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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Experiment: Turmvorgabe, Houdini gegen Pharaon
- - By Michael Scheidl Date 2011-12-16 02:23
Wieviel sind die einzelnen Schachfiguren in Elopunkten wert? Oder anders ausgedrückt, welche Spielstärkedifferenz könnte z.B. die Vorgabe eines Turmes kompensieren? Dazu findet man Angaben von 500, aber auch von 1.000 Punkten. Erschwerend kommt hinzu daß, wie Larry Kaufman ausführte, der Wert vom Niveau der beteiligten Spieler abhängt: Je stärker, desto größer.

Ein kleines Experiment hierzu:

Pharaon ist meines Erachtens eine "Qualitätsengine" sozusagen, die positiv auffiel als sie noch aktuell war. Nach heutigen Maßstäben ist sie nur noch relativ schwach. Der letzte Release war Version 3.5.1 im Jahre 2006. Außer 64 Bit und Multi-PV sind die üblichen Funktionen vorhanden. Je nach Rangliste findet man Pharaon 3.5.1 ca. 500...600 Punkte unter Houdini 1.5a (32 Bit).

http://www.fzibi.com/pharaon.htm

Nun habe ich ein Match mit Turmvorgabestellungen spielen lassen, wobei Houdini stets Weiß und einen Turm weniger hatte, und Pharaon über die komplette schwarze Mannschaft verfügte. Die ersten beiden Halbzüge habe ich nach klassischen Mustern vorgegeben, um acht verschiedene Stellungen zu erhalten.

5m+3s, Atom N455/1,66 GHz
je 128 MB Hashtables
Engines auf 1 Thread
Ponder off, Win 7 32 Bit


                              12345678
1   Pharaon 3.5.1 1T    +338  11110111    7.0/8
2   Houdini 1.5a-2d 1T  -338  00001000    1.0/8


Das ist natürlich jenseits jeder statistischen Relevanz, nicht nur wegen der geringen Partienzahl, sondern auch weil das nur ein Gegnerpaar ist usw. Doch wenn ein viel größeres Experiment diese Performancedifferenz ergäbe, wäre die Schätzung für den Turmwert aufgrund dieser Paarung ca. 840...940 Elo.

Die Partien verliefen meist so, daß Houdini den Nachteil vorerst etwas in Richtung -4 drücken konnte, schließlich aber doch irgendwann zusammenbrach. Partielänge zwischen 49 und 120(!) Zügen. Dabei kam es zu Materialdifferenzen wie Houdini mit Springer- oder Läuferpaar gegen Pharaons Turmpaar:


Hier hatte sich Houdini nach eigener Bewertung schon auf -3 erholt, besser wurde es aber nicht und Pharaon setzte den Vorteil siegreich um.

In Houdinis Gewinnpartie wendete sich das Blatt nur langsam, m.a.W. ich kann kurzfristig keine singuläre Ursache lokalisieren:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Für Leute die solche Experimente selbst durchführen möchten, habe ich die Vorgabestellungen auf 16 erweitert. Man sollte diese innerhalb obigen Konzeptes - andere sind denkbar - natürlich ohne Farb- bzw. Seitenwechsel ausspielen lassen. Ich poste die PGN als Folgeposting. Auf die gleich Art lassen sich leicht Vorgabesets für andere Vorgaben basteln.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-16 02:25
[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "1"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. c4 e5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "2"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. d4 Nf6 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "3"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. e4 c5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "4"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. Nf3 d5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "5"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. c4 c5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "6"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. d4 d5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "7"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. e4 e5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "8"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. Nf3 Nf6 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "9"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. c4 c5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "10"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. d4 d5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "11"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. e4 e5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "12"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. Nf3 Nf6 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "13"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. c4 e5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "14"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. d4 Nf6 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "15"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]
[EventDate "2011.12.15"]

1. e4 c5 *

[Event "Turmvorgabe"]
[Site "?"]
[Date "2011.12.15"]
[Round "?"]
[White "16"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBN1 w Qkq - 0 1"]
[PlyCount "2"]

1. Nf3 d5 *
Parent - By Thomas Koehler Date 2011-12-16 18:59
Mir ist früher schon aufgefallen, dass die Engines mit solchen Hanicaps schon die Eröffnung z.T. schlecht behandeln, strategische Fehler machen. Es scheint die KI zu beeinträchtigen. Daher dürfte bei der Messung das Material, in Elopunkten ausgedrückt, überbewertet sein; will meinen, zw. Menschen ist der Elowert eines Handicap-Turmes womöglich geringer als zwischen Computern.

Gruß thk
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-16 08:32
[quote="Michael Scheidl"]
Wieviel sind die einzelnen Schachfiguren in Elopunkten wert? Oder anders ausgedrückt, welche Spielstärkedifferenz könnte z.B. die Vorgabe eines Turmes kompensieren? Dazu findet man Angaben von 500, aber auch von 1.000 Punkten...[/quote]Wer schätzte denn solche ELO-Werte?
Sie sollten jedenfalls nicht verwechselt werden mit den ca. 500 Punkten, die dem Turm in der Bewertung zugemessen werden. Damit soll ja nur ein Vergleich verschiedener Figurenwerte und der Werte anderer Stellungskriterien ermöglicht werden. ("In Turm ist soviel Wert wir 5 Bauern!")
Wenn einer sich solche Genauigkeit beim Bewerten zutraut, kann er gern auch dem Bauern 1000 Punkte geben, und dem Turm etwa 5000.

