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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der brillante Schachzug (31)
- - By Walter Eigenmann Date 2009-03-21 00:08
.

In einer Zeit, da Fischer alles niedermähte, was Rang und Name hatte,
gewann 1971 ausgerechnet das Verteidigungsgenie Petrosjan eine herrliche
Angriffspartie gegen den Amerikaner - mit einem strategischen "Linienöffner"
der dritten Art:

Der brillante Schachzug Nr.31

Ein Zug wie 20.c5!! würde zurzeit von einem Programm in einem üblichen Turnier
wohl nie und nimmer gefunden - ein deutliches Indiz dafür, welch weiten Weg
die Schachprogrammierung in Sachen "Strategie" noch vor sich hat.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-21 11:59
[quote="Walter Eigenmann"]
Ein Zug wie 20.c5!! würde zurzeit von einem Programm in einem üblichen Turnier
wohl nie und nimmer gefunden - ein deutliches Indiz dafür, welch weiten Weg
die Schachprogrammierung in Sachen "Strategie" noch vor sich hat.
[/quote]

Neue Partie
r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:
...
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Lb1 f6 4.Db3 b5 5.Th3 h5 6.Lf5 Td8 7.Le6 Th6 8.Dd3
  +/=  (0.62)   Tiefe: 16   00:03:33  21693kN
1.c5
  +/-  (0.93 !)   Tiefe: 16   00:12:38  75825kN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2[] The8 8.Td7 Tac8 9.Ke1 f6 10.Dc4 Kh8 11.Txf6 Le5 12.Tf3 Dg5 13.Df7 Dh4+
  +/-  (0.98)   Tiefe: 16   00:20:49  123mN
...

12 Minuten vom Einschalten bis zum Ausspielen des Lösungszuges, das heißt für mich, es wäre nicht unmöglich, dass im match mit entsprechendem Vorfüllen des Arbeitsspeichers beim auf die Stellung hinrechnen, der Zug von R3 gefunden würde, vor allem auf noch um einiges schnellerer hardware, 4x2,5Ghz Quad und 1024 Mb hash auf 32bit ist ja direkt schon unterer Durchschnitt heutzutage.
Ich würde das allerdings auch nicht als strategischen Aufgabe sehen sondern als langzügig taktische.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-03-21 12:35
.

>>Ein Zug wie 20.c5!! würde zurzeit von einem Programm in einem üblichen Turnier
>>wohl nie und nimmer gefunden - ein deutliches Indiz dafür, welch weiten Weg
>>die Schachprogrammierung in Sachen "Strategie" noch vor sich hat.

>Neue Partie
>r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq - 0 1
>Analysis by Rybka 3 32-bit:
>...
>1.c5

  +/-  (0.93 !)   Tiefe: 16   00:12:38  75825kN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2[] The8 8.Td7 Tac8 9.Ke1 f6 10.Dc4 Kh8 11.Txf6 Le5 12.Tf3 Dg5 13.Df7 Dh4+
  +/-  (0.98)   Tiefe: 16   00:20:49  123mN
...

>12 Minuten vom Einschalten bis zum Ausspielen des Lösungszuges, das heißt für mich, es wäre nicht unmöglich, dass im match mit entsprechendem Vorfüllen des Arbeitsspeichers beim auf die Stellung hinrechnen, der Zug von R3 gefunden würde, vor allem auf noch um einiges schnellerer hardware, 4x2,5Ghz Quad und 1024 Mb hash auf 32bit ist ja direkt schon unterer Durchschnitt heutzutage.

Natürlich, "nichts ist unmööööglich" - aber zurzeit doch extrem unwahrscheinlich.  (Mach doch mal ein entspr. Experiment

>Ich würde das allerdings auch nicht als strategischen Aufgabe sehen sondern als langzügig taktische.

Nein, Petrosjan hat hier eine strategische, keine taktische Entscheidung getroffen
(wenn diese Unterscheidung überhaupt noch einen Sinn machen soll).

Denn zwar ist im Schach ja grundsätzlich alle "Strategie" eigentlich "langzügige Taktik".

Aber der kombinatorische Rattenschwanz dieses genialen "Linienöffners" ist noch nicht mal von
den Rechnern, geschweige denn von einem Menschen ("on the tournament board") zu bewältigen.
(Wiewohl retrospektiv analysierbar).
Das ist ein "intuitiver Bauchzug", der einfach "alles mobilisieren" soll. Ein "menschlicher" Zug halt...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-21 13:18
Hallo Walter!
Einem so versierten Kenner von Schach und Computerschach widerspreche ich immer höchstens einmal.

Natürlich hast du recht, dass Strategie langzügige Taktik ist und ein Mensch, selbst einer wie Petrosjan, wird da wahrscheinlich in der Partie nicht wirklich alle zu berechnende Varianten bis ins Kleinste berechnen können, damit war es für ihn wohl eine strategische Entscheidung, Computer kennen keine Strategie in diesem Sinn, dass sie keine "menschlichen" Züge unter Turnierbedingungen machen, ist schwierig zu diskutieren aber
was meinst du z.B. dazu:

Neue Partie
r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:(hardware siehe oben)

...
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Tb1 b6 4.Th3 h5 5.Tb5 Da3 6.c5 Dc3 7.Dxc3 Lxc3
  +/=  (0.54)   Tiefe: 15/47   00:01:27  87727kN
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.c6 f6 5.g3 Kd8 6.Kg2 Kc7 7.Kf3 a5
  +/=  (0.56)   Tiefe: 15/49   00:02:15  141mN
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.c6 f6 5.g3 Kd8 6.Kg2 Kc7 7.Kf3 a5
  +/=  (0.56)   Tiefe: 15/49   00:02:53  180mN
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.c6 f6 5.g3 Kd8 6.Kg2 Kc7 7.Kf3 a5
  +/=  (0.56)   Tiefe: 16/51   00:03:24  213mN
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.c6 f6 5.g3 Kd8 6.Kg2 Kc7 7.Kf3 a5
  +/=  (0.56)   Tiefe: 16/51   00:04:15  265mN
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.d6 exd6 5.Lxf7+ Kd7 6.cxb6 axb6 7.Ld5 Ta1 8.Txa1 Lxa1 9.Ta2 Lc3
  +/=  (0.59)   Tiefe: 17/53   00:06:03  381mN
...
2.fxe3 ist diskussionswürdig, nach den ersten zwei Zügen favorisiert Zappa dann auch Da4+, aber für den richtigen Lösungszug etwas über 2 Min., das würde für Turnierbedingen reichen.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-03-21 17:49
[quote="Peter Martan"]
...
1.c5 Dd2 2.fxe3 Dxc2 3.Txc2 b6 4.c6 f6 5.g3 Kd8 6.Kg2 Kc7 7.Kf3 a5
  +/=  (0.56)   Tiefe: 15/49   00:02:15  141mN
...
2.fxe3 ist diskussionswürdig, nach den ersten zwei Zügen favorisiert Zappa dann auch Da4+, aber für den richtigen Lösungszug etwas über 2 Min., das würde für

Turnierbedingen reichen.

