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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / CLuster Rybka vs. H3 Game 1 (locked)
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- - By Ingo Bauer Date 2012-11-13 14:15 Edited 2012-11-13 14:24
Hallo,

Allo, gerade habe ich die Bestätigung bekommen:

Heute um 20.00 findet das erste Spiel Cluster Rybka (Weiß, Account TryMe)) gegen Houdini 3 (Schwarz) statt.

Die Hardware von Houdini ist ein 3.4 GHz (echter) 16fach Rechner.
Das spiel startet aus der Grundstellung.
Cluster Rybka hat ca. 100GB 6 Steiner, H3 bekommt den Endspielturbo von CB.
Zeitkontrolle: 120 + 0 ... also maximal 4 Stunden für das Spiel (und natürlich Ponder ON, wie sonst! )

Ich bin gespannt!

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-11-13 15:18
geil!!!
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-11-13 17:37
Zum Quadrat! Wie viele CPUs hat Rybka?

Wie dem auch sei, die logische Prognose ist wohl remis.
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2012-11-13 15:44
So kann man die Partie verfolgen?
Rainer Maikowski
Parent - By Rainer Maikowski Date 2012-11-13 15:45
Wo?!
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-13 15:50
auf dem Chessbase online server.
mit jeder CB-GUI kann man sich verbinden oder client runterladen und als gast von schach.de oder playchess.com
Dort im "Maschinenraum".
Haben gäste dort zutritt?
Bin mir grad nicht schlüssig?!
Parent - By Eduard Nemeth Date 2012-11-13 19:58
Super Idee!

Perfekt wäre das Ganze, wenn Jemand die laufende Partie im Raum Übertragungen laden könnte. Dann könnte man die Partie live auch via Smartphone oder Tablet von unterwegs mit der ChessBase online App verfolgen.
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-13 15:53
Prima!
lasst ihr das als übertragung laufen oder nur im maschinenraum?
Als übertragung kann man es als gast auch anschauen soweit ich weiß, sogar auf iPhone oder android-geräten
Korrigiert mich oder schreibt wie es richtig ist.

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-13 15:59
Nur Maschinenraum, ich bin froh wenn das ordentlich durchläuft.

Gruß
Inog
Parent - By Roland del Rio Date 2012-11-13 16:32
Habe mir mal den Playchess Client installiert und mich registriert.
Für den Maschinenraum heißt es aber "Sorry, you need a serial number to enter this room."
Schade, Live-Kibitzen also wohl nur für zahlende Mitglieder, vielleicht gibt ja dann ein paar Dukaten Rabatt.
Wünsche viel Glück bei der Durchführung, klasse Idee, bin mal gespannt auf die Partien.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2012-11-13 20:06
Wo liegt das Problem? Ich was soeben im Machinenraum. Viele Zuschauer dort. Irgend jemand kann doch easy alle 30 Minuten mal die automatisch gespeicherte Partie im Uebertragungsraum hochladen. Ich bin jetzt unterwegs und würde schon gerne zuschauen, wie Rybka demnächst dem Houdini den Tadesstoß gibt. 
Parent - By Klaus Ritter Date 2012-11-13 17:30
Mein Tipp:

Remis oder win Rybka
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-13 19:06
mal ein zwischenstand aus partie #1

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "105m+15s, unrated"]
[Site "Engine Room"]
[Date "2012.11.13"]
[Round "?"]
[White "TryMe, Rybka Cluster 64 Cor"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "*"]
[PlyCount "20"]
[EventDate "2012.11.13"]

1. d4 {0.26/21 215} Nf6 {0.02/28 224 (d7-d5)} 2. c4 {0.46/22 305 (Sf3)} e6 {0.
09/29 447} 3. Nc3 {0.36/24 0 (Sf3)} Bb4 {0.08/27 179 (d7-d5)} 4. e3 {0.14/23
481 (Dc2)} b6 {0.06/29 234} 5. Bd3 {0.16/22 19} Bb7 {0.05/28 226} 6. f3 {0.12/
23 0 (Sf3)} c5 {0.02/28 161} 7. Nge2 {0.17/22 9} Nc6 {-0.04/28 122 (0-0)} 8.
O-O {0.11/22 305} cxd4 {-0.03/28 0} 9. exd4 {0.08/23 290} O-O {0.01/28 0
(d7-d5)} 10. Qc2 {0.02/22 415 (Le3)} h6 {-0.10/26 133 (Lb4-e7)} *
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-11-13 20:08
Nach 20 Zügen sieht es so aus:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "105m+15s, unrated"]
[Site "Engine Room"]
[Date "2012.11.13"]
[Round "?"]
[White "TryMe, Rybka Cluster 64 Cor"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "*"]
[ECO "E43"]
[PlyCount "40"]
[EventDate "2012.11.13"]

