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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wasp 3.32 FSD 10 Ponder = off vs. Novag Super Expert C, 6MHz (1Minute)
- - By Frank Quisinsky Date 2018-10-18 21:45 Edited 2018-10-18 21:56
Hallo,

ich teste seit ein paar Wochen Schachprogramme mit fester Suchtiefe. Insbesondere interessiert mich, welche Programme sehr schnell die richtigen Züge finden. Unter den TOP-3 der aktuellen TOP-40 der Engine Listen ist Wasp 3 bei einer festen Suchtiefe von 10 Halbzügen.

Nun gut, eine feste Suchtiefe von 10 Halbzügen ... dafür benötigt Wasp 3.32 auf meinem 4Ghz System mit einem Core Bruchteile einer Sekunde.
Eignet ich gut für Experimente vs. Schachcomputer aus der Hochzeit dieser Geräte.

Lasse ich also Wasp mit FSD (Fixed Search Depth) = 10 ohne Ponder unter der Shredder GUI antreten gegen den sehr beliebten Novag Super Expert C, 6Mhz Schachcomputer mit 1 Minute Pro Zug und Selektive 5 Einstellung steht es derzeit nach 4 Partien ... 4:0 für Wasp. So rein gefühlsmäßig würde ich sagen Wasp ist 200 Elo spielstärker, nun ja könnten auch 300 sein.

Das Wasp sich auf langsamer Hardware sehr gut für einen Schachcomputer eignet, darüber hatte ich schon berichtet weil die Suche extrem gut ist.

Der Novag Super Expert C 6Mhz erreicht in der kürzlich um 100 Elo nach unten korrigierten SSDF 1.864 Elo.
In der um ca. 135 Elo zu hohen Active Ratingliste auf Schachcomputer.info 2.036 Elo und in der um ca. 127 Elo zu hohen Turnier Ratingliste auf Schachcomputer.info 2.022 Elo.
Einer der besten 8-Bit Schachcomputer die wir hatten.

Also ca. eine korrekte durchschnittliche Elo von ca. 1.885!
Wobei ich nach Auswertungen gegen Menschen immer noch denke die SSDF ist um 25-35 Elo zu hoch und mithin die Elo auf schachcomputer.info ca. um 160-170 zu hoch sind.

Die besten mir vorliegenden Schachcomputer, Berlin 68020 erreicht eine durchschnittliche Elo von 2.131 und der Montreux 1.0 von 2.109 Elo, sollten vielleicht gegen Wasp FSD 10 herhalten.
Ich vermute also, dass Wasp 3.32 bei FSD 10 Halbzüge auf einem Level mit diesen Schachcomputern liegen, vielleicht ist Wasp aber immr noch 100 Elo stärker ... weiß das noch nicht.

Interessant könnten nun viele Elo Spielchen sein.
Stärke von Wasp 3.32 auf FSD 12, 14, 16, 18 ... 16 wird auch meist in einer Sekunde erreicht.

Wahrscheinlich ist Wasp bei FSD 12 in deutlich weniger als eine Sekunde so stark wie ein TheKing auf dem neuen Exclusive von Millennium bei 300 Mhz oder so stark wie ein Genius auf 800Mhz iPad 4. Finde das ist unglaublich, mit welchen Suchtechniken John Stanback so extrem hohe Ratings erzielt.

Muss ich mal im Auge behalten und Wasp 3.32 jetzt mal gegen den Montreux 1.0 mit FSD 10 antreten lassen.
Bin mir sicher das geht bei 10 Partien 9:1 aus, wahrscheinlich wird Wasp 3.32 immer noch gewinnen wenn ich auf FSD 8 runter schalte.

Schaun wir mal ...
Verflucht, macht richtig Spaß ...

Zumindest konnte der Novag teils im Mittelspiel mit seinen 1.885 Elo dagegen halten.
Im Endspiel "No Chance" und leider vergurkt der Novag im Mittelspiel oft wegen Horizont Effekt gute Stellungen.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-18 22:24 Edited 2018-10-18 23:22
Hi,

hier die Endstellung von Partie 5 ... die hat Wasp nun auch gewonnen bei FSD 10.



Wobei der schwarze Turm dann eine Dame ist.
Das waren jetzt 56 Züge. Der Durchschnitt der ersten 5 Partien bis zum Matt war 51 Züge.

FSD = 8 sollte angemessener sein!

Gruß
Frank

PS: Der Novag Super Expert war meines Erachtens zusammen mit den Tasc R30 der schönste Schachcomputer aus Holz der gebaut wurde. OK, das Bavaria Brett war schön und auch der ConChess. Allerdings war die Technik im ConChess nicht so gut. So schön können Schachcomputer sein (sind wir heute 20-30 Jahre später offenbar weit von entfernt). Hier mit indischen und mehrfach gewichteten Figuren mit Magneten versehen. Und die Spielstärke vom Novag Super Expert C sollte höher sein als im Vergleich  99,5% der schachspielenden Bevölkerung. Tja, wir bewegen uns im Jahr 1987 - 1990. Der letzte 8Bitter von Novag war die Version "C", enthalten im Super Expert oder auch im Super Forte. Wie war das mit den Figuren Felder Tabellen vom Komodo Programmierer Larry Kaufmann ... die waren im Super Expert C enthalten.