[/quote]

Absolut - wenn's denn stimmte. Aber ich argwöhne, dass da bei dir entweder
im Arbeits- oder im HD-Speicher noch Reste von entspr. "Gelerntem" rumlungerten??

Denn aufgrund deines Postings habe ich auch mal Zappa-M2/MP auf meinem (zugegeben simplen) Dual
(Fritz-10-Bench: 3'000 kns/s) ca. 15x(!) hintereinander je mind. 10 Min. die Stellung rechnen lassen -
und den Lösungszug nicht ein einziges Mal zu Gesicht bekommen !

Deine zwei Minuten (zumal bei Ply 15 ! ) wären jedenfalls sensationell. Aber einige Leute
mit vergleichbarer Hardware müssten mir diese Zeit hier bestätigen - ich bin ein
unverbesserlicher Zweifler, sorry...

PS:
Nein, die Theorie von den "zufälligen Lösungszeiten bei MP-Engines" bringt's wohl auch nicht

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-22 02:23
Neustart des Rechners und Neueingeben der Stellung, Zappa Mex.II geladen und wieder dieselbwen 2 Min. 45". Die längste Lösungszeit, die ich nach nochmaligen Neustart der Gui hatte:

Neue Partie
r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

1.fxe3 Dc5 2.Tce1 b6 3.Df5 f6 4.Dh5+ Kd8
  +/-  (0.77)   Tiefe: 9/30   00:00:02  303kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 b6 3.Df5 f6 4.Dh5+
  +/-  (0.77)   Tiefe: 9/30   00:00:03  528kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Dh5+ Kd8
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10/32   00:00:03  917kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Dh5+
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10/32   00:00:04  1406kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb1 a5
  +/=  (0.65)   Tiefe: 11/35   00:00:04  2071kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb1 a5
  +/=  (0.65)   Tiefe: 11/35   00:00:05  2981kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb1 b5 5.Dh5+
  +/=  (0.69)   Tiefe: 12/35   00:00:07  4568kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb1 b5 5.Dh5+
  +/=  (0.69)   Tiefe: 12/38   00:00:09  6476kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 b5 5.Tb1 a6 6.cxb5 axb5
  +/=  (0.62)   Tiefe: 13/45   00:00:13  10935kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 b5 5.Tb1 a6 6.cxb5 axb5
  +/=  (0.62)   Tiefe: 13/45   00:00:23  20849kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 0-0 5.Lc2 Tf7 6.Th3
  +/=  (0.58)   Tiefe: 14/45   00:00:33  30596kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 0-0 5.Lc2 Tf7 6.Th3
  +/=  (0.58)   Tiefe: 14/47   00:00:54  52902kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Tb1 b6 4.Th3 h5 5.Tb5 Da3 6.c5 Dc3 7.Dxc3 Lxc3
  +/=  (0.54)   Tiefe: 15/47   00:01:24  84225kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Tb1 b6 4.Th3 h5 5.Tb5 Da3 6.c5 Dc3 7.Dxc3 Lxc3
  +/=  (0.54)   Tiefe: 15/49   00:01:58  119mN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 a6 4.Tb1 b5 5.Lb3 Tc8 6.De6 h5 7.Td1
  +/=  (0.51)   Tiefe: 16/49   00:02:53  179mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.Db3 Df3 6.Dxe3 Dxe3 7.fxe3 Tg7 8.Tb1 b6
  +/=  (0.66)   Tiefe: 16/51   00:05:17  334mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.Db3 Df3 6.Dxe3 Dxe3 7.fxe3 Tg7 8.Tb1 b6
  +/=  (0.66)   Tiefe: 16/51   00:05:42  360mN

Ich glaube schon, dass das auf einem anderen Quad mit 4x2,5Ghz und 1536 MB hash reproduzierbar sein sollte und übrigens schließe ich mögliche hash- Einträge bei den Ergebnissen, die ich hier poste, im Allgemeinen aus.
Ich glaube schon, dass gerade bei Zappa und solchen Stellungen 2 oder 4 Kerne einen Unterschied machen.
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-03-24 19:40
Hi

[quote="Peter Martan"]
Ich glaube schon, dass das auf einem anderen Quad mit 4x2,5Ghz und 1536 MB hash reproduzierbar sein sollte ..
[/quote]

Code:

r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq -

Engine: Zappa Mexico II (1536 MB)
by Anthony Cozzie

10/32  0:00   +0.70    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 Rc8 4.Qh5+ Kd7 (919.085) 1781

10/32  0:00   +0.70    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 Rc8 4.Qh5+ (1.432.860) 1949

11/34  0:00   +0.66    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 b6 4.Rb1 Rc8 (1.987.898) 2119

11/34  0:01   +0.66    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 b6 4.Rb1 Rc8 (2.841.186) 2190

12/34  0:01   +0.69    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 b6 4.Bb1 b5
                       5.Qh5+ (4.311.623) 2357

12/38  0:02   +0.69    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 b6 4.Bb1 b5
                       5.Qh5+ (6.034.389) 2428

13/45  0:04   +0.61    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 h5 4.Rb1 b6
                       5.Bb3 Qc7 (11.212.794) 2562

13/45  0:08   +0.61    1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 h5 4.Rb1 b6
                       5.Bb3 Qc7 (23.704.493) 2656

14/47  0:14   +0.54    1.fxe3 Qc5 2.Qe4 f6 3.g3 b6 4.Bb3 O-O-O
                       5.Bd1 Kb8 6.Bf3 (40.724.612) 2729

14/47  0:27   +0.54    1.fxe3 Qc5 2.Qe4 f6 3.g3 b6 4.Bb3 O-O-O
                       5.Bd1 Kb8 6.Bf3 (77.118.986) 2779

