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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie gut spielt CHESS GENIUS verglichen mit RYBKA?
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- - By Peter Michaelsen Date 2009-09-02 12:17
Hallo Leute,

es ist schon etliche Jahre her, da dominierte der Engländer Richard Lang mit seinem Programm CHESS GENIUS die Charts.
Wenn ich mich recht entsinne, schlug CG damals sogar den amtierenden Weltmeister Kasparow einmal im Schnellschach,
auf einem Allerwelts-PC.

Weiß jemand von Euch, wie gut CHESS GENIUS spielt, verglichen mit RYBKA?
(Natürlich auf identischer Hardware)

Mit Dank für Aufklärung
Peter Michaelsen
Parent - By Wolfgang Battig Date 2009-09-03 10:30
[quote="Peter Michaelsen"]
Hallo Leute,

es ist schon etliche Jahre her, da dominierte der Engländer Richard Lang mit seinem Programm CHESS GENIUS die Charts.
Wenn ich mich recht entsinne, schlug CG damals sogar den amtierenden Weltmeister Kasparow einmal im Schnellschach,
auf einem Allerwelts-PC.

Weiß jemand von Euch, wie gut CHESS GENIUS spielt, verglichen mit RYBKA?
(Natürlich auf identischer Hardware)

Mit Dank für Aufklärung
Peter Michaelsen
[/quote]

Hallo Peter,

bei uns (CEGT) ist der Chess Genius 7 nur in der 40/20-Liste vertreten. Guckst Du hier: http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/623.html

ELO knapp über 2400 aus >500 Partien. Die beste Rybka-Version 3.0, 32bit, 1CPU liegt bei 3052. Die absoluten Zahlen sind natürlich unwichtig, interessant ist nur der Abstand von ca. 650 Punkten!

Gruß
Wolfgang
Parent - By Frank Quisinsky Date 2009-09-03 10:55
Hallo,

Chess Genius spielt ein sehr positionell betontes Schach. Hier, für damalige Verhältnisse, ohne bekannte große Computerschwächen (daher auch überragend im Vergleich zu anderen Programmen zu damaligen Zeiten). Mehr oder weniger werden von Genius die kleinen menschlichen Schwächen gnadenlos ausgenutzt  (siehe z. B. die ganzen Schachcomputer in denen die Lang Programme schlummern). Mit Computerschach auf dem heutigen Level ist Genius nicht mehr vergleichbar. Der Vergleich Genius zu eines der TOP 30 Programme von heute ist und bleibt aber interessant, Deine Frage berechtigt. Ich finde, dass uns sehr schön dargelegt wird, dass sich nicht nur etwas an der Hardware geändert hat, sondern dass die Schach-Programmierer in den letzten Jahren ganze Arbeit geleistet haben.

Richard Lang konzentriert sich auch lediglich mit heute geringem Zeitaufwand auf die Optimierung schwächerer Prozessoren (sein Handy, Pocket PC Programm). Das macht Richard Spass und so geht er seinem Hobby nach. Er geht gar nicht den Weg durch neue Suchtechniken etc. zu versuchen Genius auf Spitzenleistungen zu treiben. Wahrscheinlich deswegen, weil diese Ideen nicht von Ihm selbst sind und weil er wie gesagt das Thema Computerschach heute lediglich als ein "kleines" Hobby betrachtet.

Was ich auch interessant an Deiner Frage finde ...
Genius und Rybka haben wahnsinnig viele Gemeinsamkeiten.
Rybka wirkt auf uns heute wie Chess Genius früher.
Eine positionelle, im Endspiel starke Engine ... die unspektakulär spielt, kaum Fehler macht.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-09-03 11:51
Kaum etwas zeigt uns so deutlich den Fortschritt im Computerschach als dieser gewaltige Leistungsunterschied zwischen Chess Genius, dem Superhelden längst vergangener Tage, und Rybka.

Ich glaube - ohne es beweisen zu können - daß der Hauptunterschied in der ausgefeilten Suchtechnik von Rybka liegt, vermutlich weniger in der Bewertungsfunktion. Es würde mich sogar nicht wundern wenn die statische Bewertung einer konkreten Stellung von Genius besser wäre (obwohl wahrscheinlicher ist daß die von Rybka besser ist). Aber man kann annehmen daß sowohl Pruning als auch Extensions bei Rybka wesentlich zielgerichteter und effektiver sind als bei Genius.

Trotzdem kann ich mir die Zeit wo Genius das Maß der Dinge war, noch lebhaft in Erinnnerung rufen, und es ist aufs Neue erstaunlich daß diese Engine heute selbst hinter zweitklassige Freeware zurückfällt. - Schade daß Richard Lang sich nicht bemüht hat, Schritt zu halten. Er gab sich damit zufrieden, ein Produkt zu haben daß sich an weniger anspruchsvolle (oder eventuell weniger informierte?) Kunden verscherbeln läßt. Ich würde für so ein schwaches Programm heutzutage kein Geld mehr ausgeben.

Die Zeit bleibt eben nicht stehen.
Parent - By Marcus Jansen Date 2009-09-03 21:20
"Schade daß Richard Lang sich nicht bemüht hat, Schritt zu halten. "

Hallo,

doch, das hatte. Ich habe mal vor langer Zeit ein Interview mit ihm gelesen, in dem er von mehreren Optimierungen seines Programms berichtet hat. All diese Versuche bewegten sich innerhalb des von ihm gewählten Konzepts. Es wäre für ihn ein ziemlich langer und langwierieger Weg zu erkennen, dass innerhalb des gewählten "Systems" nur geringfügige Steigerungen machbar waren. Ein ganz neus Konzept mit einem ungewissen Ausgang wollte er dann doch nicht mehr wagen.

Gruß
Marcus Jansen
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-09-04 00:28
wollen wir mal sehen wie sich Mchess im kommenden Jahr "schlägt".

Ob es auch bei 2400 landen wird ?
es sind noch wetten anzunehmen.
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-04 08:57
[quote="Udo Kaiser"]
wollen wir mal sehen wie sich Mchess im kommenden Jahr "schlägt".

