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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der 1. TCEC-Cup geht weiter: Titanenkämpfe!
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- - By Michael Scheidl Date 2018-10-15 14:42
Zur Stunde tobt eine unglaubliche Schlacht zwischen den interessantesten neuen Entwicklungen Leela Chess Zero gegen Ethereal. Ursprünglich auf acht Partien angesetzt, gibt es nach 15 noch keinen Sieger.

Es gab zuvor schon zwei Achtelfinali: http://tcec.chessdom.com/live.html#pills-trial

Der Zeitplan kommt ein bißchen durcheinander 

Hauptseite http://tcec.chessdom.com/live.html
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-15 15:41
Jetzt ist vorbei. Und lc0 ist mMn auch verdient eine Runde weiter. Ethereal hat, wenn ich das korrekt verfolgt habe, mit Ausnahme der Elefantengambitpartie kein einziges Mal an einem vollen Punkt geschnuppert. Lc0 dagegen gleich mehrfach, ist aber ein paar Mal an seiner Dauerschach-/Endspielschwäche gescheitert.

Ciao

Achim
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-15 16:33
Schade - aber da keine Updates zugelassen sind,
hätte man eh nicht feststellen können,
ob die aktuelle Ethereal 11.11 (11.12) auf Augenhöhe mit Fire ist

Auf jeden Fall gibt es 2 weitere Kandidaten die zu den Top 3 aufschliessen können
Heiko
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-15 16:56
Gut, dass ich nicht die Luft angehalten habe, bis nach weiteren 8 Partien endlich wieder ein ganzer Punkt kam.

Und naja, Fire sollte jedenfalls auch zu schaffen sein, wenn's sich gegen Ethereal ausgegangen ist, und dann hätten wir doch wenigstens noch das allseits ersehnte LC0-SF-Duell.
Übrigens mit dem nötigen Glück kann auch das zugunsten von LC0 ausgehen, wie Günter so richtig sagte, man könnte auch gleich würfeln.
Die Elo sind halt dann dementsprechende Welo (Würfelelo).

Er wird jetzt schreiben, man muss sie einfach nur zu den ganzen anderen Partien, die Leela jemals gegen irgendwelche anderen Engines unter irgendwelchen anderen Bedingungen erspielt hat und noch erspielen wird, dazurechnen, die Spiele aus dem Cup, und dann sind's wieder allgemeingültige Elo, ich glaube, das stimmt so nicht.
Das ist, wie wenn du meinst, dass du mit einem Fuß im eisigen wasser und mit einem im kochenden,  eine Datenlage habest, die dir erlaubt zu behaupten, du müsstest statistisch betrachtet eine ganz angenehme Fußtemperatur zusammenbekommen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-10-15 18:31
Wenn nicht "extreme statistische Schwankungen" eintreten, hat Leela v0.18 nur eine geringe Chance gegen Fire 7.1. Wo Ethereal zu zahnlos war, wird Fire zubeissen (im Endspiel sowieso). Die Träume zerplatzen im Viertelfinale...

<plop!>
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-15 18:46
Michael Scheidl schrieb:

Wenn nicht "extreme statistische Schwankungen" eintreten, hat Leela v0.18 nur eine geringe Chance gegen Fire 7.1.


Wie erklärst Du anderen die »geringe Chance« anhand der Egebnisse von Fire gegen lc0 aus dem cccc?

=1 | =000=1==== (Stage 1 | Stage 2)

Auch statistische Schwankungen? Zum Vergleich hier die Ergebnisse von ethereal gegen lc0:

10 | ========01

Ich sehe das eher als Match mit 50:50 Chancen.