15/47  0:37   +0.63    1.fxe3 Qc5 2.Qe2 f6 3.Bb1 O-O-O
                       4.Bf5+ Kb8 5.Rb1 b6 6.Rb5 Qd6 7.g3 (104.450.446) 2815

15/49  0:43   +0.63    1.fxe3 Qc5 2.Qe2 f6 3.Bb1 O-O-O
                       4.Bf5+ Kb8 5.Rb1 b6 6.Rb5 Qd6 7.g3 (123.262.123) 2802

16/51  0:52   +0.58    1.fxe3 Qc5 2.Qe2 h5 3.Bb1 O-O-O
                       4.Rxf7 Rxd5 5.Be4 Rdd8 6.Qf3 b6
                       7.Rf1 (149.854.172) 2829

16/51  1:31   +0.62    1.c5 Qd2 2.Qa4+ Kf8 3.Rcd1 Qe2 4.g3 Rg8
                       5.Qb3 Qf3 6.Qxe3 Qxe3 7.fxe3 Rg7
                       8.Rf5 f6 (265.661.381) 2897

16/51  1:51   +0.62    1.c5 Qd2 2.Qa4+ Kf8 3.Rcd1 Qe2 4.g3 Rg8
                       5.Qb3 Qf3 6.Qxe3 Qxe3 7.fxe3 Rg7
                       8.Rf5 f6 (320.329.791) 2872

17/53  2:26   +0.56    1.c5 Qd2 2.Qa4+ Kf8 3.Rcd1 Qe2 4.g3 Rg8
                       5.Qb3 Qf3 6.Qxe3 Qxe3 7.fxe3 Rg7
                       8.Rb1 b6 9.c6 f6 10.Bc4 (421.357.815) 2868

best move: c4-c5 time: 2:51.141 min  n/s: 2.744.168  nodes: 481.583.425


Bestätigt!

Gruß
Ingo
Parent - By Anton Stadlhofer Date 2009-03-22 11:20
Hallo

Diese Lösungszeiten kann ich auf meinem schnellen INTEL XEON + 1536MB HT nicht bestätigen!!

Meine Benchmark Werte lauten: "Fritz-10-Bench: 16'000 kns/s"

mfg      Anton
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-22 16:47
Gott sei Dank hat  im talkchess kgburcham, der dort auch immer wieder Zappa- Ergebnisse postet, meine Zeiten noch unterboten:

15/49 1:16 +0.63 20.c5 Qd2 21.Qa4+ Kf8 22.Rcd1 Qe2 23.g3 Rg8 24.Qb3 Qf3 25.Qxe3 Qxe3 26.fxe3 Bf6 27.d6 (149.098.004) 1951
16/51 2:00 +0.66 20.c5 Qd2 21.Qa4+ Kf8 22.Rcd1 Qe2 23.g3 Rg8 24.Qb3 Qf3 25.Qxe3 Qxe3 26.fxe3 Rg7 27.Rb1 b6 (234.113.003) 1936

Ich bin mir schon ziemlich exotisch vorgekommen.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-22 21:51
Ich hoffe, du hattest mittlerweile ausreichende Bestätigungen?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-03-23 09:04
[quote="Peter Martan"]
Ich hoffe, du hattest mittlerweile ausreichende Bestätigungen?
[/quote]

Mit meiner begründeten Verwunderung kannst du erst rechnen,
wenn noch mehr User deine/eure Zeiten nicht bestätigen...
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=8597#pid8597

Im Ernst, bis jetzt sind mir mindestens drei Dinge interessant:

1. Für eine aussagekräftige BM-Suite wäre die Aufgabe wohl eher ungeeignet,
weil der zweitbeste Zug-Kandidat zuwenig Abstand hat

2. Es ist verblüffend, wie enorm gewisse (welche? wenige?) Engines
auf einem Quad mit Speed-Hardware an Spielstärke gewinnen:
Mein gemütlicher Dual (Fritz-10-Benchmark: 3'000 kn/s) ist "nur" ca. 4x langsamer,
aber gewisse Lösungsergebnisse sind über 60x schneller, siehe auch hier:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=8636#pid8636

(PS: Es wäre evtl. mal eine interessante Recherche, mit einer grösseren Anzahl
gerade solch schwieriger Stellungsaufgaben wie der vorliegenden die Skalierungseffekte
der Top-20-Programme zu eruieren: Welche Leistung bei 1-, 2-, 4- 8-Prozessoren?)
Wobei sich die Auswahl geeigneter Aufgaben nicht eben einfach gestalten würde...

3. Wie schon in diesem Thread gestreift: Das Computerschach trägt mehr und mehr
dazu bei, dass traditionell grundlegende Begriffe der Schachliteratur wie "Strategie"
inskünftig neu interpretiert (oder gar eliminiert?) werden müssen.
Zukünftigen Schach-Autoren ist jedenfalls die eingehende Lektüre solcher Computerschach-
Foren wie dieses dringend ans Herz zu legen, sie könnte sie vor peinlichen Kommentaren
schützen - vergl. hierzu hunderte von hochtrabenden Büchern über Themata wie
"Planvolles Schachspiel" u.ä. ...
Oder will man gar dazu übergehen, der Maschine selber "planendes" Vorgehen zu attestieren?
Die "schachphilosophische" Diskussion über diesen ganzen Themen-Komplex steht erst am Anfang...

Dank und Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-23 19:50
Nr.31 ist ein Grenzfall, weil der ganz große Bewertungssprung bei der entsprechenden Suchtiefe und damit der Abstand zum nächstbesten Zug fehlt, wie du selbst sagst, vielleicht ist das auch eine Parallele zu menschlichem Denken in Taktik- und Strategie- Schemata.
Als Mensch entscheidet man ja wohl auch eher dann strategisch, wenn sich einem die eindeutig beste forcierte Taktik nicht erschließt und man daher denjenigen Zug wählt, der einem langfristigen, meist noch nicht exakt durchrechenbaren Plan am ehesten entspricht.
Zum Vergleich der engine- Strategie würde ich am ehesten das nullmove pruning heranziehen, auch so geht man ja als Mensch zeitweise an eine Stellung heran, bevor man Zug um Gegenzug ausrechnet, schaut man erst mal, was kann ich als Weißer in den nächsten 5 Zügen erreichen, wenn Schwarz nur abwartet.
So gesehen sind die aggressivsten pruning- Techniken einem menschlich strategischen Denken vielleicht gar nicht so unähnlich, irgendwo haben's ihnen ja auch immer Menschen beigebracht.
Ich glaube allerdings, dass alle Programmierkunst in naher Zukunft noch viel mehr von der hardware bestimmt werden wird, nicht unbedingt von deren weiteren rasanten Rechnenleistungszunahme, als von der demnächst explodierenden Ausnutzung der Rechenpower.
Die Cluster scharren erst in den Startlöchern und das Hyperthreading funktioniert bei den engines auch nur noch so lange noch nicht optimal, so lange sie es noch nicht optimal nutzen können.
Zappa Mexico war lange das leuchtende Beispiel für Parallelisierung, deshalb hat mich die mangelnde Reproduzierbarkeit dieses deines 31ers auch wirklich erschüttert. Vielleicht fällt ja aber gerade ein Programm, das in seiner Leistung stark von der hardware- Nutzung abhängt, besonders leicht in solche Fallen.
Möchtest du zu den Versuchen, die du diesbezüglich anstellen würdest, und die mich auch sehr interssieren würden, nicht auch noch den Multivariantenmodus mit aufnehmen?