1. d4 {0.26/21 215} Nf6 {0.02/28 224 (d7-d5)} 2. c4 {0.46/22 305 (Sf3)} e6 {0.
09/29 447} 3. Nc3 {0.36/24 0 (Sf3)} Bb4 {0.08/27 179 (d7-d5)} 4. e3 {0.14/23
481 (Dc2)} b6 {0.06/29 234} 5. Bd3 {0.16/22 19} Bb7 {0.05/28 226} 6. f3 {0.12/
23 0 (Sf3)} c5 {0.02/28 161} 7. Nge2 {0.17/22 9} Nc6 {-0.04/28 122 (0-0)} 8.
O-O {0.11/22 305} cxd4 {-0.03/28 0} 9. exd4 {0.08/23 290} O-O {0.01/28 0
(d7-d5)} 10. Qc2 {0.02/22 415 (Le3)} h6 {-0.10/26 133 (Lb4-e7)} 11. a3 {0.07/
23 260} Be7 {-0.01/28 534 (Lb4xc3)} 12. Na4 {0.11/21 279} Rc8 {-0.04/27 1
(Lb7-a6)} 13. b4 {0.21/19 127} Re8 {-0.11/26 553} 14. Bb2 {0.21/21 0 (Le3)} b5
{-0.06/25 423} 15. Nc5 {0.15/23 0} bxc4 {-0.08/27 159} 16. Bxc4 {0.13/23 21
(Dxc4)} Ba8 {-0.14/26 126 (Dd8-b6)} 17. Qd2 {0.05/22 226} Nd5 {-0.11/27 0} 18.
Ba6 {0.00/22 180 (Tac1)} Rb8 {-0.45/28 288 (d7-d6)} 19. Bd3 {0.00/23 190} Bg5 {
-0.43/28 0 (a7-a5)} 20. f4 {0.02/19 60} Bh4 {-0.43/28 53 (Lg5-e7)} *
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-13 20:23
Faszinierend.
Houdini sieht sich seit geraumer Zeit einigermaßen deutlich im Vorteil. Und Rybka beginnt so allmählich zu ahnen, dass es nicht gut aussieht.
Benno
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2012-11-13 20:31
[quote="Benno Hartwig"]
Faszinierend.
Houdini sieht sich seit geraumer Zeit einigermaßen deutlich im Vorteil. Und Rybka beginnt so allmählich zu ahnen, dass es nicht gut aussieht.
Benno
[/quote]

Mich fasziniert das Gerumpelschach von Houdini in dieser Partie weniger.

Schwarz steht definitv nicht besser.

Fazit, wer sich auf die Stellungsbewertung eines Schachprogrammes verlässt der ist verlassen.

Fragt sich nur von was. Von Verstand vielleicht.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-13 20:57
[quote="Thomas Lagershausen"]Schwarz steht definitv nicht besser.[/quote]Die Wertung basiert auf Stellungen, die ca 20(??) plys in der Zukunft liegen, minimax-mäßig auf die aktuelle Stellung projiziert.
Kannst du beurteilen, dass die so erzwingbare Stellung nicht besser war für schwarz?

Auf jedenfall wurden sich kurz nach dieser Stellung die Engines allmählich darüber einig, dass Houdini Vorteil hat.
Bis Rybka dann die Waffen streckte(?!).

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-13 22:20
[Event "Wertungspartie, 105m+15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2012.11.13"]
[Round "?"]
[White "TryMe"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "0-1"]
[ECO "E43"]
[Annotator "0.26;0.02"]
[PlyCount "146"]
[EventDate "2012.11.13"]
[TimeControl "6300+15"]

