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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC Stockfish vs LC0
- - By Tom Paul Date 2018-10-19 20:04
Partie 1

Stockfish startet mit weiß und +0.76 Vorteil im ersten Zug.
(Eine Vorgabestellung mit größerem Vorteil wurde anscheinen nicht gefunden).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-10-19 22:16
Es ging remis aus.
Die Rückpartie wird dies wohl auch.
So ungemein parteiisch ist diese Eröffnung trotz der SF-Wertung vielleicht doch nicht.
Benno
Parent - By Heiko Krauß Date 2018-10-19 22:24
Die Englische Eröffnung ist sehr remislich.
Ich hätte trotzdem erwartet, dass SF hier mit Weiß mehr herausholen kann.

Ich geh jetzt schlafen
Heiko
Parent - By Tobias Lagemann Date 2018-10-20 05:25
LC0 hat sich rausgeblundert.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-10-20 06:58 Edited 2018-10-20 07:02
Letztlich "standesgemäß" hat SF die Begegnung nun mit 4.5 : 2.5 für sich entschieden.
Die bisherigen SF-Gegner konnten es allerdings nur auf 0.0 oder 0.5 Punkte bringen.
Jetzt Komodo vs. Houdini wird vermutlich wirklich eine ziemlich offene Kiste.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-20 10:09
LCO hat sich überraschend gut geschlagen und 2,5 Punkte geholt
Stocki gewann vorher 5:0 , 4,5:0,5 ; 4,5:0,5

Vor 2 Monaten konnte ich die Online-LCO http://play.lczero.org/ noch mühelos vom Brett fegen.
Weis jemand , ob die auch regelmässig aktualisiert wird ? - ich verliere nun 

LCO hat deutlich zugelegt, aber für die FS-Analyse dürfte sie noch immer zu schwach sein , oder ?

LCO müsste dann auch einfacher zu installieren sein (wie normale UCI-Engine)
komplett mit Netzwerk und ohne Dateien umbenennnen zu müssen und auch als CPU-Version
die entsprechende Spielstärke erreichen.

Ich kann mir keine teure Grafikkarte leisten

Wünsche allen ein schönes Wochenende
Heiko
Parent - By Tom Paul Date 2018-10-20 10:30
Klar ist LC0 viel besser geeignet als Stockfish.

LC0 gegen Stockfish beim TCEC= -102 ELO schwächer.
Jetzt muss man die Hardwarepower einmal bedenken: RTX 2080 Ti vs 44 Xeon Kerne!!

22 Xeon Kerne= ~4500 Euro
44 Xeon Kerne= ~9000 Euro

Der beste AMD Threadripper hat 32 Kerne und kostet ~1850 Euro.
RTX 2080 Ti kostet ~1250 Euro.

Wenn man 4x RTX 2080 Ti = 5000 Euro vs 44 Xeon Kerne = 9000 Euro hätte spielen lassen, würde LC0 mindestens knapp gewinnen. Und finanziell betrachtet gewinnt LC0 gleich doppelt .
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-20 10:37 Edited 2018-10-20 10:43 Upvotes 1
Heiko Krauß schrieb:

LCO hat deutlich zugelegt, aber für die FS-Analyse dürfte sie noch immer zu schwach sein , oder ?

LCO müsste dann auch einfacher zu installieren sein (wie normale UCI-Engine)
komplett mit Netzwerk und ohne Dateien umbenennnen zu müssen und auch als CPU-Version
die entsprechende Spielstärke erreichen.

Ich kann mir keine teure Grafikkarte leisten


Ja, der Fortschritt ist schon gewaltig, weil du nach der FS- Analyse fragst, dazu müsste ich eine eigene Installation haben, aber was ich von Freunden lese, ist sie höchstens als zusätzlicher Ideen- Lieferant in Verwendung vorläufig.
Überhaupt ist mir das, was ich immer wieder an Output von ihr sehe, wenn sie Stellungen vorgesetzt bekommt, die sie nicht selbst aufs Brett gebracht hat, jedenfalls meistens sehr mit Vorsicht (A-B-Engine-Kontrolle) zu genießen. Und ich meine nicht in erster Linie die gewöhnungsbedürftigen Evals, sondern die Züge über den ersten Halbzug hinaus, und die Relationen zwischen den Evals bei Alternativen in auch schon ganz geringer Tiefe und Breite der Lines.