Ciao

Achim
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-10-17 09:44
Ja... nicht zuletzt auch, weil über nur acht Partien viel passieren kann. Also entgegen meinem ursprünglichen Kommentar glaube ich nun doch, daß Leela eine gute Chance hat. Fire bleibt aber für mich zumindest leichter Favorit.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-10-17 09:37
Mittlerweile stehen die Viertelfinalisten fest:

http://tcec.chessdom.com/live.html#pills-trial

Heute den 17.10. um 14:00 soll's mit Stockfish-Chiron losgehen. Am Abend folgt dann der Quotenhit Fire-Lc0 

Im unteren Zweig oder wie das heißt, geht es eigentlich nur darum ob Komodo oder Houdini ins Finale kommt. Die beiden werden ihre Viertelfinali gewinnen.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-10-17 17:45
Michael Scheidl schrieb:

Mittlerweile stehen die Viertelfinalisten fest:

<a class='ura' href='http://tcec.chessdom.com/live.html#pills-trial'>http://tcec.chessdom.com/live.html#pills-trial</a>

Heute den 17.10. um 14:00 soll's mit Stockfish-Chiron losgehen. Am Abend folgt dann der Quotenhit Fire-Lc0 

Im unteren Zweig oder wie das heißt, geht es eigentlich nur darum ob Komodo oder Houdini ins Finale kommt. Die beiden werden ihre Viertelfinali gewinnen.


Bestimmt nicht am Abend sondern in der Nacht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-10-17 20:58
Es ist noch nicht 21:00 und die 2. Partie hat bereits begonnen.
Ich finde "Abend" schon ganz richtig.
Benno
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-17 21:43
sieht so aus , als ob LCO Partie Nr. 2 gewinnt
CFisch wertet 2,59
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-17 22:11
es ist vollbracht
Parent - By Peter Martan Date 2018-10-18 07:07
Und schon früh morgens erreicht die Spannung erneut den Höhepunkt.
Einen halben Punkt vor dem Matchgewinn bei 4-3 verliert LC0 den zweiten ganzen und Fire gleicht damit zum 4-4 aus.

An dieser Stelle nach dem 39. Zug von Weiß



, begräbt Leela die ohnehin schon nur mehr sehr geringen Chancen endgültig mit 39...Db5(?).

Waren die SF- Evals davor auch schon über +2, klettern sie nach dem Textzug mehr und mehr über +5 hinaus.

Tiebreak.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-10-17 22:12
Und Lc0 hat gewonnen.
Und ich muss gestehen: ich habe sehr lange nicht erkennen können, worin Lc0 für sich eigentlich den Vorteil sah. Fire auch nicht.
Lc0 schien mir doch eher recht gedrückt dazustehen.
Aber Lc0 hat gezeigt, dass er es richtig sah.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-17 22:19
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-10-18 07:59 Upvotes 2
das Thema Dauerschach kriegt Leela wohl erst naechstes Jahr

ich haette mal gerne ein paar tausend Blitzpartien Leela-Stockfish
und die spiel ich dann ab Zug 30 nochmal mit asmFish-asmFish zuende
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-18 15:39
po polsku bringt LCO wieder in Führung 7:6
aber die Re-Partie sollte wieder den Ausgleich bringen
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-18 15:48 Edited 2018-10-18 16:06
Heiko Krauß schrieb:

aber die Re-Partie sollte wieder den Ausgleich bringen

Ja, scheint so.
Nach dem 45. Zug von Weiß:



45...Ka7?

Nach 45...Df8 schaut's auch nicht gut aus für Schwarz, aber nach dem Textzug sollte es Fire schaffen, glaube ich.

Edit: So war's, 7-7.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-18 16:10
ich kann auch kein Polnisch 
7:7 jetzt geht´s Sizilianisch weiter
War Russisch und Portugiesisch schon ?
Isländisches Gambit werden die Engines auch nicht verstehen.
Na schaun mer mal
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-18 19:41

Es wird wohl gerade das 8-8.
Ich glaube, das stellt schon den Rekord gegen Ethereal ein.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-18 19:59
Guten Abend Peter,

das 8:8 ist perfekt.
Ethereal , LCO und Fire sind inzwischen auf Augenhöhe.
Gegen Stockfish im HF ist Endstation wer auch immer Gegner von Stocki sein wird
Komodo und Houdini sind wohl auch noch stärker als  Fire , LCO und Ethereal
LCO und Ethereal werden Fire bald hinter sich lassen und Houdini undKomodo angreifen.

