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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der brillante Schachzug (28)
- - By Walter Eigenmann Date 2009-02-26 13:08
.

Der 28 "Brillant" ist einer der drei berühmten Polgar-Sisters,
der Zsuzsa gewidmet, welche immer etwas im Schatten
der großen Judith stand/steht. Doch in Dortmund 1990
gelang ihr ein herrlicher "intuitiver" Freibauer-Durchbruch
nach einem strategischen Springer-Opfer:

Der brillante Schachzug Nr.28

(Wie immer inkl. Lösung & Download-Files)

Gruss: Walter

.
Parent - - By Werner Schüle Date 2009-02-26 13:30
Hallo Walter,
ich finde diese Serie richtig interessant. Was mich noch ein wenig stört ist die lange Wartezeit, bis ich alle 400 Positionen zusammen habe 

Ich glaube, das werden so 7 Jahre, wenn ich davon ausgehe, jede Woche gehts um eine Stellung weiter 

Gruß
Werner
Parent - By Klaus S. Date 2009-02-26 14:01 Edited 2009-02-26 14:03
ich finde diese Serie richtig interessant. Was mich noch ein wenig stört ist die lange Wartezeit, bis ich alle 400 Positionen zusammen habe.

Hallo Werner,

genau diese Gedanken hatte ich auch schon!

Na ja, vielleicht sehen wir den gesamten BET-Test ja doch schon ein wenig früher.

Walter, wie wäre es mit Pos 1-50, später mit 50-100 usw.

MfG
Wilfried
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-02-26 16:08
[quote="Werner Schüle"]
Hallo Walter,
ich finde diese Serie richtig interessant. Was mich noch ein wenig stört ist die lange Wartezeit, bis ich alle 400 Positionen zusammen habe 

Ich glaube, das werden so 7 Jahre, wenn ich davon ausgehe, jede Woche gehts um eine Stellung weiter 
[/quote]

[quote="Wilfried Lübkemann"]
ich finde diese Serie richtig interessant. Was mich noch ein wenig stört ist die lange Wartezeit, bis ich alle 400 Positionen zusammen habe.

Hallo Werner,

genau diese Gedanken hatte ich auch schon!

Na ja, vielleicht sehen wir den gesamten BET-Test ja doch schon ein wenig früher.

Walter, wie wäre es mit Pos 1-50, später mit 50-100 usw.
[/quote]

.

Aber Leute, überlegt doch mal: Die "Brillanten" sind so extrem schwierig, dass sie
von Schachprogrammen ja kaum gelöst werden können - und schon gar nicht in den 60 Sekunden,
welche der B-E-T fordert.

Wie sollte also letzterer aufgrund von schier null Resultaten eine Rangliste generieren??

Nein, die 400 B-E-T-Aufgaben haben natürlich nichts zu tun mit den "Brillanten";
diese recherchiere ich jede Woche neu.

Gruss: Walter

Die bisherigen Brillanten (1-28)

Der Barometer-Engine-Test (B-E-T)

.
Parent - - By Werner Schüle Date 2009-02-26 16:34
Hallo Walter,
ich zitiere dich mal:

"Von Walter Eigenmann (profil) Datum 2008-08-24 19:02 Merci beaucoup für das motivierende Feedback.

Die Stellungen der neuen Reihe "Der brillante Zug"
stammen übrigens ausnahmslos aus dem B-E-T;
Wer sie also lückenlos goutiert, kriegt so nach und nach
einen ansehnlichen Teil des B-E-T zusammen...

Gruss: Walter"

Gut, dass ich das noch gefunden habe. Ich dachte zuerst, ich leide schon an Alzheimer  
Oder habe ich da irgendwann die Pointe vermisst (Der brillante Schachzug ist was anderes wie der brillante Zug) ?

Gruß
Werner
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-02-26 17:14
[quote="Werner Schüle"]
Hallo Walter,
ich zitiere dich mal:

"Von Walter Eigenmann (profil) Datum 2008-08-24 19:02 Merci beaucoup für das motivierende Feedback.