Ob es auch bei 2400 landen wird ?
es sind noch wetten anzunehmen.
[/quote]

Ich glaube nicht, dass wir nächstes Jahr oder irgendwann
später überhaupt einen (neuen) MChess sehen werden !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Udo Kaiser Date 2009-09-04 20:06
ich glaube, also bin ich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-09-04 09:24
[quote="Michael Scheidl"]Schade daß Richard Lang sich nicht bemüht hat, Schritt zu halten. Er gab sich damit zufrieden, ein Produkt zu haben daß sich an weniger anspruchsvolle (oder eventuell weniger informierte?) Kunden verscherbeln läßt. [/quote]Vermutlich ließ sich für ihn nicht wirklich Geld mit Schachprogrammierung verdienen, bei seinen Fähigkeiten bieten sich wahrscheinlich auch andere Arbeitgeber und bessere Einkommen an.
Und an einem Hobby, besonders wenn es sehr arbeitsintensiv ist, verliert man eben auch manchmal nach einigen Jahren die Lust.
Um so erstaunlicher und vielleicht erfreulicher ist es, dass Martin Bryant mit seinem Colossus wieder locker dabei ist.
Natürlich spielte er nie eine Rolle wie Richard Lang, ich fand seinen Colossus auf meinem C64 aber trotzdem sehr gut.
Interessanterweise hat irgendjemand Martin im englischen Wikipedia verewigt. Vielleicht wird Richard diese Ehre ja auch noch mal zuteil.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-09-04 11:14
Ja... aber leider geht bei Colossus Chess UCI auch seit knapp einem Jahr nichts mehr weiter. Aktuellste Version ist 2008b von September 2008.

Wikipedia ist etwas durcheinander, was bestimmte Schachprogramme betrifft. Beispielsweise fehlt in der englischen Wikipedia Psion (Schachprogramm-Vorgänger vom Genius), aber Chess Genius hat einen Artikel - in der deutschen Wikipedia ist es umgekehrt. Teilweise scheint das eine Altersfrage sowohl der Programme als möglicherweise auch der Artikelschreiber zu sein. Ich finde Mchess oder M-Chess weder auf deutsch noch englisch; das Programm war immerhin einmal Mikroweltmeister und zeitweise top.

Aktuelle Engines haben aber auch keine Garantie: Es fehlt nach wie vor ein englischer Artikel zu Naum. Den deutschen habe ich angelegt, einen englischen sollte jedoch m.E. ein "Muttersprachler" anlegen.

Die allgemeinen Wikipedia-Artikel zu Schach und Computerschach sind aber recht zahlreich. Ich habe stellenweise ein bißchen hineingemurkst, was man sogar kann ohne sich registrieren zu müssen. Jedoch Vorsicht; man muß u.U. mit einer ausgeprägten "Subkultur" rechnen und jedenfalls auf gewisse Vorschriften achten (z.B. Informationsquellen anführen bzw. verlinken).
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-09-06 14:42
[quote="Michael Scheidl"]Chess Genius, dem Superhelden längst vergangener Tage[/quote]

Dieser "Superheld" ist allerdings auch in den heutigen Tagen für die meisten Schachspieler
auf Erden (ich schätze so um die 95%) noch ein wahrer Gegner.
Schade das dieses geniale Schachprogramm nicht weiter entwickelt wurde.
Ein Kampf gegen Rybka wäre trotzdem mal  interessant, um die Unterschiede festzustellen.

MfG Dietmar
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-09-06 15:31
Das nächstbeste was ich anbieten kann, sind Partien von Schachcomputern gegen Engines, aber unter asymmetrischen Bedingungen:

--> Schachcomputer auf 40/40m (Unterschied zur Turnierstufe bei damaligen Programmen gering)

--> Engines auf Rechentiefe-Stufe 10 Halbzüge (P.B. off),

was auf einem AthlonXP nur wenige Sekunden oder gar nur Zehntel benötigte.

Lyon 16 Bit - also mit Lang-Programm - verlor gegen Toga 0:4 und Mephisto Risc verlor gegen Rybka 1.0 beta 0:4.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

(Schwarz war spätestens beim 25. Zug k.o.)

Berichte und insgesamt 52 Partien unter:

http://computerschach.twoday.net/stories/3424646/
http://computerschach.twoday.net/stories/3424656/
http://computerschach.twoday.net/stories/3424677/

Das war experimentell und läßt natürlich keine direkten Rückschlüsse auf Genius vs. Rybka unter gleichen Bedingungen zu. Die div. Schachcomputer kamen trotz wesentlich mehr Zeit meist nicht an eine Tiefe von 10 HZ. heran, außer Risc der manchmal 10 oder 11 anzeigte. Jemand hat mir einmal sinngemäß geschrieben, die Extensions der heutigen starken Engines sind um soviel effektiver, daß die alten Programme auch bei gleicher nomineller Rechentiefe unterlegen wären.
Parent - By Michael Bechmann Date 2009-09-13 16:16
Ich habe einfach mal das Experiment gemacht: Rybka3:Genius6.5, 1min/Zug, 64MB RAM, vergleichbare Rechner -  Rybka3 nutzte Dual-CPU, Genius kann das nicht.

Erst im Endspiel hat Genius schlapp gemacht und sich vorab eine ganze Weile tapfer gehalten.

[Event "60"/1"]
[Site "privat"]
[Date "2009.09.13"]
[Round "?"]
[White "Rybka3"]
[Black "Genius6.5"]
[Result "1-0"]
[ECO "E18"]
[Annotator "Bechmann,Michael"]
[PlyCount "71"]

{64MB, universalbuch.ctg, PC-BECHMANN 1 min/Zug,   Genius spielt mit dem auf
der CD mitgelieferten Eröffnungsbuch mainbook.gbd  Rybka spielt mit einem
aktuellen Eröffnungsbuch, Stand Sep. 2009.} 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 {0} b6 {0
} 4. g3 {0} Bb7 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. Nc3 d5 8. Ng5? {seltener Zug aus dem
Eröffnungsbuch, wurde in der Argentinien-Meisterschaft 1960 gespielt (remis im
60. Zug; 8..Sbd7)   Genius hat hierauf keinen Zug mehr im Eröffnungsbuch.} c5 {
jetzt auch Rybka ohne Eröffnungsbuch} 9. dxc5 {87} bxc5 {0} 10. Qb3 {170} Qb6 {
126} 11. cxd5 {109} Qxb3 {91} 12. axb3 {0} exd5 {84} 13. Nh3 {135} ({Rybka 3
32-bit:} 13. Nh3 Bc6 14. Bg5 d4 15. Bxf6 Bxg2 16. Bxe7 Bxh3 17. Bxf8 {0.55/17})
13... Bc6 {0} 14. Bg5 {0.64/17 45} d4 {0} 15. Bxf6 {0.54/18 239} Bxg2 {83} 16.
Bxe7 {0.54/19 73} Bxh3 {118} 17. Bxf8 {0.54/19 184} Kxf8 {79} 18. Ne4 {0.54/18
102} Bxf1 {43} 19. Kxf1 {0.54/18 1} Nd7 {20} 20. Ra6 {0.53/18 58} g6 {137} 21.
Ke1 {0.68/17 85} f5 {97} 22. Ng5 {0.73/17 44} Kg7 {94} 23. b4 {0.97/16 51} cxb4
{67} 24. Ne6+ {1.02/17 48} Kf7 {48} 25. Nxd4 {1.02/18 50} Nb8 {108} 26. Ra5 {
1.02/18 28} a6 {80} 27. Nc2 {1.11/18 65} Nc6 {142} 28. Rc5 {1.11/16 0} b3 {95}
29. Rxc6 {1.07/18 115} bxc2 {56} 30. Kd2 {1.06/19 34} Re8 {211} 31. e3 {1.43/
18 92} Re6 {78} 32. Rxe6 {2.18/18 67} Kxe6 {32} 33. Kxc2 {2.18/17 0} Kd5 {117}
34. Kd3 {2.38/19 47} g5 {98} 35. h3 {3.88/17 65} g4 {83} 36. hxg4 {4.68/17 219}
1-0
Parent - - By Mythbuster Date 2009-09-04 17:48
Ich denke, in die andere Richtung gedacht, wäre die Frage weit offener: Könnte Rybka auf Hardware aus dem Jahr 1990 gegen die damaligen Schachcomputer und Schachprogramme bestehen?