1. d4 {0.26/21 215} Nf6 {0.02/28 224} 2. c4 {0.46/22 305} e6 {0.09/29 447} 3.
Nc3 {0.36/24 0} Bb4 {0.08/27 179} 4. e3 {0.14/23 481} b6 {0.06/29 234} 5. Bd3 {
0.16/22 19} Bb7 {0.05/28 226} 6. f3 {0.12/23 0} c5 {0.02/28 161} 7. Nge2 {0.17/
22 9} Nc6 {-0.04/28 122} 8. O-O {0.11/22 305} cxd4 {-0.03/28 0} 9. exd4 {0.08/
23 290} O-O {0.01/28 0} 10. Qc2 {0.02/22 415} h6 {-0.10/26 133} 11. a3 {0.07/
23 260} Be7 {-0.01/28 534} 12. Na4 {0.11/21 279} Rc8 {-0.04/27 1} 13. b4 {0.21/
19 127} Re8 {-0.11/26 553} 14. Bb2 {0.21/21 0} b5 {-0.06/25 423} 15. Nc5 {0.15/
23 0} bxc4 {-0.08/27 159} 16. Bxc4 {0.13/23 21} Ba8 {-0.14/26 126} 17. Qd2 {0.
05/22 226} Nd5 {-0.11/27 0} 18. Ba6 {0.00/22 180} Rb8 {-0.45/28 288} 19. Bd3 {
0.00/23 190} Bg5 {-0.43/28 0} 20. f4 {0.02/19 60} Bh4 {-0.43/28 53} 21. Rac1 {
-0.10/20 382} d6 {-0.44/28 142} 22. Ne4 {-0.08/21 0} Nce7 {-0.50/26 75} 23. g3
{-0.10/20 24} Bf6 {-0.47/25 96} 24. h3 {-0.13/19 84} h5 {-0.51/27 0} 25. Rf2 {
-0.19/21 306} Nf5 {-0.68/24 93} 26. Re1 {-0.28/18 24} Nb6 {-0.80/26 56} 27.
Nxf6+ {-0.13/19 49} Qxf6 {-0.45/28 87} 28. d5 {-0.16/20 40} Qg6 {-0.52/29 66}
29. Nd4 {-0.49/20 67} Nxd5 {-0.88/25 65} 30. Nxf5 {-0.56/21 66} exf5 {-0.97/24
20} 31. Kh2 {-0.57/21 1} Nf6 {-0.83/28 57} 32. Rfe2 {-0.59/21 67} Ne4 {-1.25/
26 86 Game resumed} 33. Qe3 {-0.65/21 200} Re7 {-1.24/27 192} 34. Bxe4 {-0.81/
22 0} Bxe4 {-1.29/27 66} 35. Bd4 {-0.83/22 54} a6 {-1.33/29 142} 36. Qc3 {-0.
83/24 12} Ree8 {-1.44/29 82} 37. Rc1 {-0.91/23 36} Qe6 {-1.59/30 36} 38. Qa1 {
-1.00/23 81 (Dd2)} Rec8 {-1.79/29 97} 39. Rce1 {-1.08/23 0} Qg6 {-1.78/30 46
(f7-f6)} 40. Rc1 {-0.92/24 118} Rxc1 {-1.81/31 0} 41. Qxc1 {-1.01/25 7} Qe6 {
-2.09/27 64} 42. Bb2 {-1.01/24 0} a5 {-2.12/27 92 (Tb8-c8)} 43. Qc3 {-1.82/22
170 (Kg1)} f6 {-2.58/24 23} 44. Kg1 {-1.94/21 117 (h4)} axb4 {-3.08/27 90
(Tb8-c8)} 45. axb4 {-1.83/19 22} Rc8 {-3.35/28 137} 46. Qd2 {-2.04/22 0} Qd7 {
-3.36/27 73} 47. Qe3 {-1.97/21 64 (De1)} Qb5 {-3.53/26 41} 48. g4 {-2.14/21
104 (Td2)} Rc4 {-4.01/26 73} 49. gxf5 {-2.81/20 24} d5 {-4.38/24 21} 50. Qf2 {
-3.25/19 93} Bxf5 {-4.95/26 0} 51. h4 {-3.30/20 106 (Te7)} d4 {-6.18/23 55
(Db5xb4)} 52. Qg3 {-4.32/17 65 (Te7)} Rxb4 {-7.89/24 13 (d4-d3)} 53. Re7 {-6.
64/19 51} Bg4 {-11.06/28 7} 54. Bc1 {-7.51/20 0} Rb1 {-13.47/25 16} 55. Re1 {
-65.19/23 507 (Tc7)} Qc4 {-21.47/24 17} 56. Bd2 {-14.85/22 0} Rb2 {-17.76/23 5}
57. Rc1 {-7.23/21 1 (Te8+)} Qa2 {-23.20/21 1 (Dc4-e2)} 58. Be1 {-#15/22 452} d3
{-#17/33 0} 59. f5 {-#14/22 233} d2 {-#16/33 0 (Da2-d5)} 60. Bxd2 {-#15/22 124}
Rxd2 {-#15/33 0} 61. Re1 {-#13/12 69 (Tf1)} Kh7 {-#13/33 37 (Da2-d5) '} 62. Rf1
{-#13/23 19} Qa7+ {-#12/33 6} 63. Kh1 {-#11/23 10 (Tf2)} Qd4 {-#11/31 8
(Lg4xf5)} 64. Qg2 {-#10/26 21} Rxg2 {-#10/34 3} 65. Kxg2 {-#10/26 12} Be2 {-#9/
36 1 (Dd4-e4+)} 66. Rf2 {-#8/31 18} Bd3 {-#8/41 1 (Le2-a6)} 67. Kg3 {-#7/29 16
(Kf3)} Qg4+ {-#7/23 0} 68. Kh2 {-#6/25 0} Be4 {-#6/45 0} 69. Ra2 {-#5/37 29}
Qxh4+ {-#5/99 0} 70. Kg1 {-#4/35 1} Qg3+ {-#4/98 204} 71. Kf1 {-#3/46 0} Bd3+ {
-#3/97 173} 72. Re2 {-#2/51 0} Qh2 {-#2/96 0} 73. Ke1 {-#1/42 1} Qxe2# {-#1/99
0 (Lag: Av=0.15s, max=0.6s)} 0-1
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-13 22:20
Ups, irrtümlich einen völlig falschen Ansatzpunkt gewählt, sorry.