Die Stellungen der neuen Reihe "Der brillante Zug"
stammen übrigens ausnahmslos aus dem B-E-T;
Wer sie also lückenlos goutiert, kriegt so nach und nach
einen ansehnlichen Teil des B-E-T zusammen...

Gruss: Walter"

Gut, dass ich das noch gefunden habe. Ich dachte zuerst, ich leide schon an Alzheimer  
Oder habe ich da irgendwann die Pointe vermisst (Der brillante Schachzug ist was anderes wie der brillante Zug) ?

[/quote]

Nein, das hast du schon richtig ausgebuddelt, Werner - ist aber ältester Schnee von gestern,
war nur die anfängliche Idee für die ersten Aufgaben.

Denn inzwischen haben die "Brillanten" ein "Eigenleben" bekommen - und u.a. die Aufgabe,
extreme Herausforderungen für die aktuelle Schachprogrammierung zu liefern.
Sie haben also wirklich nix mehr zu tun mit dem  B-E-T.
(Was wiederum nicht ausschliesst, dass sie eines fernen Tages, wenn die Hardware
weiter fortgeschritten ist, gegen besonders leichte B-E-T-Stellungen ausgetauscht werden).
Ich lass mich da von mir überraschen

Gruss: Walter

.
Parent - - By Klaus S. Date 2009-02-26 17:49
> ältester Schnee von gestern, war nur die anfängliche Idee für die ersten Aufgaben.

Ja wenn Du deine Meinung änderst und Sie uns nicht mitteilst, kann das ja keiner von uns riechen.

Aber warum sollst du deine Meinung nicht ändern, es ändert sich doch heutzutage sowieso alles,
und das noch viel zu schnell.  Jährlich, Monatlich, wöchentlich, täglich. 

Man sieht ja wohin das führen kann.

Zurück zum schachlichen:

> Denn inzwischen haben die "Brillanten" ein "Eigenleben" bekommen - und u.a. die Aufgabe, extreme

Herausforderungen für die aktuelle Schachprogrammierung zu liefern.


.
Die meisten der brillianten werden jetzt schon von vielen Engines in annehmbarer Zeit gefunden.

Neuestes Beispiel von Peter Martan:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=7990#pid7990

Von daher also kein Grund, uns die BET Stellungen vorzuenthalten. Und ob wir sie mit 60sec oder mit 15min testen, soll jedem selbst belassen werden.

MfG
Wilfried
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-02-27 12:00
.

[quote="Wilfried Lübkemann"]

> ältester Schnee von gestern, war nur die anfängliche Idee für die ersten Aufgaben.

Ja wenn Du deine Meinung änderst und Sie uns nicht mitteilst, kann das ja keiner von uns riechen.
Aber warum sollst du deine Meinung nicht ändern, es ändert sich doch heutzutage sowieso alles,
und das noch viel zu schnell.  Jährlich, Monatlich, wöchentlich, täglich. 
Man sieht ja wohin das führen kann.
[/quote]

Sehe ich anders:
Nur was sich ändert, lebt.
Was stillsteht, ist tot.

.

[quote="Wilfried Lübkemann"]
Zurück zum schachlichen:

> Denn inzwischen haben die "Brillanten" ein "Eigenleben" bekommen - und u.a. die Aufgabe, extreme

Herausforderungen für die aktuelle Schachprogrammierung zu liefern.


Die meisten der brillianten werden jetzt schon von vielen Engines in annehmbarer Zeit gefunden.
[/quote]

Nein, wie hier gezeigt wurde, werden die wenigsten Brillanten "in annehmbarer Zeit" gelöst;
meistens brauchen die Engines deutlich länger als 1 Minute.
Davon abgesehen: die Aufgaben sollen ja auch nicht unlösbar sein.

(Ein bisschen Motivation für die Schachprogrammierung muss schon bleiben

.