Ich freue mich schon auf´s nächste TCEC

Heiko
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-10-18 20:48
ja, wegen der 5 neuen NNs, die teilnehmen wollen

Ethereal wird anscheinend nun (vorerst ?) nicht mehr weiterentwickelt

Lc0 20xxx ist voellig unklar ob das staerker wird als 11248
Parent - By Peter Martan Date 2018-10-18 20:59 Edited 2018-10-18 21:51
Guenter Stertenbrink schrieb:

Lc0 20xxx ist voellig unklar ob das staerker wird als 11248

Das mag auch einfach ein Testproblem sein ab einer gewissen Elogrenze, immer geringeren Zuwächsen und im Vergleich zu immer ähnlicher starken Gegnern und Netzen.

Völlig untestbar wird's erst, wenn Netze im Spielen von den Gegnern werden lernen können und dürfen.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-10-18 20:50
Bei den Vorgabestellungen ist es kein Wunder das es 8 zu 8 steht.
Ansonsten hätte LC0 gewonnen, weil er in der Eröffnungsphase besser ist.
Außerdem hatte LC0 in den meisten Partien deutlich dominiert.
Parent - By Tom Paul Date 2018-10-18 20:57
Wird jetzt die Grundstellung zwischen Fire und LC0 ausgespielt werden um einen Sieger zu bekommen?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-10-19 03:54
...und stellte einen neuen auf: Es ging über 20 Partien. Lc0 gewann letztlich durch einen Doppelsieg in der 19. und 20. Partie 11:9 bzw. nach Siegen 5:3. Das Unverständnis für gegnerisches Dauerschach gestaltete das Kibitzen zeitweise sehr mühsam.

Trotzdem kann man sagen, Leela Chess Zero kann sicherlich bereits den Anspruch auf Rang #4 insgesamt erheben. Obwohl, in typischen Ranglistentests würde die der Engine nachgesagte Unterperformance gegen schwächere Engines das möglicherweise noch verhindern. Die Hardwarefrage kommt erschwerend hinzu

Zur Stunde tobt sich Komodo gegen Ginkgo aus, danach Houdini-Andy, und für den Nachmittag ist bereits das erste Halbfinale angesetzt: SF-Lc0 
Parent - By Peter Martan Date 2018-10-19 06:26
03:54, gut, dass ich halbwegs rechtzeitig schlafen gegangen bin.

Danke für die Info, Michael.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-19 09:52
LCÜ im HF vs Stockfish !!
Ist Sensation übertrieben ?
Ich hätte eher Ethereal oder Fire im HF erwartet.

Der Hype könnte jetzt aber wieder jäh enden.
Tipp: Leela Chess Zero macht seinem Namen alle Ehre - die 0 steht
4 Siege und 2 Remis zugunsten von Stockfish
Parent - - By Achim Müller Date 2018-10-19 10:53 Edited 2018-10-19 10:56
Heiko Krauß schrieb:
LCÜ im HF vs Stockfish !!
Ist Sensation übertrieben ?
Ich hätte eher Ethereal oder Fire im HF erwartet.

Ja, der Begriff »Sensation« ist mMn übertrieben. Genauso, wie man lco aufgrund der früheren Ergebnisse nur »geringe Chancen« attestieren konnte, in das HF zu gelangen. Es ist doch alles anhand der Historie aus den letzten sechs Monaten irgendwie berechenbar. In dem Ast der acht Engines waren drei (ethereal, fire und lc0), die wahrscheinlich je 32% Chancen auf das HF hatten. Die größte Unbekannte war mMn, wie diese drei Engines mit den vorgelegten Eröffnungen umzugehen wussten.

Zitat:
Der Hype könnte jetzt aber wieder jäh enden.