Ich wäre fast geneigt, Wetten anzunehmen, daß dem nicht so ist.

Der Grund liegt in der Art des Programmaufbaus. Die alten Programme waren aufgrund der geringeren Geschwindigkeit darauf angewiesen, mit viel theoretischem Schachwissen gute Züge zu finden ...

Speziell bei Rybka geht der Weg in die entgegengesetzte Richtung: Von Version zwei zu drei wurde Wissen gestrichen, um die Suchgeschwindigkeit weiter zu erhöhen. Genau das macht das Spiel aus meiner Sicht auch so unattraktiv.

Es scheint so, als wenn stark wissensbasierende Programme weniger von Geschwindigkeitssteigerungen profitieren, als "dumme aber schnelle" Engines.

Auf meinem stärkstem Brettschachcomputer, einem Phoenix Revelation (http://www.phoenixcs.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=46), laufen unter anderem Rybka 2.2n8, Deep Sjeng 3.0 und Shredder ... zum Beispiel gegen Shredder geht Rybka auf der 500 MHz XScale CPU gnadenlos unter ... bei 60 Sekunden pro Zug steht es derzeit 6:1 für Shredder ...

Nur mal so als Denkansatz ...
Parent - - By Wilfried Eberl Date 2009-09-05 13:45
[quote="Sascha Warnemünde"]
Ich denke, in die andere Richtung gedacht, wäre die Frage weit offener: Könnte Rybka auf Hardware aus dem Jahr 1990 gegen die damaligen Schachcomputer und Schachprogramme bestehen?

Ich wäre fast geneigt, Wetten anzunehmen, daß dem nicht so ist.

Der Grund liegt in der Art des Programmaufbaus. Die alten Programme waren aufgrund der geringeren Geschwindigkeit darauf angewiesen, mit viel theoretischem Schachwissen gute Züge zu finden ...

Speziell bei Rybka geht der Weg in die entgegengesetzte Richtung: Von Version zwei zu drei wurde Wissen gestrichen, um die Suchgeschwindigkeit weiter zu erhöhen. Genau das macht das Spiel aus meiner Sicht auch so unattraktiv.

Es scheint so, als wenn stark wissensbasierende Programme weniger von Geschwindigkeitssteigerungen profitieren, als "dumme aber schnelle" Engines.

Auf meinem stärkstem Brettschachcomputer, einem Phoenix Revelation (http://www.phoenixcs.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=46), laufen unter anderem Rybka 2.2n8, Deep Sjeng 3.0 und Shredder ... zum Beispiel gegen Shredder geht Rybka auf der 500 MHz XScale CPU gnadenlos unter ... bei 60 Sekunden pro Zug steht es derzeit 6:1 für Shredder ...

Nur mal so als Denkansatz ...
[/quote]

Hi Sascha,

um sowas zu testen hatte ich mir mal überlegt, ob ich versuchen soll Rybka auf meinem P-75 zu installieren. Die CPU sollte mit dem Programm klarkommen (und umgekehrt) aber ich fürchte, es dürfte am Betriebssystem scheitern? Habe auf dem Ding lediglich Win95 und werde definitiv nix anderes installieren, weil mir sonst möglicherweise WChess flöten geht. Kennst Du zufällig die "wirklichen" Mindestvoraussetzungen, damit Rybka läuft? Als ersten Testgegner würde ich meinen alten 206MHz-PDA herannehmen und wenn Rybka untergeht, allmählich die Gegnerschaft abschwächen: Chessmachine (King), Atlanta, Berlin, etc...

Also ICH würde mich nicht wundern, wenn Rybka bei solch' spartanischen Ressourcen noch gegen 'nen MM-I untergeht!
Die alten Programme wie Fritz 3/4/5, Shredder 4/5, WChess, Rebel 10, etc. machen dem PDA übrigens locker den Garaus. Bei den modernen Engines wie Rybka sehe ich allerdings "dunkelstarkschwarz". Die brauchen "Power"...
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-05 13:52 Edited 2009-09-05 13:58
[quote="Wilfried Eberl"]
[...snip...]
um sowas zu testen hatte ich mir mal überlegt, ob ich versuchen soll Rybka auf meinem P-75 zu installieren. Die CPU sollte mit dem Programm klarkommen (und umgekehrt) aber ich fürchte, es dürfte am Betriebssystem scheitern? Habe auf dem Ding lediglich Win95 und werde definitiv nix anderes installieren, weil mir sonst möglicherweise WChess flöten geht. Kennst Du zufällig die "wirklichen" Mindestvoraussetzungen, damit Rybka läuft?
[/quote]

Probiere es doch einfach aus.
Lediglich die Rybka.exe auf den PC bringen und
i.d. Konsole staren. Meldet sich die Engine, dann
läuft sie in aller Regel auch.
Aber Achtung, Rybka 3 nimmt sich erstmal haufen-
weise RAM für die HTs. Der PC sollte mindestens
256MB RAM haben.

Beispiel:
Im Konsolenfenster uci eingeben
uciok abwarten
isready eingeben
readyok abwarten
dann
go depth 12 (oder 8 oder 10) eingeben
Sollte das Teil rechnen und HVs anzeigen,
dann klappt es auch unter einem beliebigen UCI-GUI.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Wilfried Eberl Date 2009-09-05 14:11
[quote="Gerhard Sonnabend"]Probiere es doch einfach aus.
Lediglich die Rybka.exe auf den PC bringen und
i.d. Konsole staren. Meldet sich die Engine, dann
läuft sie in aller Regel auch.
Aber Achtung, Rybka 3 nimmt sich erstmal haufen-
weise RAM für die HTs. Der PC sollte mindestens
256MB RAM haben.

Beispiel:
Im Konsolenfenster uci eingeben
uciok abwarten
isready eingeben
readyok abwarten
dann
go depth 12 (oder 8 oder 10) eingeben
Sollte das Teil rechnen und HVs anzeigen,
dann klappt es auch unter einem beliebigen UCI-GUI.