[quote="Wilfried Lübkemann"]
Von daher also kein Grund, uns die BET Stellungen vorzuenthalten. Und ob wir sie mit 60sec oder mit 15min testen, soll jedem selbst belassen werden.
[/quote]

Aber mir ist's "belassen", welche meiner Stellungen dir "vorenthalten" werden und welche nicht...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Klaus S. Date 2009-02-27 21:40
> Sehe ich anders:

  Nur was sich ändert, lebt.
  Was stillsteht, ist tot.


Stimmt, aber nur bedingt.  Viel Spass mit dieser sich immer schneller ändendern Welt.

> Aber Leute, überlegt doch mal: Die "Brillanten" sind so extrem schwierig, dass sie von Schachprogrammen ja kaum gelöst werden können.

>> Nein, wie hier gezeigt wurde, werden die wenigsten Brillanten "in annehmbarer Zeit" gelöst;

   meistens brauchen die Engines deutlich länger als 1 Minute.


Wer eine schwierige Stellung vernünftig analysieren will, wird bereit sein mehr Zeit als 1 min oder
'deutlich' länger als 1 min für den Schlüsselzug zu investieren.  Frag mal die Fernschachspieler.

Für mich bedeutet annehmbare Zeit zw. 10 und 30 min. Aber das sieht wahrscheinlich jeder anders.

Wer aber nur Zahlen generieren will, mag ruhig hunderte Stellungen mit 60sec./Pos durch den Parcour jagen.
Dank MP-Systemen kommt dabei sowieso nichts verwertbares heraus.
Das war ja auch der Grund, warum du den BET aufs Eis gelegt hast.

Aber es gibt ja verlässliche Elo-Listen: CCRL, CEGT usw.

> Ein bisschen Motivation für die Schachprogrammierung muss schon bleiben

Ich glaube kaum das diese (od. Stellungen überhaupt) einen Programmierer motivieren, seine Engine zu verbessern.
Diese Zeiten sind längst vorbei! (> Nur was sich ändert, lebt. )
Und hat darüber hinaus auch nie richtig geklappt!
Wer sein Programm auf Stellungen optimiert, wird im praktischen Spiel zu den Verlieren gehören.

> Aber mir ist's "belassen", welche meiner Stellungen dir "vorenthalten" werden und welche nicht...

So ist es Walter, und so wird es bleiben, es sei denn es ändert sich was.

MfG
Wilfried
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-02-28 08:19
[quote="Wilfried Lübkemann"]

> Sehe ich anders:

  Nur was sich ändert, lebt.
  Was stillsteht, ist tot.


Stimmt, aber nur bedingt.  Viel Spass mit dieser sich immer schneller ändendern Welt.

> Aber Leute, überlegt doch mal: Die "Brillanten" sind so extrem schwierig, dass sie von Schachprogrammen ja kaum gelöst werden können.

>> Nein, wie hier gezeigt wurde, werden die wenigsten Brillanten "in annehmbarer Zeit" gelöst;

   meistens brauchen die Engines deutlich länger als 1 Minute.


Wer eine schwierige Stellung vernünftig analysieren will, wird bereit sein mehr Zeit als 1 min oder
'deutlich' länger als 1 min für den Schlüsselzug zu investieren.  Frag mal die Fernschachspieler.
Für mich bedeutet annehmbare Zeit zw. 10 und 30 min. Aber das sieht wahrscheinlich jeder anders.
[/quote]
Du hast den Point nicht. Wir reden nicht von "Analyse", sondern davon,
in welcher Stellung welche Engine wieviel Zeit braucht.