Ingo
Parent - - By Lyudmil Tsvetkov Date 2012-11-14 10:47
Ich sehe es folgendermassen:
6.f3 scheint ein unpraeziser Zug zu sein. Es ist eine Hauptvariante der Theorie, aber trotzdem
unpraezis. Weiss kann in der Zukunft Probleme mit der Koenigsstellung haben, da es einen Bauern
weniger fuer ihren Schutz gibt.
10. Dc2 und 12. Sa4 sind nicht die beste Zuege, aber nur ungenau.
14. Lb2 ist der entscheidende Fehler, da 14...b5 die Partie nachdem sehr guenstig fuer Schwarz ist,
vielleicht unmoeglich zu halten. Anstatt waere 14. Dd2, zum Beispiel, eine realistische Variante.
Die Roentgenstrahlung des c8 schwarzen Turmes auf die weisse Dame ist ein wichtiges taktisches Motiv.
Nach 14...b5 hat Weiss einen isolierten Bauern, das ein langfristiges positionelles Merkmal ist.
Der schwarze Laeufer auf a8 ist eine der bestpositionierten Figuren im schwarzen Lager, da er
das wichtiges g2 Feld ins Visier hat. Der weisse Laeufer auf b2, dagegen, ist viel schlechter positioniert,
da seiner Aktionsstrahl vom eigenen Bauern auf d4 verkuerzt wird.
17...Sd5 ist ein hervorragender Zug. 17...d5 ein Fehler waere, da der Laeufer gesperrt wuerde.
18. Ld5 waere fuer Weiss einfach schlecht, da Schwarz das Laeufer Paar haette. Die Bauernstruktur mit zwei
Laeufer ist in einer Riesenzahl von Situationen eigentlich irrelevant. Der schwarze Laeufer auf a8 koennte
in der Zukunft das Feld a6, oder sogar das Feld c8 nach ...d6 um seine Aktivisierung nutzen.
Schauen wir uns die Position nach dem 18-en Zug. Weiss hat Raumvorteil durch zwei Figuren,
die leicht zu vertrieben sind, zum Beispiel nach ...d6. Keine andere Vorteile zu merken. Schwarz dagegen hat
die folgende Vorteile:
- einen isolierten Bauern auf d4, blockiert zu Gunst durch den schwarzen Springer auf d5
- sehr wichtige Schwaeche in der weissen Koenigssicherheit, der Bauer auf f3
- ein schwaches Feld auf e3 im weissen Lager
- einen nicht optimal positionierten Laeufer auf b2
- die Tuerme auf b8 und e8 haben zwei weisse Leichtfiguren ins Visier auf Roentgenstrahl (auf b2 und e2),
die weisse Tuerme auf a1 und f1 sehen dagegen nicht sehr ueberzeugend aus.
Also, mehrere kleine und groessere Vorteilspunkte, die im Ganzen fuer einen entscheidenden
schwarzen Vorteil sorgen.
19...Lg5 provoziert eine zusaetzliche Schwaechung der weissen Koenigsposition. Nach 20. f4
die wichtigste Figur auf dem Brett ist, paradoxenweise, der schwarze Laeufer auf a8. Die taktische Motive,
basiert auf diesem Laeufer, provozieren zuzaetzliche Schwaechen im weissen Lager.
23. g3 ist ein Riesenfehler, da der schwarze Laeufer sogar maechtiger wird und die ganze weisse Koenigssicherheit
ist kaputt. Falls g3 nicht gespielt wurde, koennte die Partie viel laenger dauern.
24. h3 ist eine Fortsetzung dieser irrtuemlichen Strategie die Koenigssicherheit zu schwaechen, aber
es ist nun zu spaet vernuenftige Zuege auszusuchen.
Besonders gefaellt mir 24...h5.
Nach dem 30-en Zug gibt es nichts zu kommentieren - der weisse Koenig ist einfach zu schwach.

Vielen Dank an allen Leuten, die ihre prezioese Dukate spendeten.

Gruss, Lyudmil 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-11-15 07:00
Vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar, werde mir
den genüsslich zu Gemüte führen. Leider liest man solches
in diesem Forum nur selten.
Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-15 11:45
+1
Parent - - By Peter Krug Date 2012-11-14 11:36
Hallo,

Ist es denn möglich, dass die ganze Partie nachspielbar ist mit Diagramm.

Weiter oben sehe ich nur die ersten 20 Züge.
Die Kommentare, was ich so las von Euch fand ich interessant, angefangen von Thomas Lagerhausen.
Da ich kein Homeinternet besitze, kann ich die pgn, vorallem wenn zwei so hochkarätige Programme spielen, nur schwer verstehen und nachvollziehen.

Danke im vorraus Peter
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-14 13:00
[quote="Peter Krug"]Ist es denn möglich, dass die ganze Partie nachspielbar ist mit Diagramm.[/quote]http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=54602
Benno
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2012-11-13 22:26
Soso, gegen den Cluster zu gewinnen, lässt sich wohl kaum als Gerumpelschach bezeichnen
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-11-13 23:13
[quote="Thomas Lagershausen"]Mich fasziniert das Gerumpelschach von Houdini in dieser Partie weniger.

Schwarz steht definitv nicht besser.

Fazit, wer sich auf die Stellungsbewertung eines Schachprogrammes verlässt der ist verlassen.

Fragt sich nur von was. Von Verstand vielleicht.
[/quote]
After seeing the full game, do you still maintain your earlier comment?
What would you have played differently or better than the Rybka Cluster?

I think this was an excellent, positional game by Houdini 3 with some nice tactical touches (37...Qe6! and 42...a5!!).
The evaluations show that it was always at least one step ahead of the Rybka Cluster.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2012-11-14 00:35
[quote="Robert Houdart"]
[quote="Thomas Lagershausen"]Mich fasziniert das Gerumpelschach von Houdini in dieser Partie weniger.

Schwarz steht definitv nicht besser.

Fazit, wer sich auf die Stellungsbewertung eines Schachprogrammes verlässt der ist verlassen.

Fragt sich nur von was. Von Verstand vielleicht.
[/quote]
After seeing the full game, do you still maintain your earlier comment?
What would you have played differently or better than the Rybka Cluster?

I think this was an excellent, positional game by Houdini 3 with some nice tactical touches (37...Qe6! and 42...a5!!).
The evaluations show that it was always at least one step ahead of the Rybka Cluster.
[/quote]

I  talked about the first 20 moves. And in this stage of the game i didn´t saw a good positional game by both programs.

Rybka cluster played a lot of inaccurate moves. (10.Qc2?!, 12.Na4?!) and Houdini played the lemmon 17...Nd5?

After the right 18.Bxd5! exd5 19.Ng3 blacks bishop on a8 is the idiot of the game, because of blacks doublepawn on the d-file. Furthermore has black a weak square on f5, which can be entert by a white knight in the future.

I can´t share Houdinis evaluation that this position is better black.