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]Danke für den Tip Gerhard, werde ich alsbald ausprobieren! Die Version an sich dürfte für diesen Test ohnehin wenig von Belang sein, da nehme ich am besten eine der ersten. Wegen dem RAM weiss ich ehrlich gesagt auf Anhieb garnicht, wieviel verbaut ist. Ich glaube 96 MB oder sowas - das Ding wird nur sehr selten gebraucht, meistens als Plattform für die Chessmachines...
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-05 14:52
Hi Wilfried !

[quote="Wilfried Eberl"]
Danke für den Tip Gerhard, werde ich alsbald ausprobieren! Die Version an sich dürfte für diesen Test ohnehin wenig von Belang sein, da nehme ich am besten eine der ersten. Wegen dem RAM weiss ich ehrlich gesagt auf Anhieb garnicht, wieviel verbaut ist. Ich glaube 96 MB oder sowas - das Ding wird nur sehr selten gebraucht, meistens als Plattform für die Chessmachines...
[/quote]

Wenns lediglich 96MB RAM sind, dann kannst Du R3 eh vergessen.
Die Engine würde sich vermutlich gar nicht zurückmelden und nur
Deine Platte stressen.
Nimm Rybka 1.0 Beta w32 oder Rybka 1.1.
Die reichen locker aus um Hackfleisch aus den
alten Engines zu machen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Felix Kling Date 2009-09-13 23:40
Rybka 2.2n2 sollte auch gehen. Rybka 3 klaut etwa 75MB Speicher, Rybka 3+ wird das Problem wahrscheinlich beheben.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-09-06 21:25
[quote="Wilfried Eberl"]um sowas zu testen hatte ich mir mal überlegt, ob ich versuchen soll Rybka auf meinem P-75 zu installieren.[/quote]Wenn es denn irgendjemand zum Laufen brächte, wäre ich sehr an den 'Erfolgen' von Rybka3 auf einem 486DX, 386DX oder sogar (da wäre der Hmmer) einem 386SX interessiert. Aber das wäre dann wohl ein deutlich zu sportliches Verlangen. Oder?
Benno
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2009-09-05 23:37
[quote="Sascha Warnemünde"]
Ich denke, in die andere Richtung gedacht, wäre die Frage weit offener: Könnte Rybka auf Hardware aus dem Jahr 1990 gegen die damaligen Schachcomputer und Schachprogramme bestehen?

Ich wäre fast geneigt, Wetten anzunehmen, daß dem nicht so ist.
[/quote]

Fände ich super interessant, zumal ich absolut dagegen wetten würde. Denke, der programmtechnische Fortschritt ist so gewaltig (wir reden ja von gut 20 Jahren), daß eine heutige Top-Engine jede damalige Top-Engine auf jedem Prozessor wegblasen würde. (Meinung).
Wenn ich noch einen alten Rechner hätte - oder halt zwei, würde ichs gerne ausprobieren.

Ciao,
    Wolfram
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2009-09-06 22:49
[quote="Wolfram Bernhardt"]
[quote="Sascha Warnemünde"]
Ich denke, in die andere Richtung gedacht, wäre die Frage weit offener: Könnte Rybka auf Hardware aus dem Jahr 1990 gegen die damaligen Schachcomputer und Schachprogramme bestehen?

Ich wäre fast geneigt, Wetten anzunehmen, daß dem nicht so ist.
[/quote]

Fände ich super interessant, zumal ich absolut dagegen wetten würde. Denke, der programmtechnische Fortschritt ist so gewaltig (wir reden ja von gut 20 Jahren), daß eine heutige Top-Engine jede damalige Top-Engine auf jedem Prozessor wegblasen würde. (Meinung).
Wenn ich noch einen alten Rechner hätte - oder halt zwei, würde ichs gerne ausprobieren.

Ciao,
    Wolfram
[/quote]

Was soll denn da super interessant sein?

Ich hab heute  mal meine beiden Oldies AMD XP-1900 und XP-2100 angeheizt und Rybka 2.3.2a gegen Genius 6.5 antreten lassen.
Rybka spielt auf XP-1900 mit der Shredder10-GUi und Genius auf XP-2100 Autoplayerpartien je 30 Minuten.
Inzwischen steht es nach 10 Partien 8:1 (2 Remis).
Werde die Begegnung mal weiterlaufen lassen bis morgen Früh, mal sehen ob überhaupt ein Sieg von Genius dabei ist.
Inzwischen kann hier ruhig trefflich weiter diskutiert werden was man alles abschalten muss, um Genius 6.5 auch nur
einen Hauch von Chance einzuräumen. Darauf werde ich aber nicht eingehen.
Morgen ist wieder Schluss mit sinnlosem Testen und dem unnötigen Stromverbrauch.

Gruß, Rudolf
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-09-07 10:08
[quote="Rudolf Klamert"]
Ich hab heute  mal meine beiden Oldies AMD XP-1900 (...)
[/quote]
Randbemerkung, denselben habe ich auch in einem alten Computer, leider wird er mir bei normalen Temperaturbedingungen trotz mehrerer überdimensionierter Kühler zu heiß. Keine Chance auf langfristige 1600 MHz (von Übertakten ganz zu schweigen). Nie wieder AMD.

Deine Resultate Rybka vs. Genius entsprechen meinen Erwartungen. - Der Fortschritt bei Schachsoftware über die drei Jahrzehnte hinweg die wir live beobachten konnten, ist gewaltig. Insgesamt würde ich dem Softwarefortschritt den größeren Anteil gegenüber dem Hardwarefortschritt einräumen, vielleicht 60:40 oder sogar 70:30 (als symbolisches Verhältnis; Versuche tatsächlicher Berechnungen sind aussichtslos).
Parent - - By Thomas Cutter Date 2009-09-07 17:54
Klingt so, als wäre da keine Wärmeleitpaste mehr zwischen Kühler und CPU.
Zumindest gibt es nach meiner Erfahrung keinen Zusammenhang zwischen Alter einer CPU und ihrer Hitzeentwicklung.

HTH & Gruß Thomas
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-09-08 12:03
Doch, das ist ja das traurige. Wärmeleitpaste vorhanden und ordnungsgemäße Anbringung des Kühlers überprüft, und dann noch ein besseres Netzteil eingebaut das mit zwei Ventilatoren die Luft aus dem Gehäuse absaugt. Alles erfolglos. - Vielleicht hätte ich die CPU reklamieren bzw. austauschen lassen sollen. Aber ALLE Intel-CPUs die ich je hatte, haben IMMER einwandfrei funktioniert. Ich hatte noch einen anderen Computer mit AMD-CPU die auch hin und wieder Macken hatte. Deshalb habe ich kein Vertrauen zu diesem Hersteller mehr. Persönliche Erfahrung zählt mehr als Testberichte und Erfahrungen anderer...
Parent - By Thomas Cutter Date 2009-09-08 15:03
Zitat:
Persönliche Erfahrung zählt mehr als Testberichte und Erfahrungen anderer...