[quote="Wilfried Lübkemann"]
Wer aber nur Zahlen generieren will, mag ruhig hunderte Stellungen mit 60sec./Pos durch den Parcour jagen.
Dank MP-Systemen kommt dabei sowieso nichts verwertbares heraus.
[/quote]
Das ist ein hier oft kolportierter Irrtum, basierend auf einigen wenigen (teils sogar "zweideutigen") Aufgaben,
bei denen einige wenige Engines relativ wenige Lösezeiten-Fluktuationen generierten.
Richtig ist, dass in unseren MP-Zeiten bei Stellungstests die präzise Auswahl der Aufgaben entscheidend ist -
dazu mehr hier:
Der B-E-T

Aber dieses abgestandene Süppchen will ich hier nicht wieder aufköcheln, das langweilt. Ist ja auch nicht
unser Thema, sondern einer deiner Nebenschauplätze, gell

[quote="Wilfried Lübkemann"]
Das war ja auch der Grund, warum du den BET aufs Eis gelegt hast.
Aber es gibt ja verlässliche Elo-Listen: CCRL, CEGT usw.
[/quote]

Wie kommst du jetzt auf den Unsinn?

[quote="Wilfried Lübkemann"]

> Ein bisschen Motivation für die Schachprogrammierung muss schon bleiben

Ich glaube kaum das diese (od. Stellungen überhaupt) einen Programmierer motivieren, seine Engine zu verbessern.
Diese Zeiten sind längst vorbei! (> Nur was sich ändert, lebt. )
Und hat darüber hinaus auch nie richtig geklappt!
Wer sein Programm auf Stellungen optimiert, wird im praktischen Spiel zu den Verlieren gehören.
[/quote]

Da hast du den Point wieder nicht. Selbstverständlich geht's hier nicht darum, dass Programmierer
"auf Stellungen optimieren" sollen. Sondern darum, dass die meisten Programmierer sehr wohl
das Verhalten ihrer Engines bei bestimmten (genauer: zahlreichen) Stellungsmotiven genau
unter die Lupe nehmen.

Aber auch das eine uralte Diskussion, in den letzten 10 Jahren hier hundertfach diskutiert.

Täuscht mein Eindruck, oder ähnelt die Computerschach-Szene immer mehr dem armen Hamster,
der wie wild vorwärts strampelt, aber stehen bleibt?

Leerlauf auf höchsten Touren?

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-26 17:33 Edited 2009-02-26 17:38
Hallo Walter!

Wie du vielleicht schon im talkchess im posting von kgburcham gelesen wirst haben, eine Aufgabe, die einige freeware- engines schneller lösen als die meisten kommerziellen:

Analysis by Stockfish 1.2 (default) JA:

1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td3+ 4.Kc2 Td7 5.b5 Tf8 6.Kc3 Tdd8 7.Ta6 Td7 8.Kb3 Tdd8 9.Kb4 Td3 10.h4 Td7 11.g5 Tfd8
  +/-  (0.72)   Tiefe: 13   00:00:03  5820kN
  +/-  (1.01)   Tiefe: 19   00:00:16  43672kN

Glaurung ist gleich schnell.

Analysis by ProDeo 1.6 Q3:

1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta8 Lf8 6.T1a7+ Sxa7 7.Txa7+ Kc8 8.Txd7 Txd7 9.Se1
  +/-  (0.75)   Tiefe: 6   00:00:00  139kN
  +-  (1.63)   Tiefe: 11   00:00:10  19975kN

Analysis by TheMadPrune 1.1.254:

1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Lh6 4.Ta7+ Sxa7 5.Txa7+ Kc8 6.Txf7 Lxe3 7.fxe3 Td3+ 8.Ka4 Txe3 9.Txf6 Txe4 10.Te6 Te3 11.Sxe5 Txh3 12.c6 Tf8 13.Te7
  +/=  (0.64)   Tiefe: 17/43   00:00:49  181mN
  +/=  (0.64)   Tiefe: 17/43   00:00:49  181mN

Von den kommerziellen hat es bei mir nur Schredder und Fritz 10 unter 3 Min. geschafft, Fritz 11 nur mit MV- Modus, R3 nur mit find win in Turnierbedenkzeit, der alte Rybka WinFinder ist schneller.