Es würde die Sache natürlich nicht gerade übersichtlicher machen ()
Aber wenn du Lust hast, starte Zappa Mex2 doch einfach noch einmal auf der Aufgabe mit vielleicht 5 Varianten. Ich traue mich wetten, dass du c5 auf deinem Dualcore innert von Sekunden als zweitbesten haben wirst und dass es höchstens 3 Minuten dauern wird, bis er Nr.1 wird.
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-23 20:28
P.S. Natürlich musst du vielleicht, um zu diesen kürzesten Zeiten zu kommen, auf 2 Varianten einschränken, wenn c5 die Nr.2 ist.
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-23 20:50
Und wieder reingefallen
Nachdem c5 schnell Nr.1 wird, wird's dann wieder fxe3 und bleibt das für eine Weile.
Die Reproduzierbarkeit dieser Aufgabe mit Zappa wird auch mit MVM nicht besser.
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-23 23:00
Mittlerweile haben wir aber einen neuen Spitzenreiter, scheint mir, probier doch mal Bright 0.4a, der sollte, wenn ich nicht wieder ein ganz besonderes Laptop habe, auch auf Dual immer in Turnierzeit bleiben.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2009-03-21 19:12
Hier meine 2 Versuche mit meinem Core 2 Duo @3GHz, 512MB hash:
Analysis by Rybka 3 32-bit:
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 f6 4.Bb1 b5 5.Bd3 h5 6.Kh1
  +/-  (0.72)   Depth: 13   00:00:12  867kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 f6 4.Bb1 b5 5.Bd3 h5 6.Qe6 Qc8
  +/-  (0.71)   Depth: 14   00:00:21  1586kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qb1 Rb8 4.Qf5 f6 5.Bb1 b5 6.Bd3 bxc4 7.Bxc4 a5 8.Rc2 a4 9.Ba2
  +/=  (0.61)   Depth: 15   00:02:33  11927kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Bb3 Rb8 4.Qe4 f6 5.Bd1 b5 6.Rf1 0-0 7.Bc2 Rf7 8.cxb5 Qxb5 9.Rb1 Qc5
  +/=  (0.60)   Depth: 16   00:05:45  27606kN
1.c5
  +/-  (0.81 !)   Depth: 16   00:12:29  57745kN

1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 Bf6 4.Rb1 b5 5.Qe4 Qd6 6.Rbf1 Be5 7.Rxf7 Bxh2+
  +/=  (0.70)   Depth: 13   00:00:20  1479kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 Bf6 4.Rb1 b5 5.Qe4 Qd6 6.Rbf1 Be5 7.Rxf7 Bxh2+
  +/=  (0.70)   Depth: 14   00:00:26  1941kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 Bf6 4.Rb1 b5 5.Qe4
  +/=  (0.70)   Depth: 15   00:00:44  3288kN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 a6 3.Qf5 Bf6 4.Rb1 b5 5.Qe4 Qd6 6.c5 Qe5 7.Qb4 Qc3 8.d6 Qxb4 9.Rxb4 Rf8
  +/-  (0.71)   Depth: 16   00:01:42  7911kN
1.c5
  +/-  (0.90 !)   Depth: 16   00:11:35  52564kN
1.c5 Qd2 2.Qa4+ Kf8 3.Rcd1[] Qe2 4.d6[] Qh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Bxh2+ 7.Kf2 Rhe8 8.Rd7 Rac8 9.Ke1 f6 10.Qc4 Qg6 11.Rxb7 h5 12.c6 Bg3+ 13.Ke2 Bd6 14.Rd7
  +/-  (0.95)   Depth: 16   00:23:11  105mN

Fazit: hier ist Duo so gut wie Quad!...
Parent - By Hermann Hartl Date 2009-03-21 14:35
Hallo,

Neue Partie
r3k2r/pp2pp1p/8/q2Pb3/2P5/4p3/B1Q2PPP/2R2RK1 w kq - 0 1

Analysis by Rybka 3 Human:

1.fxe3 Dc5 2.Da4+
  +/-  (0.73)   Tiefe: 6   00:00:00  6kN
1.fxe3 Dc5 2.Da4+ Kf8 3.Tf3
  +/-  (0.72)   Tiefe: 7   00:00:00  10kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 a6 3.Df5
  +/=  (0.70)   Tiefe: 8   00:00:00  25kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 Td8 3.Da4+ Td7 4.Txf7 Dd6
  +/=  (0.66)   Tiefe: 9   00:00:00  83kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 Td8 3.Te2 Dd6 4.Da4+
  +/=  (0.70)   Tiefe: 10   00:00:01  144kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 Td8 3.Da4+ Td7 4.Txf7 Dd6 5.Tf3 Lxh2+ 6.Kf1 b6 7.Lb1 Lg3 8.Td1
  +/-  (0.71)   Tiefe: 11   00:00:02  402kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 Td8 3.Da4+ Td7 4.Tb1 b6 5.Tbf1 f6 6.Lb1 b5
  +/-  (0.71)   Tiefe: 12   00:00:06  1074kN
1.fxe3 Dc5 2.Kh1 b6 3.Lb1 Dxe3 4.Tce1 Dd4 5.Da4+ Kf8 6.Dd7 f6 7.Te4
  +/=  (0.64)   Tiefe: 13   00:00:12  2236kN
1.fxe3 Dc5 2.Kh1 b6 3.Lb1 a5 4.Da4+ Kf8 5.Dd1 Lf6 6.Dh5 Ke8 7.Txf6 exf6 8.Dh6
  +/=  (0.64)   Tiefe: 14   00:00:19  3749kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Db1 b6 4.Lb3 Tc8 5.Df5 f6 6.Lc2 Kd8 7.Ld3
  +/=  (0.64)   Tiefe: 15   00:01:00  11937kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 b6 3.Da4+ Kf8 4.Lb1 f6 5.Dd7 Dc8 6.Db5 Dc5 7.Da4 Kg7 8.Lf5 a6
  +/=  (0.65)   Tiefe: 16   00:01:45  21270kN
1.c5
  +/-  (0.84 !)   Tiefe: 16   00:04:15  50238kN
1.c5
  +/-  (1.04 !)   Tiefe: 16   00:07:46  90960kN
1.c5 Dd2 2.Da4+
  +/-  (0.98)   Tiefe: 16   00:14:06  172mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7[] 6.fxe3 Dxh2+ 7.Kf2[] f5 8.Td7 Tae8 9.Ld5 Lf6 10.Tb1 b6 11.c6 De5 12.Dxa7 f4 13.Dxb6 Txe7 14.Txe7+ Lxe7
  +/-  (0.98)   Tiefe: 17   00:16:51  205mN

