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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / welcher motor kann das #2 nicht finden?
- - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-04 18:22


frei nach: Pascal Losekoot und Tim Krabbé, Internet, 2001
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-04 21:26
Engine:
Analysis by Fritz 10:

1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 9/9   00:00:00  0kN
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 10/10   00:00:00  0kN
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 11/19   00:00:00  62kN, tb=120
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 12/21   00:00:00  212kN, tb=409
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 13/21   00:00:01  369kN, tb=839
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 14/24   00:00:02  704kN, tb=1697
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 15/19   00:00:05  1615kN, tb=3936
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 16/26   00:00:11  4024kN, tb=8602
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 17/27   00:00:18  7230kN, tb=16421
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 18/28   00:00:34  15679kN, tb=34647
1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Nd6
  =  (0.00)   Depth: 19/30   00:00:56  30024kN, tb=67839
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-12-04 22:16
Fritz 5.32 konnte es noch, aber Fritz 6 nicht:

Analysis by Fritz 6:

1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8N+
  =/+  (-0.50)   Depth: 5/9   00:00:00  2kN
  =  (0.00)   Depth: 18/28   00:00:48  27007kN, tb=23093

(das ist von der Version, die bei CB Light 2007 dabei ist)

Fritz for Fun 4 (entspricht Fritz 8 Bilbao) wiederum machts richtig:

Analysis by Fritz for Fun 4:

1.Nc8+ Rxc8+ 2.bxc8N#
  +-  (#2)   Depth: 2/4   00:00:00  0kN
  +-  (#2)   Depth: 2/4   00:00:00  0kN

Noch ein Versuch: Ich deaktiviere die Tablebases (Verzeichnis umbenannt) und starte Fritz neu:

Analysis by Fritz 6:

1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Kd2
  =/+  (-0.50)   Depth: 4/9   00:00:00  1kN
  -/+  (-0.75)   Depth: 17/29   00:00:16  32686kN

Nützt auch nichts. - Multi-PV beginnt zwar die zweite Variante mit Sc8+ Txc8, aber so wie Fritz 10 ignoriert Fritz 6 danach die Unterverwandlung:

Analysis by Fritz 6:

1. -/+  (-0.75): 1.Nxe4
2. -+  (-3.16): 1.Nc8+ Rxc8+ 2.bxc8Q Kxb6 3.Qd8+ Kb5 4.Qd2 Qf3 5.Qb2+ Kc5

(auf Tiefe 17)

Vermtulich ist gar keine Engine völlig bugfrei. - Wie sieht das bei Fritz 11 und bei Deep Fritz 11 aus?
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 11:15
noch besser,

sogar Fritz 2.00 kann es sofort!!!

Kann es der Fritz 1 auch?

Joachim
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2008-12-06 12:18
[quote="Joachim Krzyzanowski"]
noch besser,

sogar Fritz 2.00 kann es sofort!!!

Kann es der Fritz 1 auch?

Joachim
[/quote]

Hallo,
hat eigentlich schon jemand die Stellung  auf dem Z1 von Konrad Zuses  eingegeben?
Der Rechner Z1 gilt als der erste frei programmierbare Rechner der Welt.
Er wurde 1938 fertiggestellt und vollständig aus privaten Mitteln finanziert.
Leider wurde der Rechner zerstört und müsste erst neu aufgebaut werden.

Gruß, Rudolf
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 12:24
gab es nicht mal einen rechner aus papier, mit dem so ein einfaches problem locker gelöst werden könnte? 
die benötigte rechentiefe ist ja minimal!

Gruß
Joachim 
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 12:28
[quote="Rudolf Klamert"]
Hallo,
hat eigentlich schon jemand die Stellung  auf dem Z1 von Konrad Zuses  eingegeben?
Der Rechner Z1 gilt als der erste frei programmierbare Rechner der Welt.
Er wurde 1938 fertiggestellt und vollständig aus privaten Mitteln finanziert.
Leider wurde der Rechner zerstört und müsste erst neu aufgebaut werden.

Gruß, Rudolf
[/quote]

Spielt sein Sohnemann nicht in der ersten Bundesliga Schach?

Er könnte beim Wiederaufbau helfen, eine ernste Herausforderung.
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-09 14:20
Ja auch der kann es. Zwar nicht in der Analysestufe, aber im Mattsuchmodus schon. Und das sehr schnell.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-12-04 22:26
Crafty 20.14 (4 threads) kann es:

Engine:
White(1): Nc8+
              time used:   0.05

      LearnBook() executed
Black(1): Rxc8+ [pondering]
              time surplus  19.95  time limit 30.33 (+0.00) (3:32)
              depth   time  score   variation (1)
              time=0.00  mat=-11  n=84  fh=100%  nps=1.0M
              ext-> check=4 1rep=0 mate=0 reductions=0/0
              predicted=0  evals=7  50move=1  EGTBprobes=0  hits=0
              SMP->  splits=4  aborts=0  data=3/256  elap=0.00