Neue Partie
2nr3r/1k3nbp/2p2pp1/RpP1p3/1P2P1P1/1KN1BN1P/5P2/R7 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 10:

1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Lh6 4.Lxh6 Sxh6 5.Kc4 Thf8 6.Ta6 Kb7 7.g5 fxg5 8.Sxg5 Td4+ 9.Kb5 Te8 10.Se6 Txe4 11.c6+
  +/=  (0.70)   Tiefe: 13/30   00:00:03  9122kN
  +/=  (0.65)   Tiefe: 16/36   00:00:08  45411kN
1.h4
  +/=  (0.65)   Tiefe: 16/36   00:00:09  47874kN
1.Ta8 The8 2.h4 Sh6 3.Sh2 Tf8 4.T8a5 Sf7 5.Sf3
  +/=  (0.66)   Tiefe: 16/36   00:00:12  70029kN
  +/=  (0.68)   Tiefe: 18/36   00:00:37  239mN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Lh6 4.Lxh6 Sxh6 5.Kc4 Thf8 6.Ta6 Kb8 7.T1a3 Kb7 8.b5 Sf7 9.Txf6 Scd6+ 10.cxd6
  +/=  (0.68)   Tiefe: 18/44   00:00:47  307mN
  +/-  (0.85)   Tiefe: 18/44   00:00:53  348mN
Parent - By Werner Schüle Date 2009-02-28 18:12
...und hier mal ein Lösungsbeispiel:

Gruß
Werner

2nr3r/1k3nbp/2p2pp1/RpP1p3/1P2P1P1/1KN1BN1P/5P2/R7 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.2 (default) JA4CPU:

1.T5a3 h5 2.g5 fxg5 3.Sxg5 Sxg5 4.Lxg5
  +/=  (0.68)   Tiefe: 6   00:00:00  11kN
1.T5a2 The8 2.h4 Td3 3.Td2 Ted8
  +/-  (0.74)   Tiefe: 6   00:00:00  16kN
1.T5a2 Td7 2.Ta6 Td3 3.Se1 Td7 4.f4
  +/=  (0.64)   Tiefe: 7   00:00:00  28kN
1.T5a2 Td3 2.h4 Thd8 3.h5 Lh6 4.hxg6 hxg6
  +/=  (0.41)   Tiefe: 8   00:00:00  57kN
1.Ta8 The8 2.h4 Td3 3.T1a7+ Sxa7 4.Txe8 Sc8 5.h5 gxh5
  +/=  (0.50)   Tiefe: 8   00:00:00  71kN
1.h4 Td3 2.h5 Thd8 3.hxg6 hxg6 4.g5 f5
  +/=  (0.54)   Tiefe: 8   00:00:00  118kN
1.Kc2 h5 2.g5 Td7 3.Ta6 Sxg5 4.Sxg5 fxg5 5.Lxg5
  +/=  (0.62)   Tiefe: 8   00:00:00  132kN
1.Kc2 h5 2.g5 Sxg5 3.Sxg5 fxg5 4.Lxg5 Td4 5.Kb3 Tf8
  +/=  (0.60)   Tiefe: 9   00:00:00  176kN
1.Ta6 Thg8 2.Kb2 Td3 3.Kc2 Tdd8 4.h4 Sh6 5.g5
  +/=  (0.64)   Tiefe: 9   00:00:00  251kN
1.Ta6 g5 2.h4 Sh6 3.hxg5 Sxg4 4.T6a2 Sxe3 5.fxe3 fxg5 6.Sxg5
  +/=  (0.68)   Tiefe: 10   00:00:00  330kN
1.Ta6 g5 2.h4 Sh6 3.hxg5 Sxg4 4.T1a2 Sxe3 5.fxe3 Thg8 6.Sxb5 fxg5
  +/=  (0.49)   Tiefe: 11   00:00:00  524kN
1.h4 The8 2.Ta6 Td3 3.Kc2 Tdd8 4.h5 gxh5 5.gxh5 Tg8 6.Kb2
  +/-  (0.74)   Tiefe: 11   00:00:00  722kN
1.h4 Thf8 2.Ta6 Sh6 3.Sh2 Sf7 4.g5 f5 5.Sf3 f4 6.Ld2 Tfe8
  +/=  (0.60)   Tiefe: 12   00:00:00  1389kN
1.h4 Thf8 2.Ta6 Sh6 3.Sh2 Sf7 4.T6a2 Td3 5.Sf3 Tfd8 6.Kc2 T3d7 7.Ta6
  +/=  (0.61)   Tiefe: 13   00:00:01  3073kN
1.h4 Thf8 2.Ta6 Sh6 3.Sh2 Sf7 4.T6a2 Td3 5.Sf3 Tfd8 6.Ta8 Sh6 7.g5 Txe3
  +/=  (0.58)   Tiefe: 14   00:00:01  4616kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 h5 5.c6 Te7 6.Ta7+ Sxa7 7.Txa7+ Kd6 8.Lc5+ Kxc5 9.Txe7 hxg4 10.Txf7 Txh3 11.Txg7 Txf3+ 12.Ka4
  +/-  (0.72)   Tiefe: 14   00:00:02  7446kN