Da will ich nicht widersprechen, meine Erfahrungen sind allerdings andere. Ich benutze schon lange AMD CPUs (mit AMD K5 fing es an; dann Duron 600, der klaglos mit 800MHz lief (und mittlerweile einem von Ebay erstandenem XP1800 Platz gemacht hat), ein Athlon XP2000, momentan noch Athlon X2 3800 (du siehst, auch schon etwas antiker)).

Allerdings erinnere ich mich, daß es "gefälschte" (also umgelabelte) Athlons gegeben hat.

Nichtsdestotrotz ist gegen die Intel CPU der Nach-P4-Ära auch nichts einzuwenden.

Viele Grüße  Thomas
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2009-09-07 10:20
Inzwischen sind 20 Partien gespielt und das Ergebnis sieht so aus.

30 Minuten/Partie  2009

                        
1   Rybka 2.3.2a 32-bit       1111½11111½111111½11  18.5/20
2   Genius 6.5                    0000½00000½000000½00   1.5/20

Autoplayerpartie:               30 Minuten
Rybka 2.3.2a 1cpu              Genius 6.5
GUI Shredder 10                 Genius 6.5
Hardware: AMD XP-1900      AMD XP-2100
Hash-TB:  128 MB               ca. 128 MB
Buch: Shredder 10              mainbook.gbd

Besonderheit: Partie 11-20 Genius immer weiß
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-07 10:36
[quote="Rudolf Klamert"]
Inzwischen sind 20 Partien gespielt und das Ergebnis sieht so aus.

30 Minuten/Partie  2009

                        
1   Rybka 2.3.2a 32-bit       1111½11111½111111½11  18.5/20
2   Genius 6.5                    0000½00000½000000½00   1.5/20

Autoplayerpartie:               30 Minuten
Rybka 2.3.2a 1cpu              Genius 6.5
GUI Shredder 10                 Genius 6.5
Hardware: AMD XP-1900      AMD XP-2100
Hash-TB:  128 MB               ca. 128 MB
Buch: Shredder 10              mainbook.gbd

Besonderheit: Partie 11-20 Genius immer weiß
[/quote]

Vielen Dank f.d. Test Rudolf.
Hoffentlich verstummen nun endlich Diejenigen, welche noch
immer glauben alte Programme wie Genuis, MChess und Co.
hätte auch nur den Hauch einer Möglichkeit gegen halbwegs
moderne Engines.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Mythbuster Date 2009-09-07 15:49
Nein, sie verstummen nicht. Bis jetzt sehe ich mich nicht widerlegt. Interessant wird es bei Hardware auf Niveau eines 486/33 MHz oder anderer Hardware aus der Zeit, in der diese alten Programme geschrieben wurden.

Nach wie vor basiert meine Theorie darauf, daß moderne Programme ausschließlich aufgrund der Geschwindigeit einen Vorteil ziehen. Es scheint so zu sein, dass schnellere Hardware den intelligenten Programmen keinen weiteren Vorteil bringt.

Davon abgesehen: Wenn ich schon den "Tonfall" des Herrn Klammert lesen darf, weiß ich, warum ich eigentlich nicht mehr schreibe ...
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-07 16:14
Hi !

[quote="Sascha Warnemünde"]
Nein, sie verstummen nicht. Bis jetzt sehe ich mich nicht widerlegt. Interessant wird es bei Hardware
auf Niveau eines 486/33 MHz oder anderer Hardware aus der Zeit, in der diese alten Programme
geschrieben wurden.

Nach wie vor basiert meine Theorie darauf, daß moderne Programme ausschließlich aufgrund der
Geschwindigeit einen Vorteil ziehen. Es scheint so zu sein, dass schnellere Hardware den intelligenten
Programmen keinen weiteren Vorteil bringt.
[/quote]

Es wird halt mehr als problematisch, derart alte Hardware zu finden
und wenn man das schafft, stellt sich immer noch die Frage ob
moderne Software überhaupt darauf läuft. 32-Bit ist das Minimum,
von ausreichend RAM (aus heutiger Sicht) will ich gar nicht erst reden.

[quote="Sascha Warnemünde"]
Davon abgesehen: Wenn ich schon den "Tonfall" des Herrn Klammert lesen
darf, weiß ich, warum ich eigentlich nicht mehr schreibe ...
[/quote]

Aus Rudolfs Sicht ist das halt weniger interessant. Trotz allem hat er
als erster etwas "greifbares" zum Thema beigesteuert.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Mythbuster Date 2009-09-07 16:41
Die Frage wäre: Ist es möglich, auf einem modernen PC die Geschwindigkeit so weit zu drosseln, daß die Geschwindigkeit der eines alten 486er entspricht?

Nun ja, Rudolfs Tonfall ging in die Richtung Geringschätzigkeit ... dann kann er es gleich sein lassen ... zumal: ein AMD 1900+ ist nicht die Hardware, von der ich sprach, als ich den Bezug auf den alten Genius, M-Chess oder gar einen Tasc R30 nahm ... streng genommen war seine Antwort damit am Thema vorbei.

Gruß, Sascha
Parent - - By Werner Schüle Date 2009-09-07 17:19
Hallo Sascha,
es gibt solche Programme, z.B. hier:
http://threadmaster.tripod.com/

Es gibt auch ein Programm, das PC-Bremse heißt (kann man sogar 2x starten). Habe aber leider den link dazu nicht mehr, bzw. die in Google angezeigte Seite gibts nicht mehr.

Außerdem können manche boards übertaktet werden - warum auch nicht runtertakten?

Deiner Theorie kann ich aus meiner Erfahrung her nicht folgen. Ich bin der Meinung, die Programmfortschritte sind riesig. Ich habe früher umgekehrt schon mal ganz alte Schachprogramme auf modernen PCs mit der 10fachen Geschwindigkeit getestet, der Elozuwachs war sehr gering.

Es gab auch schon Tests mit Resurrection Rybka 2.2-Hiarcs 7.32 K6-2 450, now 0-2:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=27325&sid=877a943937f6d0df259bd5ccafa0745a

Das ist ein ähnlicher Ansatz.