Aber ich finde deine Fragestellung sehr interessant.
"Welcher Materialvorteil entspricht den ca 550 ELO Differenz?"
Ein Turm ist wohl zuviel.
Vielleicht ein Läufer? ein Springer? eine Qualität? Läuferpaar gegen Springerpaar? 2 Bauern? 1 Bauer?

Man könnte auch andersherum fragen:
Wenn 2 gleichgute (oder auch zwei gleiche) Engines gegeneinander spielen,
welche ELO-Differenz würde dann das Ergebnis bedeuten, welches bei eben den oben angegebenen Vorgaben entsteht?
Welche Gewinnaussichten, welche ELO-Differenz ergibt sich bei solchen Vorgaben?
Verhalten sich die Engines hier unterschiedlich?

Vor einiger Zeit fand ja statt
http://www.rybkachess.com/docs/RYBKA_EHLVEST_2007/Rybka_versus_GM_Ehlvest.htm
Und der GM verlor trotz Bauernvorteil doch recht deutlich.
Ich meine zu erinnern, dass es seinerzeit auch Partien gab mit Springervorgabe.
Diesen Vorteil hat der GM dann aber regelmäßig sicher nach Hause spielen können.

Die Logik der Engine baut ja (soweit ich weiß: immer!) darauf, dass der Gegner gleich viel sieht wie die Engine selbst.
Wenn sie darauf getunt wäre auszunutzen, dass der Gegner weniger erkennt, weniger tief rechnet, dann könnte eine Developer seine Engine auch sicher noch erfolgreicher machen, wenn es gegen Schwächere geht, die Engine aber mit Materialnachteil zu beginnen hat.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-16 14:21
Vermutung:
Vorgabe des Turmes a1 statt des Turmes h1 sollte Weiss
etwas bessere Chancen geben.
Das kam jedenfalls 2003 heraus, als ich mit Compi-Hilfe
und Turmvorgabe gegen IMs (ohne C-Hilfe) geblitzt hatte.

Ingo Althöfer.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2011-12-16 23:56
Vorgabepartien finde ich eine gute Idee. Das bringt einen
frischen Wind in die vielen Enginematches. Damit sind die
Eröffnungsbücher ausgeschaltet und Spielstärkeunterschiede
lassen sich besser untersuchen. Man kann ja die Stellung
jeweils aus beiden Richtungen bearbeiten.
Auf jeden Fall werden die Partien interessanter.

Ein Turm scheint mir aber sehr übertrieben. Mit Turmvorgabe kann doch
ein Kreisklassespieler den Weltmeister besiegen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-16 23:56
Der h1-Turm ermöglicht die (häufige) kleine Rochade,
der a1-Turm 'nur' die große Rochade?
Macht das denn soo viel aus? Ist der a1-Turm dann soo viel weniger wert? Erstaunlich.
Oder sollte es andere Gründe geben? Oder sind die Unterschiede doch nur marginal?

Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-17 09:17
[quote="Benno Hartwig"]
Der h1-Turm ermöglicht die (häufige) kleine Rochade,
der a1-Turm 'nur' die große Rochade?


Das war für mich damals der Hauptgrund.

Zitat:

Macht das denn soo viel aus? Ist der a1-Turm dann soo viel weniger wert? Erstaunlich.
Oder sollte es andere Gründe geben? Oder sind die Unterschiede doch nur marginal?


Man könnte ja zur Probe "Gleichauf"-Turniere zwischen verschiedenen gleichstarken Engines
spielen lassen:

Gruppe 1: Weiss ohne Ta1, Schwarz ohne Th8
Gruppe 2: Weiss ohne Th1, Schwarz ohne Ta8
jeweils mit Rochaderechten für die noch vorhandenen Türme.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-17 13:52
Lieber Herr Scheidl,

die eine Gewinnpartie von Houdini hat mich beeindruckt -
wie aus dem Nichts kommt Weiss zuerst auf gleiche
Höhe und dann sogar am Gegner vorbei.
Bitte noch mehr solche Experimente machen und die Gewinn-
partien des Turmvorgebers hier posten - auch wenn es nur
jede zehnte oder jede zwanwzigste Partie sein sollte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-17 19:52 Edited 2011-12-17 20:02
Gerade läuft hier ein weiteres Turmvorgabematch: Ivanhoe-Yace. Ich habe die Startstellungen auf 20 erweitert. Ich glaube, Olaf Jenkner hat in obigem Posting recht daß Turmvorgaben übertrieben sind, zumindest zwischen Engines. Ein größerer Spielstärkeunterschied als bei Houdini-Pharaon scheint mir für ein solches Experiment angebracht.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2011-12-17 21:47
Ich finde solche Untersuchungen sehr interessant.
Es wäre auch mal interessant, wenn eine Engine gegen sich selbst
mit Bauernvorgabe spielt. Welcher Elo-Unterschied kommt da raus?

Es können Tips abgegeben werden (

Die ewigen Matches im Normalschach sind inzwischen ziemlich ausgelutscht.
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