1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta6 Te8 6.Kb4 Ted8 7.h4 Kb8 8.h5 gxh5 9.gxh5
  +/-  (0.94)   Tiefe: 15   00:00:03  10176kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta6 Te8 6.Kb4 Ted8 7.Kc4 Te8 8.Kb3 Ted8 9.Kb4 h6
  +/-  (0.96)   Tiefe: 16   00:00:03  13391kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta6 Te8 6.Kb4 Ted8 7.Kc4 Te8 8.Kb3 Ted8 9.Kb4 h6 10.h4
  +/-  (0.96)   Tiefe: 17   00:00:04  17881kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta6 Te8 6.Kb4 Ted8 7.Kc4 Te8 8.Kb3 Ted8 9.Kb4 h6 10.h4 h5 11.gxh5
  +/-  (0.96)   Tiefe: 18   00:00:06  25809kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Thd8 5.Ta6 Te8 6.c6 Td3+ 7.Kc4 Txe3 8.fxe3 Sfd6+ 9.Kc5 Sxe4+ 10.Kd5 Se7+ 11.Kc4 Sd6+ 12.Kb4 Sec8 13.T6a2 Lh6 14.Ta3
  +/-  (1.23)   Tiefe: 19   00:00:16  75880kN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Lf8 5.Kc2 Le7 6.Ta8 Tf8 7.T1a6 Th8 8.c6 Tdd8 9.Ld2 Tde8 10.La5+ Kd6 11.Kb3 h5 12.Lc3
  +/-  (1.03)   Tiefe: 20   00:00:31  142mN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 Lf8 5.Kc2 Le7 6.Ta8 Tf8 7.T1a6 Th8 8.c6 Tdd8 9.Ld2 Tde8 10.La5+ Kd6 11.Lb4+ Ke6 12.Kb3 Scd6 13.T6a7
  +/-  (1.31)   Tiefe: 21   00:00:49  230mN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Td7 4.b5 h5 5.g5 fxg5 6.Ta6 Lh6 7.Txg6 g4 8.b6+ Kb8 9.Lxh6 Td3+ 10.Kb4 Txf3 11.Lg7 Td8 12.hxg4 hxg4 13.Txg4 Txf2 14.Th4
  +/-  (1.15)   Tiefe: 22   00:01:37  450mN
1.Sxb5 cxb5 2.Txb5+ Kc7 3.Tba5 Lh6 4.Ta7+ Sxa7 5.Txa7+ Kb8 6.Txf7 Lxe3 7.fxe3 Td3+ 8.Ka4 Txe3 9.Txf6 Txe4 10.Te6 Kc7 11.Sxe5 Tb8 12.Te7+ Kc8 13.Te8+ Kb7 14.Txb8+ Kxb8 15.Sf3 Kc7 16.Sg5 Te3 17.b5
  +/-  (1.29)   Tiefe: 23   00:06:35  1822mN

(,  28.02.2009)
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