Only my two cent.
Parent - By Thomas P. Date 2012-11-14 04:18
Vielleicht ist 18. Lxd5 wirklich besser als 18. La6, aber dass Weiss dann besser steht oder dass Sd5 schlecht war, sehe ich nicht. Es stimmt, dass der Läufer auf a8 momentan schlecht steht (übrigens genau wie der Läufer auf b2), aber der kann schnell aktiviert werden. Weiss muss wohl versuchen Schnell a4-b5 zu spielen, um die Aktivierung des Läufers auf a8 über b7-a6 zu verhindern, aber dann kommt er eben ein paar Züge später über c8 ins Spiel. Es stimmt auch, dass Schwarz einen Doppelbauer hat, aber dafür kontrolliert er die wichtigen Felder c5 und e5, wenn der Bauer mal nach d6 vorgerückt ist (was nach Sg3 sofort geschieht). Dann hat Weiss Probleme seine Springer einzusetzen und ein Springer auf f5 kann schnell mittels Lf6-Se7 getauscht werden (der Läufer wird sowieso recht schnell nach f6 oder g5 gestellt werden, um die e-Linie frei zu räumen). Unter Umständen kann Schwarz auch noch f3-f4 provozieren mittels Lg5, dann könnte es auf eine Situation hinauslaufen, in der Weiss zwei gravierende Felderschwächen auf c4 und e4 hat, ein schwarzer weissfeldriger Läufer dort platziert wird, ein schwarzer Läufer auf f6 den Weisen Läufer auf b2 bindet. Also im grossen und ganzen deutliche Kompensation für den Doppelbauern. Jedenfalls sind deine Argumente nicht stark genug, um zu belegen, dass Sd5 ein Fehler war.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-14 05:24
[quote="Thomas Lagershausen"]...and Houdini played the lemmon 17...Nd5?
After the right 18.Bxd5! exd5 19.Ng3 blacks bishop on a8 is the idiot of the game...[/quote]Es wäre interessant zu sehen, ob Houdini  nach 17...Nd5 18.Bxd5 wirklich schlechter steht, als Houdini es dachte.
Wie mögen die guten Egines dann gegen sich selbst spielen?
Wie lange könntest du dann gegen H3 bestehen, d.h. einen Absturz der Bewertung verhindern?
Wie sonst käme man ggf. zu einer Klärung?

Benno
Parent - By Charles Date 2012-11-14 07:59
The Bishop on B2 is Not better
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-14 06:25
Hi Robert,

Forget that. There is a human (with whatever rating) who thinks he can understand with some 'general rules' a game played by the two entities which played best chess on the planet (most likely) while the game is still running. Even the Cluster had to admit at move 21 than it is worse, it just happens that it saw it later ...

Actually this needs a lot of additional analysis.

See you later today
Ingo
Parent - By Ernest Bonnem Date 2012-11-14 10:59
[quote="Ingo Bauer"]
There is a human (with whatever rating) who thinks he can understand...[/quote]
+1
Bravo Ingo!
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2012-11-14 11:03
+1
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-14 11:36
Wobei man allerdings zugute halten kann, eine noch laufende Partie zu kommentieren, ist deutlich mutiger und herausfordernder als eine abgeschlossene deren Resultat man schon kennt. Denn nur im letzteren Fall steht rückwirkende Prophetie zur Verfügung.

So ähnlich hat es IM Hartston in einem seiner satirischen Schachlesebücher beschrieben. Ich habs leider nicht mehr. Ich glaube, das Kapitel hieß "Schachkommentierung leicht gemacht".
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-14 12:21
Schon richtig. Und wenn es ein klein wenig frech klingt, sollte man auch nicht böse sein. Das regt die Gespräche an!
Interessieren würde mich aber doch, ob insbesondere die Bewertung "and Houdini played the lemmon 17...Nd5? After the right 18.Bxd5! exd5 19.Ng3 blacks bishop on a8 is the idiot of the game..." korrekt oder doch angesichts der tatsächlichen Suchtiefen der Engines daneben war.
Haben die Engines nicht gesehen, was Thomas zu erkennen meint, oder haben sie einfach schon viel weiter gesehen?

Benno
Parent - By rednelak Date 2012-11-14 17:37
Die Stellung nach 17...Sd5 ist sehr interessant. Houdini (ein entfernter Verwandter von Rybka) schert sich nicht um das verlorene Bauernendspiel, das sich ergäbe, wenn man nach 18.Lxd5 exd5 alle Figuren vom Brett nähme; denn das Programm sieht für die nahe Zukunft - zu Recht - eine starke Initiative für Schwarz in der e-Linie (die geöffnet würde) und auf den schwarzen Feldern mittels Läufer/Springer, während Weiß erstmal in der Defensive ist und kein Kapital aus dem Nachtwächter auf a8 schlagen kann. Das Läuferpaar interessiert Houdini dabei nicht; in der dynamischen Auseinandersetzung bleiben beide Damenläufer relativ passiv.
Mir scheint, dass - wie auch von Houdini erwartet - 18.Tac1(!) ein kluger Zug gewesen wäre; auf jeden Fall besser als 18.La6?! - Weiß behält sich mit diesem aktiven Abwartezug interessante Optionen offen: zum einen nach wie vor die positionelle Drohung Lxd5 und zum anderen hat er ja noch seinen guten weißfeldrigen Läufer, der unter Umständen auf a2 in Lauerstellung gehen könnte.

