2.590 Elo nach wenigen Partien sein.
Ein Chess Wizard (Engine die nie verfügbar war als Fritz die Nummer 1 war) hat in einem GM Turnier 2.828 Elo Performance erreicht. Seinerzeit die höchste, die jemals ein Schachprogramm erreichte, glaube im Jahr 1999 war das. Die tatsächliche Spielstärke war lt. Programmierer ca. 2.450 Elo. Seinerzeit stufte die SSDF die PC Programme ca. 200 Elo zu hoch ein. Mittlerweile wurde die Liste ja 2x korrigiert. ChessWizard hatte also ca. 2.650 willkürliche (Computerschächler Elo) und das verrieten uns auch Analysen die wir machen konnten. Sollten einige ChessWizard Partien in meiner gesammelten Comp-Comp Datenbank der offiziellen Computerschachturniere zu finden sein. Hatte die Datenbank mal 15 Jahre gepflegt.

Cock de Corter war Haupttester von TheKing und ist absoluter Eröffnungsexperte. Kenne wirklich niemanden der mehr Ahnung hat in der Eröffnungsbucherstellung als Cock. Er spielt Dir jede Variante ff aus dem Kopf vor und zeigt Dir mögliche Killervarianten die entstehen können und erklärt Dir warum die entstehen könnten. Habe darüber schon mal geschrieben. Cock hat selbst ca. 2.200 - 2.300 Elo nach meinen Infos. Habe selbst gegen Cock in Leiden gespielt. Er selbst kennt natürlich TheKing in uns auswendig und hat keine Probleme wenn er gegen TheKing spielt. Daher muss man seine Aussage von hat vielleicht 2.150-2.200 Elo auch mit Vorsicht genießen, weil er kann auf jeden Fehler spielen. Personen die Schachprogramme gut kennen gehen mit bis zu 200 Elo Vorspurng in ein Match. Das muss dann auch immer berücksichtigt werden. Allerdings nicht mehr auf Ebenen wo sich z. B. ein Shredder 12 mit seinen 2.800 Elo befindet. Dagegen kannst Du Dich nicht mehr vorbereiten, musst auf Deine Eröffnungsbehandlung vertrauen und hoffen das im Endspiel ein Remis als maximales Ergebnis herauskommt.

Es wird immer ein großes Streitthema sein wie stark Schachcomputer wirklich waren weil total unterschiedliche Gruppen an Personen das Thema anfassen. Wunschdenken ist enorm hoch und nach den Sternen greifen, das macht der Mensch nur zu gern.

Aber so rein nach meiner Erfahrung und tausenden von Partien die mir vorliegen von Comp. - Mensch in Verbindungen mit Millionen Partien die mir vorliegen von Comp - Comp können heute schon gezieltere Aussagen getroffen werden als in der Hochzeit der Geräte. Wir hatten früher Manfred Mädler im Verein als Hauptsponsor in Neuss. Er selbst IM mit über 2.300 Elo. Mein Freund und ich zusammen waren gerade stolze Besitzer vom Novag Sapphire. Werbung seinerzeit ging ca. auf 2.200 Elo. Wir haben dann dagegen gespielt und machten mehr als 50%. Er selbst spielte ca. mit 1.900 Elo. Nahmen das Ding mit zum Verein und so von der Spielanlage meinte dann Manfred ... könnte ein Gerät sein welches die 2.000er Grenze erreicht. Heute kann ich leicht auswerten ... ca. 1.960 Elo. In der SSDF steht das Teil bei ca. 2.000 Elo.

Also, ich kann nur sagen ... gefühlsmäßig tue ich mich schwer Einschätzung aufgrund meiner schachlichen Fähigkeiten vorzunehmen wenn es mehr als 200 Elo Unterschied sind. Das sehe ich ob nach oben oder nach unten nur mit Statistik. Vielleicht können das andere Menschen besser als ich aber ich glaube das ist nicht möglich. Meine gezielte Aussagen zu treffen nach ein paar Partien wenn mehr oder weniger als 200 Elo Dir gegenüber sitzt.