Gruß
Werner
Parent - - By Robert Weck Date 2009-09-08 01:38
Hintergrund ist, dass wir (einige Mitglieder des Forums bei www.schachcomputer.info) den Eindruck haben, dass Rybka schnelle Hardware braucht. Wir haben vor einiger Zeit ein "PDA gegen Brettcomputer-Turnier" abgehalten, z. B. mit Pocket Fritz 2 (ist, wenn ich richtig informiert bin, eine Portierung von Shredder 7), Chess Genius 1.9 (PPC-Version) von Richard Lang usw. veranstaltet.
Und es nahm auch eine Portierung von Rybka 2.2 auf StrongARM 200 MHz bzw. XScale 500 MHz in zwei neu entwickelten Schachcomputermodulsets teil. StrongARM und XScale-CPUs sind um einiges langsamer als X86-Prozessoren (bei gleicher Taktfrequenz um den Faktor 4-5)
Die Schlusstabelle ist hier zu sehen: http://www.pda.schachcomputer.info/html/turniertabelle.html

Rybka 2.2 (besonders die StrongARM-Version) hat sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Desöfteren hat R. z. B. unnötigerweise einen Doppelbauern in Kauf genommen, obwohl die mitlaufende PC-Version das Schlagen mit einer Figur empfohlen hatte.
Zitat:

Es gab auch schon Tests mit Resurrection Rybka 2.2-Hiarcs 7.32 K6-2 450, now 0-2:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=27325&sid=877a943937f6d0df259bd5ccafa0745a

Dass Rybka 2.2 mit dem doch schon recht betagten Hiarcs 7.32 auf der langsamen K6-2 CPU solche Probleme hat, scheint unsere Annahme zu stützen (ja, ich weiß, es sind zuwenige Partien, aber normalerweise sollte Hiarcs 7.32 doch nur eine leichte Vorspeise für Rybka sein, oder?)

Deshalb wäre es halt interessant, wie Rybka (und natürlich auch andere Engines) auf einem 486/33 abschneiden würde...

Gruß,
Robert 
Parent - - By Klaus Rosenheim Date 2009-09-08 07:01
Hoffentlich ist diese absolut nutzlose und unsinnige Debatte bald beendet. Es ist absolut unwichtig welche Leistung eine moderne engine auf einem altertümlichen Prozessor erzielt.
Wir haben 2009. Es ist nur wichtig wie eine engine auf einer aktuellen cpu abschneidet.
Im Stabhochsprung fragt auch keiner wie hoch eine Isibajewa mit einem Metallstab springen würde.
Also beendet diese lächerliche Diskussion endlich.

MfG
Klaus Rosenheim
Parent - - By Mythbuster Date 2009-09-08 09:57
Nur weil Du offenbar nicht in der Lage bist, die eigentliche Fragestellung zu verstehen, ist sie nicht nutzlos. Außerdem: Wenn Dich das Thema nicht interessiert, dann steht es Dir offen, das Thema und die Antworten zu überlesen. Provokannte und nutzlose Antworten wie Deine sind es, die dafür sorgen, daß hier immer weniger User anwesend sind.

Unwichtig? Wofür? Für Dich? Wen interessiert es, was für Dich unwichtig ist? Dieses Thema hat wenigstens noch etwas mit Schach zu tun und nicht nur mit Schwanzvergleich mittels Statistik. Es ist durchaus interessant zu wissen, ob wirklich ein echter Fortschritt in der Programmierung stattgefunden hat oder ob die heutigen Elowerte ausschließlich moderner Hardware zu verdanken sind.

Interessant sind auch Nebenfragen, die sich stellen: Früher galt die Regel: Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt ca. 70 Elo Punkte. Es scheint aber eine Grenze zu geben, ab der das nicht mehr gilt. Wenn dem so ist, warum?

Offenbar profitieren die alten Programme, die größtenteils über sehr viel Schachwissen verfügten, wesentlich weniger von schneller Hardware, als neue Programme, deren theoretisches Wissen durchaus geringer ist. Warum ist dem so?

Im Gegensatz zu vielen Usern interessiere ich mich durchaus für Programmstrategien, Wege der KI und den Hintergründen. Und diese Fragestellungen haben weitaus mehr mit Schach zu tun, als Rybka mit Buch xy 2.457 Partien in einer Nacht gegen Rybka mit Buch yz spielen zu lassen.

Mich interessieren diese Vergleiche auf Sekundenlevel kein Stück, da sie mit echtem Schach rein gar nichts zu tun haben. Aus meiner Sicht ist es eher reichlich bescheiden, auf Megahardware zwei Engines x-Tausend Partien spielen zu lassen, um sich dann an einem Ergebnis 50,002% vs 49,998% zu erfreuen, ohne selbst die Partien zu sehen ... geschweige denn, sie zu verstehen. Das ist aus meiner Sicht ziemlich arm und hat mit Schach gar nichts mehr zu tun. Und ich vermute mal, dass die Wenigsten der Statistikfanatiker hier selbst noch regelmäßig am Brett sitzen.

Und trotzdem habe ich wenigstens die Höflichkeit, meinen Mund zu halten und den entsprechenden Usern Ihren Spaß zu lassen. Allerdings scheint selbst das nicht jedem hier gegeben zu sein.
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-09-08 10:27
Da kann ich mich Sascha nur anschliessen was den generellen Tenor dieses
Beitrages angeht.

Ich denke Rybka ist hier ein sehr interessantes Beispiel.
Ich vermute Rybka nutzt sehr viele Tabellen für das Tuning seiner Werte.
Diese können auf kleinerer Hardware nicht eingesetzt werden (Speichermangel)
Daher verliert Rybka seinen Vorsprung gegenüber den anderen
"herkömmlichen" Programmen.

Gruß
Daniel
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-09-08 12:07
Wo steht das, daß Rybka den Vorsprung verliert?

(Selbstverständlich vergleichen wir in dem Sinn immer nur Engines auf Singlecore bzw. Einzel-CPU.)

Ich sehe noch nirgends daß Rybka den Vorsprung verliert. Rudolfs Resultate zeigen das Gegenteil.
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-09-08 13:36
Ich bezog mich hier auf das Turnier von Sascha.

Gruß
Daniel

PS: Ich rede hier nicht über PC-Hardware !
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-09-09 00:58
Ich bin gespannt auf Deinen Kommentar, wenn Rybka for Organizers and Cellphones auf dem Markt ist, und die Konkurrenz in Grund und Boden spielt!
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-09-09 09:12
[quote="Roland Rösler"]Ich bin gespannt auf Deinen Kommentar, wenn Rybka for Organizers and Cellphones auf dem Markt ist, und die Konkurrenz in Grund und Boden spielt![/quote]Welche Rechenpower wird denn heute eigentlich durch solche Zigarettenschachteln geboten?
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-09-08 11:21
Volle Zustimmung zu dem, was du schreibst.

Nur bei
[quote="Sascha Warnemünde"]Mich interessieren diese Vergleiche auf Sekundenlevel kein Stück, da sie mit echtem Schach rein gar nichts zu tun haben.[/quote]
werde ich stutzig.
Die Tatsache an sich "ist in Sekunden berechnet worden" taugt ja als Argument noch nicht ausreichend, finde ich.
Und vor 20 Jahren wurde womöglich beim Turnierschach weniger durchgerechnet als heute beim Blitzen,
während in 20 Jahren beim Blitzen mehr erreicht wird als heute im Turnierschach oder sogar nächtlichen Analysen.
Die reine Zeitangabe kann also kein Kriterium sein.