Soweit ein kurzer Blick durch die Fernschachbrille...
Eine sehr inhaltsreiche und lehrreiche Mittelspielstellung für Analysen verschiedenster Art. 

Arno
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-13 20:39
.... H3 könnte gewinnen?!

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "105m+15s, unrated"]
[Site "Engine Room"]
[Date "2012.11.13"]
[Round "?"]
[White "TryMe, Rybka Cluster 64 Cor"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "*"]
[PlyCount "64"]
[EventDate "2012.11.13"]

1. d4 {0.26/21 215} Nf6 {0.02/28 224 (d7-d5)} 2. c4 {0.46/22 305 (Sf3)} e6 {0.
09/29 447} 3. Nc3 {0.36/24 0 (Sf3)} Bb4 {0.08/27 179 (d7-d5)} 4. e3 {0.14/23
481 (Dc2)} b6 {0.06/29 234} 5. Bd3 {0.16/22 19} Bb7 {0.05/28 226} 6. f3 {0.12/
23 0 (Sf3)} c5 {0.02/28 161} 7. Nge2 {0.17/22 9} Nc6 {-0.04/28 122 (0-0)} 8.
O-O {0.11/22 305} cxd4 {-0.03/28 0} 9. exd4 {0.08/23 290} O-O {0.01/28 0
(d7-d5)} 10. Qc2 {0.02/22 415 (Le3)} h6 {-0.10/26 133 (Lb4-e7)} 11. a3 {0.07/
23 260} Be7 {-0.01/28 534 (Lb4xc3)} 12. Na4 {0.11/21 279} Rc8 {-0.04/27 1
(Lb7-a6)} 13. b4 {0.21/19 127} Re8 {-0.11/26 553} 14. Bb2 {0.21/21 0 (Le3)} b5
{-0.06/25 423} 15. Nc5 {0.15/23 0} bxc4 {-0.08/27 159} 16. Bxc4 {0.13/23 21
(Dxc4)} Ba8 {-0.14/26 126 (Dd8-b6)} 17. Qd2 {0.05/22 226} Nd5 {-0.11/27 0} 18.
Ba6 {0.00/22 180 (Tac1)} Rb8 {-0.45/28 288 (d7-d6)} 19. Bd3 {0.00/23 190} Bg5 {
-0.43/28 0 (a7-a5)} 20. f4 {0.02/19 60} Bh4 {-0.43/28 53 (Lg5-e7)} 21. Rac1 {
-0.10/20 382 (Se4)} d6 {-0.44/28 142} 22. Ne4 {-0.08/21 0} Nce7 {-0.50/26 75}
23. g3 {-0.10/20 24 (S2c3)} Bf6 {-0.47/25 96} 24. h3 {-0.13/19 84} h5 {-0.51/
27 0} 25. Rf2 {-0.19/21 306 (Kh2)} Nf5 {-0.68/24 93} 26. Re1 {-0.28/18 24} Nb6
{-0.80/26 56 (a7-a5)} 27. Nxf6+ {-0.13/19 49} Qxf6 {-0.45/28 87} 28. d5 {-0.16/
20 40} Qg6 {-0.52/29 66} 29. Nd4 {-0.49/20 67 (g4)} Nxd5 {-0.88/25 65} 30. Nxf5
{-0.56/21 66 (Le4)} exf5 {-0.97/24 20} 31. Kh2 {-0.57/21 1} Nf6 {-0.83/28 57}
32. Rfe2 {-0.59/21 67 (Txe8+)} Ne4 {-1.25/26 86} *
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-13 21:42
letzte zwischeninfo von mir...
game geht an H3, das müsste es gewesen sein!?

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "Wertungspartie, 105m+15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2012.11.13"]
[Round "?"]
[White "TryMe"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "*"]
[ECO "E43"]
[Annotator "0.26;0.02"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2012.11.13"]
[TimeControl "6300+15"]