Übrigens, seinerzeit war Rykba die Nummer 1 als wir das Interview mit GM Meier machten. Die Aussage von Meier zu Rybka war, sofern ich mich erinnere ...
Schwierig zu sagen wie stark Rybka ist aber ich habe nur eine Chance Frank ... ich muss aus einer sicheren Eröffnung spielen um Remischancen zu haben. Nur aus der Eröffnung heraus kann ich gewinnen ... sagte die Nummer 2 in Deutschland. Und auch das ist absolut logisch nach dem Wissen was ich seinerzeit hatte. GM Hickl spielt eher Eröffnungen drauf los, ist kein Theoriefan verläßt sich auf Gefühl für die Stellung hörte natürlich auch sehr interessiert zu. Wir ließen GM Meier gegen Shredder 12 auf einem 3Ghz Notebook an meinem DGT spielen. Auf den Fotos zum Interview vielleicht noch zu sehen. Er fragte ob wir seine Lieblingseröffnung vorgeben könnten. Das machte ich auch. Shredder war früh aus dem Buch und GM Meier blitze, spielte ohne zu überlegen ... Shredder hatte glaube ich eine Minute pro Zug. 15 Züge ging die Partie dann sagte Meyer ... muss ich das jetzt zu Ende spielen. Das ist das was ich meinte Frank ... das Ding ist seit 10 Zügen Remis. Shredder verpasste alle Möglichkeiten schon im dritten Zug nach der Theorie und ich bin im Vorteil den ich aber nie zum Sieg wandeln kann. Das konnte ich Dir deswegen zeigen, weil ich mich auf das Interview konzentriere und nicht auf die Partie konzentrieren will.

Tja, ich bin immer voller Ehrfurcht wenn ich GM lese. Die spielen meist über 2.500 Elo und das sind so hohe gigantische Zahlen. Nicht irgend welche daher gesagten utopischen Zahlen, die Computerschächler bei den Schachcomputer nur zu gerne um sich werfen.

Sagte ja im Thread.
Wir machen aus Elo das war wir machen möchte. Jeder ein bissel anders.
Mit Realität hatte das noch nie wirklich etwas zu tun.

Und so viel stärker sind Schachprogramme nach den Buchzügen bis heute nicht geworden. Die Spielstärke explodierte im späten Mittelspiel und maßgeblich in den letzten Jahren im Übergang zum Endspiel. Das zeigen Dir die hunderten von Stats die ich während der FCP Ratingliste machte. Das Thema ist sowas von ausgelutscht für mich ... klar wenn mal über eine Million Partien über Deine Bildschirme liefen. Und wenn dann die Stats auch immer die gleichen sind ... das nächste Thema bitte!

Schachcomputer sind nicht uninteressant.
Schöne Turnierpartien sind möglich!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-11-04 14:44 Edited 2018-11-04 15:16

Hi,

übrigens, waren sich einige franz. Programmierer einig das ChessWizard das stärkste Schachprogramm zu dem Zeitpunkt war.
Die Amerikaner waren sich einig es wäre Ferret.

Tatsächlich waren es andere ... als die die wir kannten, die verfügbar waren.
Und die Fans die Geld ausgegeben hatten für das was verfügbar war hätten Dich genagelt wenn Du mit ChessWizard gekommen wärst.
Das ist doch heute noch so ... was der Mensch hat ist immer stärker als das was der Mensch nicht hat.

Der Audi Fahrer lobt nur in seltenen Fällen den BMW.
Der Intel Fan nur in den seltesten Fällen den AMD.
Der Microsoft Fan nur in den seltensten Fällen Linux.
Der Mensch ... immer das Gleiche!

Für den R30 Besitzer ist die Elo immer höher.
Für den Milano Nigel Short 20Mhz Besitzer ist die Elo höher als die vom Risc 1Mb (umgerechnet müsste der Nigel mit 40Mhz laufen um die Spielstärke zu erreichen).

Will ja niemand hören!

Ich habe es nie geschafft das Programm öffentlich zu machen.
Zuletzt im Jahr 2005 war ich mal knapp dran an Chess Wizard.
Hatte die besten Kontakte zu den franz. Programmierern die rege Arena unterstützten ... die Gruppe aus Massy.
Die hatten Spaß und freuten sich über jede Winboard Aktivität.

Schaffte es bei mehr als 30 Programmen zu diesem Zeitraum aber meine drei Wunschengines:
Chess Wizard, Ferret und Arthur konnte ich nie öffentlich machen.

Dafür aber dann Gandalf!
Und das war auch eine Granate!

Als Gandalf UCI fähig wurde hatte ich sehr viele starke Tester.
Gar ein Betreiber einer bekannten Ratingliste.