Darum wäre ich an einem schachlichen oder technischen Kriterium interessiert:
Was muss von den Engines geleistet werden, damit deren Ergebnisse und ihr Spiel deiner Meinung nach 'etwas mit echtem Schach' zu tun haben?
Ab welchem Jahr begannen die Turnierpartieen auf den Computerschachweltmeisterschaften etwas 'mit echtem Schach zu tun' zu haben.
Die Weltmeisterprogramme bis zu welchem Jahr spielten dann 'noch kein echtes Schach'?

Ich befürchte, dass ansonsten derartige und mglw. zumindest dann doch vorschnelle Statements auch in 20 Jahren noch zu lesen sein würden.
Und ich befürchte, dass den blitzenden Top-Engines heute doch zu Unrecht manchmal 'echtes Schach' abgesprochen wird.

Wenn Rybka3 auf guter Hardware ohne Pondern eine Turnierpartie gegen einen Menschen spielt, wobei Rybka aber nur 5 Sekunden pro Zug hat, den Rest ihrer Zeit verdöst, um dem Gegner einen normalen Partieverlauf vorzugaukeln, welche ELO-Spielstärke darf ihr menschlicher Gegner dann haben, sodass etwas ausgeglichene Chancen bestehen?
Oder Kurz:
Welche Turnierpartiestärke erreicht Rybka3, wenn sie stets nur 5 Sekunden überlegt?
Ich denke, dieser Mensch käme dann schon aus einer Spielklasse, in der man der Meinung ist, dass dort doch schon 'echtes Schach' gespielt wird.

Benno
Mich interessierende Fragestellungen versuche ich immer im Blitz anzugehen.
Und selbst da fordert jede Frage (Umparameterisierung, Code-Änderunge, Fähigkeit mit bestimmten Stellungstypen umzugehen) mindesten einige Tage
Für einen Test mit längeren Zeiten habe ich bei weitem nicht genug Zeit und Rechner.
Und Fragen gibt es genug...
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-09-09 09:24
Als Ergänzung: Auf
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=12456
hat Uri Blass spontan geschätzt (realistisch?), dass Rybka3 auf flotter Hardware bei eigentlich 5 Sekunden Bedenkzeit pro Zug ausgeglichen spielen kann gegen Menschen mit 40Zügen/2Stunden mit mindestens 2800 ELO (Rybka nimmt sich zwar jeweils 3 Minuten pro Zug damit der Gegner auch hier denken kann, Rybka pondert nicht und denkt nur jeweils 5 Sekunden).

Sascha, wäre dieses Niveau 2800 ELO aus deiner Sicht schon 'echtes Schach"?
Wie hoch sind deine Ansprüche?

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-09-08 12:22
[quote="Sascha Warnemünde"]Es ist durchaus interessant zu wissen, ob wirklich ein echter Fortschritt in der Programmierung stattgefunden hat oder ob die heutigen Elowerte ausschließlich moderner Hardware zu verdanken sind.[/quote]
Das ist wirklich keine sinnvolle oder produktive Fragestellung, denn das wesentliche Faktum kennt man schon längst: Alte Engines sind auf moderner Hardware klar schwächer als neue Engines. In Frage zu stellen daß "echter Fortschritt" in der Programmierung stattgefunden hat, kann doch nicht ernst gemeint sein?! Nicht daß es quasi ein Diskussionsverbot geben darf, aber ich kann Klaus' Desinteresse nachvollziehen.

Ich bin der Meinung: Moderne Engines nutzen die Ressourcen besser aus (abgesehen davon daß der Mindest-Speicherbedarf höher sein mag), weil sie eine weitaus ausgefeiltere Suche machen. Daher sind sie immer besser als alte Engines, egal ob die Hardware alt, neu, langsam oder schnell ist. Rudolfs Resultate - Rybkasiege und ein paar Remis, selbst wenn Genius den schnelleren Rechner hat - scheinen es zu bestätigen, und das reicht mir. Ich bin nicht interessiert ob der Abstand Genius-Rybka von einem i7 zu einem 486er um präzise x Elo kleiner wird oder auch nicht.

Aber laß Dich nicht aufhalten  und spiel ruhig 100.000 Testpartien, natürlich nur bei aussagekräftigen langen Bedenkzeiten, denn Blitzpartien sagen ja überhaupt nichts aus gell, auch wenn dabei die Rechentiefe längst 10+ ist was anno 1985 Wochen je Zug erfordert hätte...
Parent - By Roland Rösler Date 2009-09-09 02:00
Was mich an dem ganzen Nostalgie-Quatsch heute wirklich interessieren würde ist:
Was würde ein heutiger Brettcomuter leisten können, wenn er ein 64KB Programm hätte (Maximum 10 Watt Verbrauch; keine Ventilatorkühlung!)?
Wie will man das erfahren? Ganz einfach: Ausschreibung mit Preisgeld von 1 Mio. $ für den Sieger! Entwicklungszeit 1 Jahr! Gespielt wird ein Chess960 40/20 Turnier!
Ich bin mir sicher, das Programm würde Elo 2800 erreichen (sprich: jedem Menschen zumindest Paroli bieten)!

PS: Das interessantestes würde neben den Programmen (Engines) das Hardware-Konzept sein!
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-09-09 00:55
[quote="Sascha Warnemünde"]Es ist durchaus interessant zu wissen, ob wirklich ein echter Fortschritt in der Programmierung stattgefunden hat oder ob die heutigen Elowerte ausschließlich moderner Hardware zu verdanken sind.[/quote]
Nimm einfach mal an, dass 40% von der Hardware kommen und 60% von der Software. Bei den 60% für die Software musst Du noch mal 10-20% abziehen, die nur implementiert wurden wegen der aktuellen Hardware.

[quote="Sascha Warnemünde"]Interessant sind auch Nebenfragen, die sich stellen: Früher galt die Regel: Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt ca. 70 Elo Punkte. Es scheint aber eine Grenze zu geben, ab der das nicht mehr gilt. Wenn dem so ist, warum?[/quote]
Dem ist nicht so! Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt auch heute 70 Elopunkte. Man muß halt nur ein ply tiefer kommen und dabei seriös bleiben!

[quote="Sascha Warnemünde"]Offenbar profitieren die alten Programme, die größtenteils über sehr viel Schachwissen verfügten, wesentlich weniger von schneller Hardware, als neue Programme, deren theoretisches Wissen durchaus geringer ist. Warum ist dem so?.[/quote]
Gute Frage! Meine Interpretation: Die alten Programme haben viel Schachwissen reingepackt, weil sie an den steil abfallenden Grenznutzen von Tiefe in Schachprogrammen geglaubt haben. Fabien und letztlich Vas haben uns gezeigt, daß dem nicht so ist. Und aufwändiges Bewerten ist auch auf heutiger HW-Technologie kontraproduktiv, um Tiefe zu erreichen!