1. d4 {0.26/21 215} Nf6 {0.02/28 224} 2. c4 {0.46/22 305} e6 {0.09/29 447} 3.
Nc3 {0.36/24 0} Bb4 {0.08/27 179} 4. e3 {0.14/23 481} b6 {0.06/29 234} 5. Bd3 {
0.16/22 19} Bb7 {0.05/28 226} 6. f3 {0.12/23 0} c5 {0.02/28 161} 7. Nge2 {0.17/
22 9} Nc6 {-0.04/28 122} 8. O-O {0.11/22 305} cxd4 {-0.03/28 0} 9. exd4 {0.08/
23 290} O-O {0.01/28 0} 10. Qc2 {0.02/22 415} h6 {-0.10/26 133} 11. a3 {0.07/
23 260} Be7 {-0.01/28 534} 12. Na4 {0.11/21 279} Rc8 {-0.04/27 1} 13. b4 {0.21/
19 127} Re8 {-0.11/26 553} 14. Bb2 {0.21/21 0} b5 {-0.06/25 423} 15. Nc5 {0.15/
23 0} bxc4 {-0.08/27 159} 16. Bxc4 {0.13/23 21} Ba8 {-0.14/26 126} 17. Qd2 {0.
05/22 226} Nd5 {-0.11/27 0} 18. Ba6 {0.00/22 180} Rb8 {-0.45/28 288} 19. Bd3 {
0.00/23 190} Bg5 {-0.43/28 0} 20. f4 {0.02/19 60} Bh4 {-0.43/28 53} 21. Rac1 {
-0.10/20 382} d6 {-0.44/28 142} 22. Ne4 {-0.08/21 0} Nce7 {-0.50/26 75} 23. g3
{-0.10/20 24} Bf6 {-0.47/25 96} 24. h3 {-0.13/19 84} h5 {-0.51/27 0} 25. Rf2 {
-0.19/21 306} Nf5 {-0.68/24 93} 26. Re1 {-0.28/18 24} Nb6 {-0.80/26 56} 27.
Nxf6+ {-0.13/19 49} Qxf6 {-0.45/28 87} 28. d5 {-0.16/20 40} Qg6 {-0.52/29 66}
29. Nd4 {-0.49/20 67} Nxd5 {-0.88/25 65} 30. Nxf5 {-0.56/21 66} exf5 {-0.97/24
20} 31. Kh2 {-0.57/21 1} Nf6 {-0.83/28 57} 32. Rfe2 {-0.59/21 67} Ne4 {-1.25/
26 86 Game resumed} 33. Qe3 {-0.65/21 200} Re7 {-1.24/27 192} 34. Bxe4 {-0.81/
22 0} Bxe4 {-1.29/27 66} 35. Bd4 {-0.83/22 54} a6 {-1.33/29 142} 36. Qc3 {-0.
83/24 12} Ree8 {-1.44/29 82} 37. Rc1 {-0.91/23 36} Qe6 {-1.59/30 36} 38. Qa1 {
-1.00/23 81 (Dd2)} Rec8 {-1.79/29 97} 39. Rce1 {-1.08/23 0} Qg6 {-1.78/30 46
(f7-f6)} 40. Rc1 {-0.92/24 118} Rxc1 {-1.81/31 0} 41. Qxc1 {-1.01/25 7} Qe6 {
-2.09/27 64} 42. Bb2 {-1.01/24 0} a5 {-2.12/27 92 (Tb8-c8)} 43. Qc3 {-1.82/22
170 (Kg1)} f6 {-2.58/24 23} 44. Kg1 {-1.94/21 117 (h4)} axb4 {-3.08/27 90
(Tb8-c8)} 45. axb4 {-1.83/19 22} Rc8 {-3.35/28 137} 46. Qd2 {-2.04/22 0} Qd7 {
-3.36/27 73} 47. Qe3 {-1.97/21 64 (De1)} Qb5 {-3.53/26 41} 48. g4 {-2.14/21
104 (Td2)} Rc4 {-4.01/26 73} 49. gxf5 {-2.81/20 24} d5 {-4.38/24 21} 50. Qf2 {
-3.25/19 93} Bxf5 {-4.95/26 0} *
Parent - - By Marcus Jansen Date 2012-11-13 22:31
Hallo,

vielen Dank an alle, die dieses Event möglich gemacht haben. Ich selbst werde mir erst am Wochenende die Partie(n) anschauen können.
Die Krönung wäre allerdings, wenn jemand sich fände, die Partie zu kommentieren. Und damit meine ich jemand vom Rang eines GM. Nichts gegen die Forumsmitglieder hier, aber die Qualität dieser Partie schreit förmlich nach einer wirklich qualifizierten Meinung.
Jedenfalls solche Kommentare wie "Schwarz steht definitiv nicht besser" zeigen deutlich, dass das Computerschach auf dem Niveau mit menschlichem Verstand nicht mehr zu erfassen ist, und wenn überhaupt, dann nur von Top-Spielern nach einer eingehenden (Computer-)Analyse.
Vielleicht schafft das Spiel in die "Medien" mit der dazugehörigen Analyse.
Für Links diesbezüglich wäre ich sehr dankbar.
Toll gemacht!!!

Gruß
Marcus Jansen
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-14 07:21
[quote="Marcus Jansen"]Die Krönung wäre allerdings, wenn jemand sich fände, die Partie zu kommentieren. Und damit meine ich jemand vom Rang eines GM.[/quote]Ja, das wäre super! Wo sind die besonderen Highlights? Und wo findet der Mensch berechtigterweise etwas zu kritisieren!
Abzuklopfen, in welchem Ausmaß diese Kritik berechtigt ist, wäre dann auch eine doch recht spannende Aufgabe, vermute ich.

Benno
Parent - By Sikorsky Horst Date 2012-11-14 08:18
Vielen Dank das die Partie hier (fast) live zu sehen war!

Aber...nach 10 Zügen war der Weiße Königsflügel geschwächt ohne Aussichten auf Aktives Spiel.
Die Partie lief zu einseitig, mehr als remis klammern war nicht drin.
und nach 25 Zügen war die Weiße Stellung Tot.

Gruß Horst
Parent - By Werner Mueller Date 2012-11-14 11:24
[quote="Marcus Jansen"]
Hallo,

vielen Dank an alle, die dieses Event möglich gemacht haben. Ich selbst werde mir erst am Wochenende die Partie(n) anschauen können.
Die Krönung wäre allerdings, wenn jemand sich fände, die Partie zu kommentieren. Und damit meine ich jemand vom Rang eines GM. Nichts gegen die Forumsmitglieder hier, aber die Qualität dieser Partie schreit förmlich nach einer wirklich qualifizierten Meinung.
Jedenfalls solche Kommentare wie "Schwarz steht definitiv nicht besser" zeigen deutlich, dass das Computerschach auf dem Niveau mit menschlichem Verstand nicht mehr zu erfassen ist, und wenn überhaupt, dann nur von Top-Spielern nach einer eingehenden (Computer-)Analyse.
Vielleicht schafft das Spiel in die "Medien" mit der dazugehörigen Analyse.
Für Links diesbezüglich wäre ich sehr dankbar.
Toll gemacht!!!