Grüße
Parent - - By Hans Mueller Date 2009-03-21 14:47
Aleksei Suetin schreibt in seinem Buch "Schachstrategie der Weltmeister", Sportverlag Berlin 1983, auf Seite 166: "Unwillkürlich erinnere ich mich an Petrosjans Zweikampf mit Fischer im Kandidatenfinalmatch 1971 in Buenos Aires, wo ich sein Sekundant war. Petrosjans führte die erste Hälfte des Wettkampfes ausgezeichnet, und obwohl sich das Ergebnis bescheiden ausnahm, war sein moralisches Übergewicht klar spürbar. Petrosjan überspielte seinen Gegner in der 3. und 5. Wettkampfpartie, aber bedauerlicherweise konnte er seine tiefen Gedanken nicht zu einem würdigen Abschluss bringen. ..."

Dann geht er auf die zweite Partie ein. Im Vorspann heißt es: "Vorweg sei bemerkt, dass Petrosjan am Vortage eine schmähliche Niederlage erlitten hatte. Anscheinend regt dies seine schöpferische Energie an." Dann folgt die Notation der ersten Züge 1. d4 Sf6 usw.

Die Niederlagen gegen Fischer waren damals offenbar so schmerzlich für die russische Schachseele, dass russische Schachautoren mit aller Gewalt versuchten, die Partien der untergegangenen russischen Helden schönzureden, wo es nur ging. Anzuerkennen, dass es da einen gab, der überlegen schachspielte, war dem russischen Schachsystem einfach nicht möglich.

Jedenfalls ist jetzt klar, was die tiefere Ursache für Petrosjans Glanzzug war: die vorangegangene Niederlage in der ersten Partie! Nur leider griff dieses Gewinnsystem nicht mehr in der siebten, achten und neunten Partie! Dort setzte Petrosjans Phantasie trotz der Niederlage in der sechsten Partie komplett aus, und es kam zur schrecklichsten Verlustserie des armenischen Verteidigungskünstlers: Er wurde einfach plattgewalzt.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-03-21 17:45
[quote="Hans Mueller"]
...
Jedenfalls ist jetzt klar, was die tiefere Ursache für Petrosjans Glanzzug war: die vorangegangene Niederlage in der ersten Partie!
...
[/quote]

Nun ja, beim Spekulieren über die psychologischen Hintergründe von Sieg oder Niederlage ist immer Vorsicht geboten...
(Im Zusammenhang mit Petrosjan müsste wohl eher von Stellungen geredet werden, die einem "liegen" oder "nicht liegen".)
Dass die russischen Spieler im Kalten Krieg unter enormen Druck standen, ist aber gewiss richtig.

Richtig ist zudem, dass diese Sieg-Partie Petrosjans berühmt wurde - auch als "Beweis" für die Verwundbarkeit des grossen Fischer.
Man findet sie in vielen Anthologien - wobei von den Kommentatoren manchmal das (heutzutage) eher triviale Qualitätsopfer 22.Td1
höher gehandelt wird statt das vorausgegangene, weit vorausschauende 20.c5. (Aber das Umgekehrte gibt's auch, siehe z.B. hier:
http://books.google.de/books?id=JBGM8cW-mtcC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=Petrosjan-Fischer+1971&source=bl&ots=Q-jF-drA5O&sig=wtm7OVOXlhAu6AsQCcBLbqwP82w&hl=de&ei=txjFSZ25CtmOsAbgwZHkCw&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA178,M1 )

Gruss: Walter

.
Parent - - By Thorsten Eckhardt Date 2009-03-22 20:38
Hallo Walter,

was sagst du dazu?!

Analysis by Rybka 3:
1.fxe3 Dc5 2.Da4+ Kf8 3.Tf3 Kg7
  +/-  (0.77)   Tiefe: 6   00:00:00  0kN
1.fxe3 Dc5 2.Da4+ Kf8 3.Tf3 Kg7
  +/-  (0.72)   Tiefe: 7   00:00:00  0kN
1.fxe3 Dc5 2.Da4+ Kf8 3.Tf3 Kg7
  +/-  (0.72)   Tiefe: 8   00:00:00  1kN
1.fxe3 Dc5 2.Kh1 b6 3.Lb3 0-0
  +/-  (0.72)   Tiefe: 9   00:00:00  15kN
1.fxe3 Dc5 2.Kh1 b6 3.Lb3 0-0 4.De4 f6 5.Lc2 Tf7 6.d6
  +/-  (0.78)   Tiefe: 10   00:00:00  42kN
1.fxe3 Dc5 2.Kh1 f6 3.Da4+ Kf8 4.Dd7 Tg8 5.Lb1
  +/-  (0.71)   Tiefe: 11   00:00:00  108kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Df5 Lf6 4.Tb1 b6 5.Dc2 Tg8 6.Da4+
  +/-  (0.75)   Tiefe: 12   00:00:04  992kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Df5 Lf6 4.Tb1 b6 5.Dc2 Tg8 6.Da4+
  +/-  (0.75)   Tiefe: 13   00:00:05  1297kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Df5 f6 4.Lb1 b5
  +/=  (0.67)   Tiefe: 14   00:00:10  2740kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Df5 f6 4.Lb1 b5 5.Ld3 Tb8 6.Dg4 bxc4 7.Lxc4 Da3 8.Dh5+
  +/=  (0.67)   Tiefe: 15   00:00:20  5506kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Tb1 Tb8 4.Da4+ Kd8 5.Td1 Tc8 6.Tc1 Kc7 7.Lb1 Tcg8 8.Db3 f6 9.Lf5
  +/=  (0.63)   Tiefe: 16   00:01:01  16968kN
1.c5
  +/-  (0.87 !)   Tiefe: 16   00:02:32  41572kN
1.c5
  +/-  (1.07 !)   Tiefe: 16   00:04:45  77672kN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6
  +/-  (1.09)   Tiefe: 16   00:13:00  229mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6
  +/-  (1.09)   Tiefe: 17   00:13:00  229mN
1.c5 0-0 2.fxe3 Da3 3.Tce1 Db2 4.De4 f6 5.Lc4 Kh8 6.Ld3 Tf7 7.Dc4 Da3 8.Lf5 Tg7
  +/-  (1.21)   Tiefe: 18   00:23:49  422mN