Das mit der Installation ist für mich nach wie vor die Haupthürde, ich will mir einfach nicht noch zusätzlich zur GPU, von der ich auch dann erst weiß, was sie bringt, wenn ich sie mit Leela probiere, die schon immer noch etwas aufwändige Installation antun, insbesondere in Hinblick darauf, dass ja da dann wohl bald irgendwas funktionieren wird, die maximale Leistung hervorzukitzeln, scheint mir schon noch etwas Wissenschaft zu sein, und es dürfte sich das auch immer noch ziemlich schnell ziemlich ändern.

Und dann fängt das mit dem dauernd neu Herunterladen der aktuell stärksten NN- Versionen erst wieder an. Mir reicht es, bei den SF- Versionen und -Branches am Laufenden bleiben zu wollen.

Es fehlt mir zusätzlich zur Motivation, da doch auch echtes Geld in die Hand zu nehmen, der Pioniergeist.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich bald einmal eine barmherzige Seele der kommerziellen Nutzung annehmen wird, das würde bedeuten Support, und wenn das NN mit eigenen Partien und im Spiel gegen andere Engines vom User zu Hause trainierbar wird, ist das doch schon wieder eine ganz andere Nummer, für mich zumindest.
Gerade auch fürs Fernschach und die Eröffnungstheorie.

Ich legte und lege keinen wirklichen Wert auf das Zero- Prinzip. Abgesehen davon, dass es auch bei LC0 meiner Meinung nach längst verlassen wurde, spätestens mit dem Anbinden der tbs, hat man für meinen Bedarf längst gut genug gesehen, was damit in absehbarer Zeit möglich war und ist, ich bin neugieriger auf das, was unter dem Einfluss menschlichen Schachwissens und der Zuhilfenahme bewährter Engines daraus weiter gemacht werden kann.
Parent - - By Thomas Müller Date 2018-10-20 11:09
Wenn ich mir eine 2080 ti hole, dann nicht wegen lc0 oder anderen die die GPU-HW nutzen, sondern weil ich ein grafisch aufwendiges computerspiel flüssig zocken will !
Selbst habe ich lc0 praktisch noch nie genutzt, verfolge es aber interessiert.
Für FS ist es nicht zwingend denke ich, aber das müsste jemand beantworten der es ausgiebig nutzt. Habe grad auch keine FS-partien laufen.

gruß
thomas
Parent - By guest171218 Date 2018-10-20 11:47
Hallo,

ein freund von mir, mit dem ich fast jeden freitag eine partie
schach spiele, spielt auch noch fernschach und verwendet die
gtx 1050 (aber ohne ti hat er gesagt, was auch immer das ist).
es ist schon beeindruckend wie viel schneller lco bei ihm ist
im vergleich zu meinem ryzen (mit 8 cores) mit der cpu-leela.
er läßt aber immer die programme stockfish und komodo parallel
zur lco laufen. und sein pc ist vollkommen leise, man hört die
gtx 1050 nicht! wir sitzen bei unseren partien nur knapp einen
meter von seiner maschine entfernt.

Gruß MiKa.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-10-20 11:43
Eine Frage stellt sich mir: Warum hat Deepmind nach 44 M Lernspielen aufgehört?
Ich vermute Mal: Es wurde nicht besser!!
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-20 14:23
Martin Steinwandter schrieb:

Eine Frage stellt sich mir: Warum hat Deepmind nach 44 M Lernspielen aufgehört?
Ich vermute Mal: Es wurde nicht besser!!

Du vermutest falsch. Deepmind wollte mit dem Alphazero-Algorithmus etwas grundsätzliches ausprobieren und beweisen, Schach war und ist denen eigentlich schei...egal.

Ciao

Achim
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-10-20 15:32
WAS haben sie denn ausprobiert und WAS bewiesen. Bewiesen haben sie NICHTS, außer dass Ihr Marketing super funktioniert.
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-20 16:03
Martin Steinwandter schrieb:

WAS haben sie denn ausprobiert und WAS bewiesen. Bewiesen haben sie NICHTS, außer dass Ihr Marketing super funktioniert.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Google bedienen kannst, wenn Dich das so interessiert. Aber da heute Samstag ist, hier eine erste Anlaufstelle: https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf. Das Papier ist eigentlich ziemlich bekannt.

Ciao

Achim
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-10-20 16:04
Sag ich doch NICHTS
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-20 16:32 Upvotes 1
Martin Steinwandter schrieb:

Sag ich doch NICHTS
Ich bewundere Dich. Du liest ein fremdsprachiges, wissenschaftliches, 19-seitiges Papier innerhalb von einer Minute und kannst sogar noch erkennen, dass Deine Vermutungen trotz der Informationen darin weiterhin Bestand haben.