Ich glaube nicht, dass der Hype enden wird, nur weil lc0 wahrscheinlich gegen Stockfish ziemlich unspektakulär ausscheiden wird. Der Fish ist nun mal unangefochtene No 1. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass lc0 quasi in Lichtgeschwindigkeit (bezogen auf die gewohnten Entwicklungszeiten von Schachengines) in die Phalanx der Platzhirsche eingedrungen ist. Und es ändert nichts daran, dass die Partien von lc0 - zumindest für mich - ein wesentlich höheres Überraschungsmoment beinhalten, was langfristige Pläne und spektakuläre Züge angeht.

Zitat:
Tipp: Leela Chess Zero macht seinem Namen alle Ehre - die 0 steht
4 Siege und 2 Remis zugunsten von Stockfish

Gäbe es einen Buchmacher, der so einen Tipp zu einer vernünftigen Quote anbieten würde, ich würde Geld dagegen setzen. Ich glaube, dass Stockfish eine, maximal zwei Partien gewinnen wird, der Rest geht remis aus. Und Lc0 wird nur dann voll punkten, wenn unter den wahrscheinlich 8-10 Partien eine passende Eröffnung ist.

Ciao

Achim
Parent - By Achim Müller Date 2018-10-20 14:33
Achim Müller schrieb:

Heiko Krauß schrieb:
LCÜ im HF vs Stockfish !!
Tipp: Leela Chess Zero macht seinem Namen alle Ehre - die 0 steht
4 Siege und 2 Remis zugunsten von Stockfish

Gäbe es einen Buchmacher, der so einen Tipp zu einer vernünftigen Quote anbieten würde, ich würde Geld dagegen setzen. Ich glaube, dass Stockfish eine, maximal zwei Partien gewinnen wird, der Rest geht remis aus. Und Lc0 wird nur dann voll punkten, wenn unter den wahrscheinlich 8-10 Partien eine passende Eröffnung ist.

4,5-2,5 (+2 =5 -0) für Stockfish. Leider kein Damenindisch oder Najdorf dabei, das wäre möglicherweise etwas spannender geworden. Aber die Prognose vier Siege für Stockfish bei zwei Remis war schon sehr, sehr optimistisch.

Ciao

Achim
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-19 10:54
Heiko Krauß schrieb:

Tipp: Leela Chess Zero macht seinem Namen alle Ehre - die 0 steht
4 Siege und 2 Remis zugunsten von Stockfish

Das glaube ich so nicht, Heiko.
Ich tippe mal, nur damit ich auch was tippe, auf ungefähr 5-3, aber vielleicht ist sogar auch noch ein kurzes Tiebreak drin.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-10-19 11:15 Edited 2018-10-19 11:25
Stockfish hat ca. 100 Elo mehr als Lc0, sowie Lc0 ca. 100 Elo mehr hat
als Fire oder Ethereal. (LR=1) , also EW=65% fuer Stocjfish oder 5.2:2.8
(bei normalen, trainierten Eroeffnungen)
Interessant wird sein, ob die Durchschnitts-eval nach 30 Zuegen
zugunsten con Lc0 oder Stockfish ist.
Im Endspiel ist dann Stockfish deutlich besser.

-----------------------

Leela spielt gerne Sizilianisch Najdorf und Stockfish's Spezialitaet ist g4 und
ebenfalls Sizilianisch.
Also schlage ich vor 8 Partien mit
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be3 e6 7.a3 b5 8.g4

Was ja als kompliziert und scharf gilt, und also auch im Sinne der Remisquotenreduzierung ist.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-10-19 17:57
Wenn es alles Vorgabestellungen aus der frühen Eröffnungsphase sind und diese auch ~0,00 bewertet werden, dann wird LC0 gewinnen.
Wenn es aber wie bis jetzt üblich ~ +1,00 usw. Stellungen sind, dann wird Stockfish gewinnen.
Parent - By Heiko Krauß Date 2018-10-19 19:35
Tom Paul schrieb:

Wenn es alles Vorgabestellungen aus der frühen Eröffnungsphase sind und diese auch ~0,00 bewertet werden, dann wird LC0 gewinnen.
Wenn es aber wie bis jetzt üblich ~ +1,00 usw. Stellungen sind, dann wird Stockfish gewinnen.


und von was träumst du nachts ?
Ob 0,00 -1,00 oder + 1,00 Stockfish kann mit allem besser umgehen als jede andere Engine
Parent - By Patrick Götz Date 2018-10-20 12:35
Sehr schöner Angriffssieg von Stockfish gegen LC0 in Partie 5 der zu einem sehr schnellen Sieg führte:
https://lichess.org/zvHkmZqL#41
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-10-19 06:00
Lieber Herr Martan,
Dank für das Zeigen.