Geschehen auf einem Intel I7 mit 4 x 3800 Mhz 
Parent - By Ernest Bonnem Date 2009-03-23 03:29
[quote="Thorsten Eckhardt"]Geschehen auf einem Intel I7 mit 4 x 3800 Mhz 
[/quote]
Ist Hyperthreading off in BIOS?
Parent - - By Thorsten Eckhardt Date 2009-03-22 20:42
Hier die Lösungszeiten von Zappa 2:
Analysis by Zappa Mexico II:
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Dh5+ Kd8
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10/30   00:00:00  933kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Dh5+
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10/33   00:00:00  1381kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 Dc7
  +/=  (0.66)   Tiefe: 11/34   00:00:00  2039kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 Dc7
  +/=  (0.66)   Tiefe: 11/34   00:00:01  3006kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 Dc7 5.g3
  +/=  (0.65)   Tiefe: 12/34   00:00:01  4485kN
1.fxe3 Dc5 2.Tce1 f6 3.Df5 b6 4.Lb3 Dc7 5.g3
  +/=  (0.65)   Tiefe: 12/43   00:00:02  7362kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 h5 4.Tb1 b6 5.Lb3 Dd6
  +/=  (0.61)   Tiefe: 13/45   00:00:03  14885kN
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Df5 h5 4.Tb1 b6 5.Lb3 Dd6
  +/=  (0.61)   Tiefe: 13/45   00:00:05  22481kN
1.fxe3 Dc5 2.De2 h5 3.Lb1 0-0-0 4.Le4 f6 5.Lf5+ Kb8 6.Tb1 b6
  +/=  (0.56)   Tiefe: 14/45   00:00:09  39541kN
1.fxe3 Dc5 2.De2 h5 3.Lb1 0-0-0 4.Le4 f6 5.Lf5+ Kb8 6.Tb1 b6
  +/=  (0.56)   Tiefe: 14/45   00:00:14  62426kN
1.fxe3 Dc5 2.De2 h5 3.Tf5 f6 4.Txh5 0-0-0 5.Txh8 Txh8 6.g3 Kb8 7.Lb1
  +/=  (0.58)   Tiefe: 15/49   00:00:18  80779kN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.d6 exd6 6.Db3 Df3 7.Dxe3 Dxe3 8.fxe3
  +/-  (0.72)   Tiefe: 15/49   00:00:33  157mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.d6 exd6 6.Db3 Df3 7.Dxe3 Dxe3 8.fxe3
  +/-  (0.72)   Tiefe: 15/49   00:00:35  168mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.d6 exd6 6.cxd6 Td8 7.Db3 Tg7 8.d7 Kg8 9.Dxe3 Dxe3 10.fxe3
  +/=  (0.60)   Tiefe: 16/51   00:00:47  225mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.d6 exd6 6.cxd6 Td8 7.Db3 Tg7 8.d7 Kg8 9.Dxe3 Dxe3 10.fxe3
  +/=  (0.60)   Tiefe: 16/51   00:01:03  301mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2 The8 8.Td7 Dg5 9.Ke2 f6
  +/-  (0.76)   Tiefe: 17/53   00:01:40  488mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2 The8 8.Td7 Dg5 9.Ke2 f6
  +/-  (0.76)   Tiefe: 17/53   00:01:54  549mN
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-22 21:47 Edited 2009-03-22 21:49
Wow, das ist der momentane Rekord, scheint mir.
Hättest du von der Maschine vielleicht einen Fritz benchmark?
Parent - By Thorsten Eckhardt Date 2009-03-22 23:54
Klar. No problem:

Relative Geschw.: 28,07

Kilokn pro Sek.: 13473
Parent - By Ernest Bonnem Date 2009-03-23 02:04
[quote="Peter Martan"]Wow, das ist der momentane Rekord, [/quote]
Ja, Intel I7 mit 4 x 3800 Mhz 
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-03-23 09:08
[quote="Thorsten Eckhardt"]
Hier die Lösungszeiten von Zappa 2:
Analysis by Zappa Mexico II:
...
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.g3 Tg8 5.d6 exd6 6.Db3 Df3 7.Dxe3 Dxe3 8.fxe3
  +/-  (0.72)   Tiefe: 15/49   00:00:33  157mN
...
[/quote]

Verblüffend - siehe auch hier:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=8647#pid8647

Dank und Gruss: Walter

.
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-03-24 02:54
Guten Tag Walter!

Der brilliante Schachzug Nr.:31

Analysis by Rybka 3:

1.fxe3 Dc5 2.Tf3 a6 3.Tb1 b5 4.De4 Ld6 5.Tbf1 Tf8 6.g3 h5 7.Dh4 Kd8 8.T1f2 f6 9.De4
  +/-  (0.72)   Tiefe: 6   00:00:00  18kN
  +/=  (0.67)   Tiefe: 16   00:00:56  20220kN
1.c5 Dd2 2.Da4+[] Kf8 3.Tcd1[] De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Dxh2+ 7.Kf2 f5 8.Td7 Tae8 9.Ld5 Lf6 10.Tb1 b6 11.c6 De5 12.Dxa7 f4
  +/-  (0.81 !)   Tiefe: 16   00:02:21  49369kN
  +/-  (1.15)   Tiefe: 16   00:10:44  231mN

Analysis by Zappa Mexico II: 