Auf dem Foto zu sehen ist ein Super Expert A mit 6Mhz im quasi Neuzutand (gab nicht nur die 5Mhz Versionen vom Super Expert A) mit Super Expert C eproms. Diese Versionen vom Super Expert A sind selten, kenntlich gemacht durch den Aufkleber 6 auf dem Display hinter Super Expert, so steht dort Super Expert 6 (enthalten 12Mhz Quarz im inneren). Auch durch Aufkleber auf der Original Verpackung. Hinweis für Schachcomputer Fans ...
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-10-18 22:34 Edited 2018-10-18 23:32
Hallo zusammen,

diskutiere gerade mit John Stanback (Programmierer von GnuChess, Zarkov, Wasp und den ersten BookUp Engine Versionen). BookUp war eine Datenbank, die es z. B. lange vor ChessBase gab und schon seinerzeit sehr leistungsstark war (hier bei uns kaum bekannt).

Er programmiert seit ca. 39 Jahren, auch bekannt von GnuChess (erste Winboard Engine, oder zweite nach Crafty ... bin mir nicht so ganz sicher) oder Zarkov und geht beständig mit seinen Ideen seinen eigenen Weg. Ein Schachprogrammierer alter Schule mit einer verdammt starken Engine, die bei geringen Suchtiefen sehr hohe Ratings erreicht, einen menschlichen Spielstil pflegt, kaum in der Eröffnung auch gegen deutlich stärkere Programme schnell zu bezwingen ist und MEGA aggressives Schach bei vielen Figuren auf dem Brett spielt. Logisch, meine absolute Lieblingsengine und zwar mit Abstand vor Hakkapeliitta, Spark und Rodent. Selbst teste ich Zarkov seit ca. 25 Jahren und habe Kontakte zu John seit ca. 22 Jahren. Die WB Engine Zarkov spielte an meiner ersten Ratingliste für Winboard Engines (lange bevor es die CEGT, CCRL etc. gab). Jede noch so kleine Änderung an seiner Engine wird im Detail überprüft und so schraubt sich John seit vielen vielen Jahren immer höher mit eigenen Ideen an Elo.

Wasp 3.32 liegt derzeit ca. bei 2915 CEGT Elo (nach meinen aktuellen Test).
Aber wie gesagt, bei geringen Suchtiefen ist Wasp im Vergleich zu anderen TOP-40 Engines eine Granate / ein Elo Monster ... ein GIGANT!

Nun, wie denkt John Stanback über diese Geschichte?
Wohlgemerkt, John hatte selbst viele Kontakte zu David Kittinger und testete früher auch Zarkov gegen den Super Forte C.
Intel 386 / 486 PC Zeiten.

Ich habe von John die Erlaubnis, diese beiden Texte, die ich gerade per eMail erhalten habe, ins Forum zu setzen.
Oha, er denkt auch FDS = 8, gar FDS 7 ...
Wobei FDS = 10 dann gegen Berlin 68020 London oder Risc 2500 v1.04 oder Montreux v1.00 herhalten könnten.

John Stanback (USA):
I think that Wasp searches about 128 times faster on today's CPU's than it would on the older CPU's such as 68020.  That's about 7 doublings due to better hardware or about 7 x 70 = 490 Elo.  Based on older Wasp - Zarkov testing I think the gain from modern algorithm improvements is at least 300 Elo.  So to get an equal match I think Wasp needs a handicap of about 800 Elo which would be about 11.4 doublings.  So Wasp would need roughly 1/3000 the search time of the old machines. So if the dedicated machines get 60 seconds, I guess Wasp might need about 20 milliseconds.  I just did a test on an EPD file and Wasp gets a depth of about 9 plies in 20 milliseconds.  So I guess a depth of 9 or so might make for a decent match. 
Of course this is a huge extrapolation and might be totally off


John Stanback (USA):
I guess the Super Expert C with 6502 at 6 Mhz is maybe 4X slower than a 68020 and you might need to go down to a depth of 7 or 8 for Wasp to get similar strength.  At depth 7 I think Wasp will take less than 10ms per move on average, it seems hard to believe it could be similar strength to Super Expert C, so I am interested to see what you find!

Gibt viel Raum für Berechnungen anderer interessierter User zu diesem wie ich finde sehr spannenden Thema!
Weniger als eine Sekunde mit FDS 12 ohne Ponder auf 4Ghz wird wahrscheinlich auch ausreichen um den Millennium TheKing mit 300Mhz vom Brett zu fegen.
Gewagte These aber nach Gegenrechnung der Elos von TheKing 3.50 einfach nachzuvollziehen.

Gruß
Frank

Suche hier mal ein paar Diskussionen.
Mich langweilt das LCO Thema, andere Themen kommen zu kurz.
Gibt so viele spannende Themen im Computerschach und ich bin mir sicher ich sehe das nicht allein so.
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