Tja und als Steen dann zu Ed ging ...
Ed mochte UCI nicht und sorgte erstmal dafür das der UCI Support wieder raus kam bei Gandalf 5.

Will ja heute auch keiner lesen ...
Zumal Ed geile andere Dinge machte.
Aber niemand von uns war früher fehlerfrei, ich auch nicht!

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-11-04 17:20

Der Vorteil der Schachcomputer ist das man den Stecker reinsteckt und dann laufen die. Jeder Knopf löst eine Funktion aus.
Und bei PCs oder Tablets oder Handys oder was auch immer musst du immer überlegen wie die Bedienung ging. Bei Schachcomputern hast du Knöpfe die Funktionen auslösen.

By Frank Quisinsky Date 2018-11-04 17:52 Edited 2018-11-04 17:54

Genau,

deswegen muss es modern sein.
Am besten alles in einem Gerät mit der Möglichkeit Schachprogramme zu tauschen.
100Mhz reicht heute völlig aus, an den Kosten für einen Prozessor sollte es heute nicht scheitern.
Eher an den Kosten für schönes Holz und wirklich hochwertige Holzfiguren.

Wenn 2 oder 3 Geräte um einen Schachcomputer stehen, dann kann ich in der Tat auf einem Schachbrett mit Notebook daneben spielen.
Kann mir die alten Schachcomputer simulieren mit der Arbeit von Franz Huber.

Dann brauche ich keinen Schachcomputer.
Bei einem Schachcomputer muss alles in einem Gerät sein.
Jedes zusätzliche Teil ist meines Erachtens absolut überflüssig, mich stört ja schon das Netzteil.
Das geht heute auch ohne Netzteil bei nur 100Mhz mit Akkus die zu tauschen sind und auch lange laufen, aufzuladen sind.
Mit einer schönen Digital Anzeige über den Akkustand neben dem Display.
Mein Gott ... kann doch nicht so schwierig sein.

Sollte technisch doch kein Problem mehr sein im Jahr 2018.

Aber bevor irgend etwas entwickelt wird muss ein freies Protokoll her, sonst gibt es wieder durcheinander.
Wir lernen ja aus den Fehlern von früher ... sollten wir zumindest.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-11-04 18:08 Edited 2018-11-04 18:19

Schachprogramme haben wir wie Sand am Meer.
Soll doch der Retro Fan TheKing einsetzen oder der LCO Fan diese Engine ... ist doch shit-egal.

Aber bei Angaben zur Spielstärke bitte nicht wieder den gleichen Fehler und mit utopischen Elo-Zahlen werben.
Das ist sowas von unnötig, interessiert doch heute niemanden mehr.
Seriöser wird es wenn es realistisch ist!

Auf einem 100Mhz Prozessor bin ich mir sicher können Elo Werte bis 2.800 erreicht werden.
Was will man mehr, jedes 2.500 Programm wäre da schon gigantisch ... davon hätten wir mal locker 50-100 Engines die in Frage kommen.
Und selbst 2.200 Elo Programme wären Super geil und interessant.
Die Schlacht um Elo ist doch schon längst ausgetragen.

Es sei denn wir produzieren eine neue!!

Schachcomputer heute ist eine Materialschlacht mit Gimnicks ... wie Akkuanzeige neben dem Display.
Figurensätze. Einschübe für echte Flaggen, Namensschilder Vertiefungen am Gerät selbst ... selbst der Kugelschreiber könnte den Namen der Engine tragen.

Ich persönlich will eher zuzätliches sehen, neue Ideen sehen ...
Und einen echten Wettbewerb mit einem vernünftigen Protokoll unter den Programmierern.

Das wäre Computerschach im Jahr 2018 für mich.

Ein Schachcomputer heute muss so sein, das jeder Anwender sich das Gerät mit zusätzliches selbst gestalten kann.
Und das ist der Markt der dann wieder für Firmen interessant sein könnte.

Je mehr der User selbst gesalten kann desto eher wird er sich mit dem Gerät anfreunden und desto schneller beginnt ein neuer Boom auf solche Geräte.

Und so lange das nicht so ist ... ich werde viel Spaß mit den alten Schachcomputern haben.
Das steht fest ... war eine geile Zeit was seinerzeit entwickelt wurde.
Können wir uns im Jahr 2018 etwas davon abschneiden zu was wir z. B. im Jahr 1986 fähig waren.