1.fxe3 Dc5 2.De4 f6 3.Lb3 0-0-0 4.Ld1 h5 5.Lf3 Dc7 6.h3 b6 7.Lxh5
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10/32   00:00:01  1068kN
  +/=  (0.52)   Tiefe: 15/47   00:00:17  80854kN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.fxe3 Lxh2+ 6.Kf2 Kg7 7.Th1 Df5+ 8.Ke2 Dh5+ 9.g4 De5 10.Db3 e6 11.Dxb7
  +/=  (0.54)   Tiefe: 15/49   00:00:28  140mN
  +/=  (0.69)   Tiefe: 18/55   00:03:07  973mN

Analysis by bright-0.4a:

1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Da4+ Kf8 4.Lb1 h5 5.Le4 Tc8 6.Dd7 b5 7.De6 Kg7 8.Tcf1 Dd6 9.Dxd6 Lxd6 10.cxb5
  +/=  (0.65)   Tiefe: 6/16   00:00:00  34kN
  +/-  (0.87)   Tiefe: 18/58   00:02:52  2254mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2 The8 8.Td7 Tac8 9.g3 Dg6 10.Ke2 Lxg3 11.Dd4+ f6 12.Txb7 Dc2+ 13.Kf3
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN

Gruß Roland
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2009-03-24 18:43
[quote="Roland Kanz"]Analysis by bright-0.4a:
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Da4+ Kf8 4.Lb1 h5 5.Le4 Tc8 6.Dd7 b5 7.De6 Kg7 8.Tcf1 Dd6 9.Dxd6 Lxd6 10.cxb5
  +/=  (0.65)   Tiefe: 6/16   00:00:00  34kN
  +/-  (0.87)   Tiefe: 18/58   00:02:52  2254mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2 The8 8.Td7 Tac8 9.g3 Dg6 10.Ke2 Lxg3 11.Dd4+ f6 12.Txb7 Dc2+ 13.Kf3
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN
[/quote]
Erster Versuch, mit Glück!    (Core 2 Duo @3GHz, 512MB hash)
Analysis by bright-0.4a:
1.fxe3 Qc5 2.Qa4+ Kf8 3.Rf3 f6 4.Qd7 b6 5.Qf5 Kg7 6.Qg4+ Kf7 7.Bb1 a5 8.Rcf1 a4
  +/-  (0.87)   Depth: 14/47   00:00:10  29941kN
1.fxe3 Qc5 2.Qa4+ Kf8 3.Rf3 Rg8 4.Qd7 Qd6 5.Qh3 Qa3 6.Rcf1 Rg7 7.Bb1 Qc5 8.Qe6 f6
  +/-  (0.76)   Depth: 15/58   00:00:33  98996kN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.Bxf7+ Kd8 6.Bd5 Rc8 7.c6 Rc7 8.g3 h5 9.Kg2
+/-  (0.88)   Depth: 15/60   00:01:41  283mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Ke7 10.Rxb5
  +/-  (0.86)   Depth: 16/60   00:02:51  476mN

Mit Tiefe 18 hattest Du Pech 
Was für CPU, hash, benützt Du?
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-03-25 17:24
[quote="Ernest Bonnem"]
[quote="Roland Kanz"]Analysis by bright-0.4a:
1.fxe3 Dc5 2.Tf3 f6 3.Da4+ Kf8 4.Lb1 h5 5.Le4 Tc8 6.Dd7 b5 7.De6 Kg7 8.Tcf1 Dd6 9.Dxd6 Lxd6 10.cxb5
  +/=  (0.65)   Tiefe: 6/16   00:00:00  34kN
  +/-  (0.87)   Tiefe: 18/58   00:02:52  2254mN
1.c5 Dd2 2.Da4+ Kf8 3.Tcd1 De2 4.d6 Dh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Lxh2+ 7.Kf2 The8 8.Td7 Tac8 9.g3 Dg6 10.Ke2 Lxg3 11.Dd4+ f6 12.Txb7 Dc2+ 13.Kf3
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN
  +/-  (1.00)   Tiefe: 18/63   00:05:16  4042mN
[/quote]
Erster Versuch, mit Glück!    (Core 2 Duo @3GHz, 512MB hash)
Analysis by bright-0.4a:
1.fxe3 Qc5 2.Qa4+ Kf8 3.Rf3 f6 4.Qd7 b6 5.Qf5 Kg7 6.Qg4+ Kf7 7.Bb1 a5 8.Rcf1 a4
  +/-  (0.87)   Depth: 14/47   00:00:10  29941kN
1.fxe3 Qc5 2.Qa4+ Kf8 3.Rf3 Rg8 4.Qd7 Qd6 5.Qh3 Qa3 6.Rcf1 Rg7 7.Bb1 Qc5 8.Qe6 f6
  +/-  (0.76)   Depth: 15/58   00:00:33  98996kN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.Bxf7+ Kd8 6.Bd5 Rc8 7.c6 Rc7 8.g3 h5 9.Kg2
+/-  (0.88)   Depth: 15/60   00:01:41  283mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Ke7 10.Rxb5
  +/-  (0.86)   Depth: 16/60   00:02:51  476mN

Mit Tiefe 18 hattest Du Pech 
Was für CPU, hash, benützt Du?
[/quote]

Hallo Ernest!

Das ist kein Pech, sieh dir die Variante an.

z.B. 1.c5 Dd2 2.Da4+! Kf8 3.Tcd1! De2 4.d6 Dh5 ist besser als (....Lxh2?! angeblich wäre hier noch eine Verteidigung für Fischer möchlich gewesen lt. einer mehr als 30 Jahre alten Analyse von I. Loktjew, die aber, einfach falsch ist!)
auch deine angeführte Variante ist nicht richtig. nach 00:01:41 bzw. 00:02:51 auch diese Variante wurdre durchgerechnet, sieh mal die die Tiefe bei 18 und die Knoten an 4042mN versuche mal deinen Rechner etwas länger rechnen zu lassen vielleicht kommst du dann auf ein ähnliches Egebnis!?
Hash=1024MB
Cluster mit verschiedenen Processoren

Gruß Roland
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2009-03-25 19:45
[quote="Roland Kanz"]Das ist kein Pech, sieh dir die Variante an.[/quote]
Hallo Roland,
Ich verstehe nicht, was du sagst...
Natürlich ist es mit MP eine Frage von Pech oder Glück!