»In this paper, we apply a similar but fully generic algorithm, which we call AlphaZero, to the games of chess and shogi as well as Go, without any additional domain knowledge except the rules of the game, demonstrating that a general-purpose reinforcement learning algorithm can achieve, tabula rasa, superhuman performance across many challenging
domains


Und jetzt klinke ich mich aus, auf Pingpong-Diskussionen Fakten vs gefühlte Wahrheit habe ich heute keine Lust.

Ciao

Achim
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-10-20 16:35
Ich auch nicht
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-10-20 12:06 Upvotes 1
Peter, die Installation von Lc0 ist doch inzwischen kinderleicht.

Du braucht doch nur das Programm runterladen  -  geschieht jetzt bereits mit den benötigten Folgedateien in einem Ruck
und kopierst dann dein bevorzugtes Network dazu.
Das sind doch nur zwei Arbeitsschritte.

Eine Geforce GTX 1050 Ti, die auch schon sehr schnell ist, bekommt man für günstiges Geld bei eBay.
Es muss doch nicht eine RTX 2080 sein.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-20 12:57
Danke, Reinhold, ich war ja auch immer irgendwie erfolgreich mit meinen Versuchen auf den Rechnern mit den AMD- Graphikkarten, leider habe ich immer noch nur solche bei den Schachrechnern, die ich nutze.

Sowohl die OpenCL als auch die CPU- Versionen ließen sich installieren, man konnte im Fritz die Parameter konfigurieren, keine Fehlermeldung.
Beim Starten der Engine aber (sowohl im Spiel- als auch im Analysemodus) friert dann das GUI (Shredder und Fritz und Arena habe ich probiert) hoffnungslos sofort ein. Keine bösen Abstürze, man braucht nur eine andere Engine zu laden, und es läuft wieder.
Aber irgendetwas fehlt da, obwohl ich immer alle Zusatz-Files im richtigen Ordner hatte, bei den beiden Intel- Rechnern, die AMD- Graphikkarten haben, außer den Cuda- Dingens, auf die's ja bei OpenCL und bei der CPU- Version gar nicht ankommen dürfte.

Und bevor ich jetzt dann mit einer neuen Graphikkarte doch auch zunächst mal wieder bastle (in alte Rechner neue GPUs ist ja schon an und für sich riskant genug, dass du dann irgendwelche Treiberkonflikte hast, und den Rechner gar nicht mehr verwenden kannst, kommt vor), warte ich jedenfalls noch so lange, bis sich eine Standard- Hardware unter den Usern herausgestellt hat.

Wenn schon neue GPU, dann ist die Entscheidung halt momentan wirklich auch noch nicht ganz einfach, natürlich gibt's um wenig Geld auch schon gute, aber bevor man sich das alles jetzt überhaupt antut, überlegt man halt doch auch gleich wieder etwas langfristigere Lösungen. Und ein neuer Rechner ist vielleicht wirtschaftlicher als an einem alten, der mal teuer war, herumzubasteln.

Aber wie gesagt, ich bin dankbar für alle Infos und Anregungen und lese halt vorläufig weiter fleißig die vielen Foren- Neuigkeiten, bevor ich mich dann endlich entscheide, ich glaube halt wie gesagt doch auch fest, dass sich da auch Software- seitig noch viel tun wird in der nächsten Zeit.

Und wirklich was verpasst habe ich bis hierher eigentlich auch noch nicht so richtig, glaube ich.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-10-20 16:01 Upvotes 1
Peter, deine Einstellung ist verständlich.

Lc0 fehlen um Stockfish zu überholen ca. 120 Elo.

Momentan kommt Lc0 mit neuen Netzworkversuchen seit ca. 2 Monaten nicht weiter und
froscht um 4400 Networks-Elo herum.
Bisher wurden mit Network 11248   4785 Elo erreicht, also noch ein weiter Weg um das alte Netzwork
zu übertrumpfen.

Hoch beeindruckend ist das überragende Spiel von Lc0 aus der Eröffnung und im Mittelspiel.
Leider sackt das Endspiel dann doch erheblich ab.
Auch durch manche taktische Schwäche hat Lc0 schon einige Partien verloren.
Um diese Schwächen zu überwinden ist noch ein weiter Weg erforderlich, der doch noch länger
dauern wird als gedacht.
Es kann auch durchaus sein, dass das Spielniveau von Stockfish nie ganz erreicht wird.
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