Geniale Königswanderungen von LeelaZero: Erst
zum Damenflügel rüber und dann wieder zurück.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-21 09:11
H6-K12 4.5-3.5.
Das Finale SF-H6 wird wohl heute irgendwann beginnen?
Parent - - By Tom Paul Date 2018-10-21 09:55
Peter Martan schrieb:

H6-K12 4.5-3.5.
Das Finale SF-H6 wird wohl heute irgendwann beginnen?


Wenn das heute Abend stattfindet, dann sollte man mittags oder jetzt gleich das Match um Platz 3, LC0 vs Komodo, starten.
Da warten schon mehr Leute drauf als auf Stockfish vs Houdini.
Hoffe das hat jemand den Menschen vom TCEC mitgeteilt.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-10-21 10:05
Dann beginnt das Finale aber erst morgen Abend, da LC0 das Endspiel falsch bewertet und das Spiel nach den Tcec Regeln nicht abgeschätzt werden kann.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-10-21 10:15
Tom Paul schrieb:

Wenn das heute Abend stattfindet, dann sollte man mittags oder jetzt gleich das Match um Platz 3, LC0 vs Komodo, starten.
Da warten schon mehr Leute drauf als auf Stockfish vs Houdini.
Hoffe das hat jemand den Menschen vom TCEC mitgeteilt.


Wenn dich ein Spiel LC0 vs Komodo interessiert , dann setz es doch selbst an.
Beim TCEC wird wohl nur das Finale ausgespielt
Parent - By Peter Martan Date 2018-10-21 15:09
Erste Partie läuft schon eine ganze Weile.
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2018-10-22 05:28 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

Wenn das heute Abend stattfindet, dann sollte man mittags oder jetzt gleich das Match um Platz 3, LC0 vs Komodo, starten.
Da warten schon mehr Leute drauf als auf Stockfish vs Houdini.
Hoffe das hat jemand den Menschen vom TCEC mitgeteilt.


Warum hoffst du? Du wirst doch hoffentlich diese wichtige Info den Menschen vom TCEC mitgeteilt haben.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2018-10-22 11:16
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-10-22 18:41
Gerade schaute ich auf TCEC und sehe nun tatsächlich Komodo vs. Lc0, im Moment bereits die 4. Partie mit 30'+10''.
Mit 1.5 zu 1.5 ist im Moment noch alles offen.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-10-22 19:17
Benno Hartwig schrieb:

Gerade schaute ich auf TCEC und sehe nun tatsächlich Komodo vs. Lc0, im Moment bereits die 4. Partie mit 30'+10''.
Mit 1.5 zu 1.5 ist im Moment noch alles offen.


Es ist noch alles offen aber bewertungstechnisch dominiert LC0
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2018-10-23 08:27
Wie stand es denn am Ende? Nee, nicht bewertungstechnisch.
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2018-10-23 10:42
Ja, wie stand es denn am Ende zwischen LCO und Komodo?
R.Maikowski
Parent - By Tobias Lagemann Date 2018-10-23 10:59
Hallo Rainer,

im Archiv fand sich nichts.

Aber der Tom, der wird dabei gewesen sein, der wird uns das Ergebnis verraten können.

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-10-23 15:49
Dieser Komodo-Lc0-Testlauf zeigte am Ende ein vielseitig auslegbares   1.5 : 1.5  
Parent - - By Jörg Oster Date 2018-10-23 11:45 Upvotes 2
Das war lediglich ein kleiner Probelauf für den bugbereinigten Komodo,
um zu sehen, ob die angegebenen Suchtiefen bei K wieder ok sind.
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