Nur als Beispiel habe ich mit bright-0.4a noch 3 Versuche gemacht:
(Versuch 1 war Tiefe 15, 283mN)
Versuch 2: Tiefe 19 (!!!), 3454mN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qa4+ Kf8 4.Bb1 h5 5.Bd3 b6 6.Rb1 Qd6 7.Rh3 h4 8.Kh1 Kg7 9.Qd1 Qd7 10.Qg1 Qg4
  +/-  (0.87)   Depth: 19/67   00:20:05  3454mN
1.c5 Qd2 2.Qa4+ Kf8 3.Rcd1 Qe2 4.d6 Qh5 5.dxe7+ Kg7 6.fxe3 Bxh2+ 7.Kf2 Rhe8 8.Rd7 Rac8 9.g3 Qg6 10.Ke2 f6 11.Rxb7 Bxg3
  +/-  (0.91)   Depth: 19/76   00:40:06  3454mN
Versuch 3: Tiefe 16, 456mN
1.fxe3 Qc5 2.Rf3 f6 3.Qf5 b5 4.Rc2 b4 5.Qh5+ Kd8 6.Bb3 Kc7 7.Qf7 Rhf8 8.Qe6 Rg8 9.Ra2
  +/-  (0.76)   Depth: 16/51   00:01:35  272mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Ke7 10.Rxb5
  +/-  (0.86)   Depth: 16/56   00:02:45  456mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Be5 10.Rxb5 f5
  +/-  (0.80)   Depth: 17/66   00:05:56  977mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Ke7 10.Rxb5 f5 11.Rb7+ Kf6
  +/-  (0.87)   Depth: 18/66   00:12:28  2057mN
Versuch 4: Tiefe 16, 591mN
1.fxe3 Qc5 2.Kh1 f6 3.Qa4+ Kf8 4.Qd7 Rg8 5.Bb1 Rg7 6.Qxb7 Rb8 7.Qd7 Qxe3 8.Rce1 Qd4 9.Re4
  +/-  (0.71)   Depth: 16/60   00:02:15  385mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Ke7 10.Rxb5
  +/-  (0.86)   Depth: 16/70   00:03:33  591mN
1.c5 Qd2 2.fxe3 Qxc2 3.Rxc2 b6 4.d6 exd6 5.cxb6 axb6 6.Bd5 Ra1 7.Rxa1 Bxa1 8.Rc6 b5 9.Rb6 Be5 10.Rxb5 f5
  +/-  (0.80)   Depth: 17/71   00:05:26  897mN
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-25 22:27
Hallo Ernest!
Ihr habt beide recht, es ist Glück, dass eine MP-engine zuerst in geringerer Tiefe eine Variante findet, die ihr als Grund genügt, einen Zug als besten auszuspielen, auch wenn die Variante nicht die bestmögliche ist, das ist es, glaube ich, was Roland gemeint hat.
Es ist eben nicht dieselbe Leistung, wie in der gleichen Zeit und der gleichen Tiefe die beste Variante zu finden, was das Finden des Lösungszuges anbelangt, ist es schon dasselbe Ergebnis, der Grund ist aber nicht derselbe. Vielleicht könnt ihr euch darauf einigen, dass im einen Fall die Lösung zwar stimmt, es aber Glück im Irrtum ist, weil es genau so gut die Variante eines falschen Lösungszuges sein könnte, die zuerst die PV bleibt.
Hast du dir übrigens schon meine Varianten zu deinem posting über Howard Exners Endspielproblem angesehen? Bis jemand einen sicheren Beweis mit den kompletten 6Steinern bringt, können wir aber, denke ich, jedenfalls davon ausgehen, dass 1.Th6+ ein sicherer Gewinnzug ist. Wenn die inkompletten 6Steiner einer engine ein zwingendes Matt zu finden, ermöglichen, ist das in aller Regel zwingend, ganz seltene Ausnahmen hat mir hin und wieder Zappa Mexico gebracht, der in einzelnen Stellungen die tablebases nachweislich falsch interpretiert hat, wie gesagt aber wirkliche bugs als einzelne Ausnahmen.
Ansonsten kann man davon ausgehen, dass eine Mattanzeige, wenn auch nicht in der Zugzahl und der bestmöglichen PV, so doch in der Bewertung stimmt, genau genommen auch Glück.

Dass, obwohl der Gewinn- 6Steiner auf der Festplatte ist, er mit 1.Kd7 nicht gefunden wird, spricht dafür, dass dieser Zug wirklich nicht gewinnt, das ist allerdings kein so sicherer Beweis, weil er per exclusionem geführt werden müsste. Genau genommen lässt sich dann aber nicht einmal mit den kompletten 6Steinern ausschließen, dass nicht auch mit ihnen ein Gewinnweg nur nicht gefunden wird, obwohl es ihn gibt, weil er einfach zu lang sein könnte für die Rechentiefe der engine.
Deshalb habe ich mir die 6Steiner immer noch nicht komplett angeschafft, 50GB, die ich habe, reichen mir für das meiste und alles geht auch mit den 1,5TB nicht und deshalb fälle ich auch keine Urteile mehr über Stellungen, die ich nicht selbst (mit engine- Unterstützung) nachrechnen kann.
Kannst du dich noch an unsere Behting- Affäre erinnern?
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2009-03-27 19:05
Ganz einverstanden, Peter!
Gruß aus Paris,
Ernest
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-27 22:18
Avec plaisir, cher Ernest!

I gladly leave it up to you to translate our findings of the endgame prob Howard Exner brought up at talkchess as he asked you to. If there is still any question after you've shown him Andreas' Zappa Mex.- variant, I'll be ready for adding some findings of my own later on there and at the thread of yours here.
Bien des choses de ma part à vous
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-27 22:56
P.S. Wie du vielleicht schon bemerkt hast, ist es um mein Französisch nicht so gut bestellt, sonst hätte ich dir natürlich längst in deiner mother tongue geantwortet.

Ist das "Bien des choses de ma part à vous" überhaupt für einen Franzosen verständlich? Abgesehen davon, dass es wohl à toi hätte heißen müssen?

regards
Peter.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2009-03-28 18:33
"Bien des choses de ma part" ist ein wenig formell und kann nur "für anderen" benützt sein: z.B. "Bien des choses de ma part pour votre épouse" 
Üblicher ist "Toutes mes salutations"...

Parent - By Peter Martan Date 2009-03-29 08:24
Alles klar, Ernest!
Danke nochmals für die nette Endspielaufgabe und die kleine Nachhilfe in Französisch.
In diesem Sinne also toutes mes salutations und meine Empfehlung an die Frau Gemahlin.
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