Mfg
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2008-12-04 23:09
Deinem etwas ungewohnten Engineoutput konnte ich noch nicht entnehmen daß Crafty 20.14 es kann; mir fehlt die Mattbewertung und 2.bxc8N# (was heißt mat=-11?). Aber es stimmt erwartungsgemäß:

Analysis by Crafty 20.14 w32 (cb-native):

1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8
  =/+  (-0.65)   Depth: 1/4   00:00:00  0kN
  =/+  (-0.65)   Depth: 1/4   00:00:00  0kN
1.Nc8+ Rxc8+ 2.bxc8N#
  +-  (#2)   Depth: 1/4   00:00:00  0kN
  +-  (#2)   Depth: 17/41   00:00:02  7941kN
Parent - By George Kizos Date 2008-12-05 00:57
New game
[ d ]br6/kP6/1R1N4/8/4q3/8/8/2K5 w - - 0 1

Analysis by Fritz 11:

1.Nxe4 Kxb6 2.bxa8Q Rxa8 3.Kd2 Ra3 4.Nc3 Kc5 5.Ne2 Kc4 6.Nf4 Rf3 7.Ne2 Rd3+ 8.Ke1 Rf3 9.Ng1 Rc3 10.Kd2 Ra3 11.Ke2 Kd4 12.Kf2 Ke4 13.Ne2 Ra2
-/+  (-0.72)    Depth: 24/32   00:00:07  19625kN
(,  05.12.2008)
Fritz 11 schaft es auch nicht ))))))
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2008-12-05 00:54
Also welche Engines das nicht finden kann solltest Du besser selbst herausfinden und nicht noch andere animieren es Dir gleichzutun, kräftig Kopfschüttel ???

Engine:

br6/kP6/1R1N4/8/4q3/8/8/2K5 w - - 0 1

Analysis by ListMP 11.64:

1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 11   00:00:01  4kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 30   00:00:01  136kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 32   00:00:02  201kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 32   00:00:02  201kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 32   00:00:02  201kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 32   00:00:02  201kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  267kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 33   00:00:02  529kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 35   00:00:02  529kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 35   00:00:02  791kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 36   00:00:02  1053kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 37   00:00:02  1578kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 38   00:00:02  2102kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 39   00:00:02  3151kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 40   00:00:02  4199kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 41   00:00:02  6296kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 42   00:00:02  8394kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 43   00:00:02  12588kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 44   00:00:03  16782kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 45   00:00:03  25171kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 46   00:00:04  33560kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 47   00:00:05  50337kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 48   00:00:06  67114kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 49   00:00:09  101mN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 50   00:00:11  134mN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 51   00:00:16  201mN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8S#
  +-  (#2)   Tiefe: 52   00:00:21  268mN

(,  05.12.2008)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-12-05 08:12
[quote="Andreas Lüttke"]Also welche Engines das nicht finden kann solltest Du besser selbst herausfinden und nicht noch andere animieren es Dir gleichzutun[/quote]Warum sollte er dass nicht fragen?
Wir sind doch erwachsen genug, selbst zu entscheiden, ob uns die Frage anspricht oder nicht.
Von mir aus kann sowas gern gefragt werden.
Besonders, wenn man eine Stellung hat, von der man erwartet, dass durchaus einige Engines scheitern.

Kann es sein, dass gerade die uralten Programme, vielleicht die 1500-ELO-Rechner aus dem letzten Jahhundert, mit sowas besonders wenig Probleme haben, dass erst die durchschnittlich den Erfolg steigernden modernen Heuristiken in diesen besonderen Stellungen einen Nachteil bringen?

Benno
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 10:47
Hallo Benno,

solche Stellungen zeigen dem Engine-Besitzer vieles über die Fähigkeiten und Mängel seiner Engines auf,
und helfen vielleicht für gewisse Stellungen zur analyse den richtigen Schachmotor zu wählen.

Joachim
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 10:37
[quote="Andreas Lüttke"]
Also welche Engines das nicht finden kann solltest Du besser selbst herausfinden und nicht noch andere animieren es Dir gleichzutun, kräftig Kopfschüttel ???
[/quote]

wie soll man engines testen können, die man nicht besitzt?
noch mehr kräftig Kopfschüttel!!!
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2008-12-05 10:59
Neue Mode - alter Hut!

Ich glaube Railich hat über das Problem Unterverwandlung mal sinngemäß (und von mir hier vereinfacht) gesagt:

das Problem tritt in x-Promille der Partien auf, bremst aber in x-Prozent der Partien die Suchperformance -> Verzicht auf Unterverwandlung bringt unter dem Strich mehr an Spielstärke!

Nachtrag von mir:

Und lustig und unterhaltsam ist es auch, wenn man sagen kann Version X kann das und Version X+y kann es nicht mehr.
Parent - By Kay Schoenberger Date 2008-12-05 12:23
[quote="Karl Heinz Krasser"]
Ich glaube Railich hat über das Problem Unterverwandlung mal sinngemäß (und von mir hier vereinfacht) gesagt:

das Problem tritt in x-Promille der Partien auf, ...
[/quote]

Ja, in x-Promille der Partien. Daran erkennt man deutlich, worauf die Engines heutzutage geeicht sind. Denn in Studien und Mattaufgaben ist es ein hoher Prozentsatz. Aber diese Seite des Schachs scheint ja kaum einen Entwickler zu interessieren.