Gruß
Marcus Jansen
[/quote]
Man sollte nie vom eigenen auf den menschlichen Verstand im Allgemeinen schließen. Natürlich war diese Partie für den (Schach-)Verstand eines ambitionierten Hobby-Patzers genauso zu verstehen wie z.B. eine Partie zwischen zwei Top-GMs.

Eine andere Geschichte ist selbstverständlich, dass VERSTEHEN (z.T. auch erst bei der Analyse) bei weitem nicht (sozusagen nicht mal annähernd) genügt, um etwas auch LEISTEN zu können. Das geht dem Hobby-Patzer im Spiel gegen einen GM so - ebenso wie es dem GM im Spiel gegen z.B. Houdini gehen würde (gegen die gnadenlose taktische Exaktheit Zug für Zug ist einfach kein menschliches Kraut gewachsen).

Jedenfalls - ich habe die Partie ab ca. einer Stunde nach Beginn live beobachtet - das war gestern schon großes Kino. Der Mythos Cluster-Rybka wurde eindrucksvoll entzaubert - und nebenbei - auch Larrys (Lieblings-)Ammenmärchen von den 'längeren Bedenkzeiten'.

... ganz großes Kompliment an Ingo für seine Idee
Parent - - By Ralf Hübner Date 2012-11-14 15:03
Vielleicht könnte man die überschüssigen Dukaten dafür verwenden, die Partie von einem GM entweder live oder hinterher (oder beides) kommentieren zu lassen?
Bei Chessbase tummeln sich doch viele GMs, vielleicht Tiger Lilov?

Grüße
Ralf
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-14 15:30
[quote="Ralf Hübner"]
Vielleicht könnte man die überschüssigen Dukaten dafür verwenden, die Partie von einem GM entweder live oder hinterher (oder beides) kommentieren zu lassen?
Bei Chessbase tummeln sich doch viele GMs, vielleicht Tiger Lilov?

Grüße
Ralf
[/quote]

Bei allem Respekt vor der individuellen Leistung, aber warum sollte ich Geld für einen 'live' Kommentar ausgeben von jemandem der vielleicht 400 Elo (vorsichtig geschätzt) weniger hat als mein Quad den ich mitlaufen lassen könnte (der wiederum weitere 100 Elo+ unter dem liegt was die Kontrahenten liefern ...)

In der Nachanalyse mit mehr Zeit ist das ein ganz anderer 'Schnack'!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Hübner Date 2012-11-14 15:37
Weil dein Quad nicht kommentieren kann, bei allem Respekt.
Es geht mir um qualifiziertes Kommentieren (Strategien, Pläne, usw.), nicht um Ablesen von Engine-Bewertungen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-14 15:42
[quote="Ralf Hübner"]
Weil dein Quad nicht kommentieren kann, bei allem Respekt.
Es geht mir um qualifiziertes Kommentieren (Strategien, Pläne, usw.), nicht um Ablesen von Engine-Bewertungen.
[/quote]

Das ist mir schon klar, nur wie soll jemand 'live' und ernsthaft Pläne oder sogar Strategien bewerten der rund 500 ELo schlechter ist als das was da spielt? Was soll das denn wert sein? Mir zumindest nichts!

Und nochmal, die Nachanalyse ist ein anderes Thema!

Gruß
Ingo
Parent - By Klaus Ritter Date 2012-11-14 15:46
Hallo Zusammen,
ich finde das Kurt Utzinger immer tolle Analysen macht,

Also Kurt    wäre echt prima.

KR
Parent - - By Ralf Hübner Date 2012-11-14 15:48
[quote="Ingo Bauer"]

Das ist mir schon klar, nur wie soll jemand 'live' und ernsthaft Pläne oder sogar Strategien bewerten der rund 500 ELo schlechter ist als das was da spielt? Was soll das denn wert sein? Mir zumindest nichts!

[/quote]

Du traust einem GM nicht zu ein Spiel zu kommentieren? Was hat denn das damit zu tun, ob die Engine 500 Elo mehr hat?
Und Fußballspiele können dann auch nur gleichstarke Fußballspieler kommentieren?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-14 15:50
[quote="Ralf Hübner"]
[quote="Ingo Bauer"]

Das ist mir schon klar, nur wie soll jemand 'live' und ernsthaft Pläne oder sogar Strategien bewerten der rund 500 ELo schlechter ist als das was da spielt? Was soll das denn wert sein? Mir zumindest nichts!

[/quote]

Du traust einem GM nicht zu ein Spiel zu kommentieren? Was hat denn das damit zu tun, ob die Engine 500 Elo mehr hat?
Und Fußballspiele können dann auch nur gleichstarke Fußballspieler kommentieren?
[/quote]

Ich traue ihm nicht zu das sinnvoll zu kommentieren, ja. Das hat mit 500 ELo zu tun weil ich auch keine Ahnung habe was ein 2200 Spieler so macht, weit jenseits meines Horizonts!
Und Fußball, ja, das ist Äpfel mit Birnen vergleichen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Hübner Date 2012-11-14 15:54
[quote="Ingo Bauer"]

Ich traue ihm nicht zu das sinnvoll zu kommentieren, ja.

Gruß
Ingo
[/quote]

Diese Aussage macht mich fassungslos!
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