MfG, Kay
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-12-05 13:46
[quote="Karl Heinz Krasser"]Ich glaube Railich hat über das Problem Unterverwandlung mal sinngemäß (und von mir hier vereinfacht) gesagt:
das Problem tritt in x-Promille der Partien auf, bremst aber in x-Prozent der Partien die Suchperformance -> Verzicht auf Unterverwandlung bringt unter dem Strich mehr an Spielstärke![/quote]Auf
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=10133;hl=bit
erklärte er zum Verzicht auf die Läufer-Unterverwandlung etwas anderes:

"If you don't do bishop underpromotions, then moves fit easily into 16 bits. 6 bits from origin square, 6 bits for target square, 1 bit for castling flag, 1 bit for en passant, 2 bits for no underpromotion, underpromotion to queen, rook or knight. With bishop underpromotions, you have to start conglomerating the flags. No big problem, but for what benefit?"

Da liegen also sehr technische Gründe vor, deren Korrektur ggf. wirklich ein Stück weit aufwändig ist. "...but for what benefit?"
Es hängt mit der Zug-Repräsentierung zusammen, die er vor einiger Zeit (unglücklicherweise) wählte.
An eine spürbare Verlangsamung der Engine glaube ich sicher nicht! Es geht schließlich nur um genau einen legalen Zug, der in den relativ seltenen Positionen mit Verwandlung eine Rolle spielt, und der vermutlich als einer der letzten (nach allen Dame- und Turm-Opfern ) behandelt werden müsste.

Benno
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-12-06 10:41
Interessant ist, das Rybka die Unterverwandlung schon beherrscht.

Aber:

Nur unvollständig, die Unterverwandlung in einen Springer ja, aber in einen Läufer nicht.
Parent - By Thomas Koehler Date 2008-12-05 12:49
F8 sofort, F9 nicht.

---
R232a zeigt HV nicht an, aber #2
br6/kP6/1R1N4/8/4q3/8/8/2K5 w - - 0 1

Analysis by Rybka 2.3.2a mp 32-bit :

1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8D Kxb6 3.Dc2 De1+ 4.Dd1 Dc3+ 5.Dc2 De3+ 6.Dd2 Dc5+ 7.Dc2 Dg5+ 8.Dd2 De7 9.Dd4+ Kb5 10.Db2+ Kc4 11.Da2+
  +-  (#2)   Tiefe: 5   00:00:00
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8D Kxb6 3.Dc2 De1+ 4.Dd1 Dc3+ 5.Dc2 De3+ 6.Dd2 Dc5+ 7.Dc2 Dg5+ 8.Dd2 De7 9.Dd4+ Kb5 10.Db2+ Kc4 11.Da2+
  +-  (#2)   Tiefe: 6   00:00:00  10kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8D De1+ 3.Kb2 Df2+ 4.Ka3 Dxb6 5.Dd7+ Lb7 6.Da4+ La6 7.Dd7+ Kb8 8.De8+ Lc8 9.De5+ Ka7 10.De7+ Ka6 11.De2+ Kb7 12.De4+ Kc7
  +-  (#2)   Tiefe: 7   00:00:00  54kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8D De1+ 3.Kb2 Df2+ 4.Ka3 Dxb6 5.Dd7+ Lb7 6.Da4+ La6 7.Dd7+ Kb8 8.De8+ Lc8 9.De5+ Ka7 10.De7+ Ka6 11.De2+ Kb7 12.De4+ Kc7
  +-  (#2)   Tiefe: 8   00:00:00  58kN
1.Sc8+ Txc8+ 2.bxc8D De1+ 3.Kb2 Dd2+ 4.Dc2 Dd4+ 5.Ka3 Kxb6 6.Db2+ Dxb2+ 7.Kxb2 Le4 8.Kb3 Kc5 9.Kc3 Kd5 10.Kb4 Ke5 11.Kc4
  +-  (#2)   Tiefe: 9   00:00:01  114kN, tb=3

MfG thk
Parent - By Udo Bansemer Date 2008-12-06 00:58
Crafty 19.19 findet zwar die richtigen Züge, aber er rechnet unheimlich lange , bzw. spielt die Züge  nicht aus, nachdemm er das Matt gesehen hat. Erst nach der normalen Rechenzeit, je nach Spielstufe früher oder später,  zieht er die Züge. Ähnliches  verhalten in anderen Situationen  haben anscheinend auch andere  Schachprogramme. Mein Shredder 10 SE  z.B. rechnet sich manchmal fast dämlich, bis er mal zieht, wenn er ein Matt auf sich zukommen sieht. 20 HZ rechentiefe !     bei einem  gesehenen Matt in 2 ist nicht gerade lustig. Da sollte man mal dringend die Abbrechroutinen überarbeiten.

Gruß Udo Bansemer
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