[quote="Sascha Warnemünde"]Im Gegensatz zu vielen Usern interessiere ich mich durchaus für Programmstrategien, Wege der KI und den Hintergründen.[/quote]
KI ist und war und wird immer ein Irrweg sein! Auch in der Schachprogrammierung. Und komm mir jetzt nicht mit schwacher KI!
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-09-09 08:46
[quote="Roland Rösler"]Dem ist nicht so! Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt auch heute 70 Elopunkte. Man muß halt nur ein ply tiefer kommen und dabei seriös bleiben! [/quote]Eigentlich wird nach meiner Kenntnis folgender These heute nur noch selten widersprochen: "Mit dem Erreichen größerer Suchtiefen nimmt die Spielstärkesteigerung durch dann noch einen weiteren Ply stetig ab" Diese Abnahme geschieht nicht schnell. Aber beim Übergang 8->9 erreichte man wohl eine größere Steigerung als beim Übergang von 16->17 (Vielleicht sollte man ja darüber nachdenken, was hier die Steigerung 16->18 brächte, ob das der 8->9-Steigerung ähnelt. Nur 'ne Idee)

[quote="Roland Rösler"]KI ist und war und wird immer ein Irrweg sein! Auch in der Schachprogrammierung. Und komm mir jetzt nicht mit schwacher KI! [/quote]
"immer"
Na, da sollten wir warten (hast du noch genug Zeit?), was die nächsten 50 oder auch nur 20 Jahre bringen.
Derartige "wird immer Irrweg sein"-Thesen hat es von berufenen Leuten schon häufig gegeben, und sie dienen wenige Jahre später nur noch als 'lustige Sammlung auf Witzseiten'
http://www.tecchannel.de/server/hardware/466465/it_irrtuemer_fehlprognosen_fehlentscheidungen_manager_fehler_computer/
OK, ob KI beim Schach was bringen könnte, weiß ich nicht.
Dazu taucht halt auch was in dieser Liste auf.

Benno
(eigentlich sollte ich mich mal wieder drum kümmern, was in Sachen KI gerade so an Interessantem läuft...)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-09-09 08:31
[quote="Sascha Warnemünde"]Offenbar profitieren die alten Programme, die größtenteils über sehr viel Schachwissen verfügten, wesentlich weniger von schneller Hardware, als neue Programme, deren theoretisches Wissen durchaus geringer ist.[/quote]
Dass "alte Programme generell mehr Schachwissen haben als neue", halte ich für falsch.
Dass im Einzelfall z.B. Rybka manches Wissen für spezielle Situationen unverständlicherweise fehlt ist natürlich bekannt. Aber gerade bei Rybka vermute ich in der Summe und dabei insb. bei dem, was für das Mittelspiel relevant ist, mehr Wissen als bei der Konkurrenz und deutlich mehr als bei älteren Programmen.

Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-09-11 11:27
Code:
Dass im Einzelfall z.B. Rybka manches Wissen für spezielle Situationen unverständlicherweise fehlt ist natürlich bekannt.


Na und kann ich da nur sagen. Selbst wenn es so ist (wer hat das eigentlich untersucht?), ändert dies rein garnichts an der Gesamtspielstärke von Rybka. Nimm nur die Einzelvergleiche zwischen Rybka und jeder anderen Engine. Das besagt genug. Was nützt das evtl. in Einzelbereichen bessere "Schachwissen" zb von Shredder, wenn Rybka 80% gegen Shredder holt??? Dies entspricht lt. Gerhard einem Elo-Vorsprung von etwa 241 Punkten. Ist dies nicht erschreckend genug??? Shredder war immerhin bis zum Start von Rybka die Nr. 1

Wir sollten heilfroh sein, dass es noch keine perfekte Engine gibt. Computerschach würde sonst stinklangweilig. Fernschach könnte man ebenfalls vergessen. Selbst das Spiel der Großmeister würde dadurch beeinflußt, da diese durchaus in der Lage sind sich Spiele soweit einzuprägen, dass nur noch Remis rauskämen.

Auch Rechenpower ist nicht alles. Vorige Woche habe ich eine Partie auf dem Server gegen einen sauschnellen i7 950 gespielt und gewonnen. Einige Spiele später kam ich mit der gleichen Eröffnung (ich hatte das vorherige Game schon im Buch) gegen einen halb so schnellen Rechner (gleiche Engine-gleiche Zeit). Was passiert.....ich hab verloren.

Auch im Engine-Schach gibts keine Garantie dafür, dass ein Zug, der bis zur Tiefe 20 errechnet wurde wirklich besser ist, als ein Zug, der vorher verworfen wurde.

Bert
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-09-11 12:54
[quote="Bert Rinzel"]
Code:
Dass im Einzelfall z.B. Rybka manches Wissen für spezielle Situationen unverständlicherweise fehlt ist natürlich bekannt.
Na und kann ich da nur sagen. Selbst wenn es so ist (wer hat das eigentlich untersucht?), ändert dies rein garnichts an der Gesamtspielstärke von Rybka. [/quote]Das ist aber mal mutig. Bert
1.) Hier im Forum wurde dazu schon viel gepostet. Wer: sofort fällt mir Eduard ein. Aber auch andere entdeckten eklatante Schwächen wie 'falscher Läufer'.
2.) Ich führe Turniere durch ohne Tablebases mit Startstellungen, die dicht am Endspiel sind.
Und zumindest da habe ich oft gesehen, wie Rybka in vorteilhafter Position mehrere male freudestrahlend in ein Endspiel abwickelt, bei dem sie mit König und Randbauer meint, den gegnerischen König noch aus der Ecke drängen zu können (+2,80). Die Gegner strahlen dann auch. Alle die ich sah!

Mag sein, dass sie die Tablebases sonst davor bewahren. Ohne diese verschenkt sie aber manchen halben Punkt, um den sie lieber weiterkämpfen sollte.
Es mag auch sein, dass ihre Mittelspielstärke ein besonderes Endspielkönnen oft überflüssig macht. Dass sie hier zulegen könnte, bleibt aber trotzdem aus meiner Sicht eine Tatsache.

Dass dir die Spielstärke von Rybka3 als genügend groß erscheint, ist natürlich OK.
Auch die Überlegenheit gegenüber anderen Engines ist natürlich beeindruckend.

Trotzdem kann man ja über Schwächen nachdenken  und sie erkennen.
Mir macht das Spaß. Und es macht mir auch Spaß, eine sehr starke Engine noch stärker werden zu sehen.

An dieser Stelle aber hatte ich den Satz so aber auch nur geschrieben, weil ich wusste, man würde mir berechtigt widersprechen, wenn ich sage, dass generell das Schachwissen in den Engines gewachsen ist. Darum diese Einschränkung.

Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-09-11 13:26
Ich habe doch nicht gesagt, dass mir die Spielstärke von Rybka als genügend groß erscheint. Selbstverständlich gibts da ne Menge zu verbessern. Vor allem, dass Rybka im Endspiel keine Remis erkennt, obwohl jedem klar ist, dass sie Partie nicht zu gewinnen ist.

Nur wenn man wie hier frühere Engines "mit ach so großem Schachwissen" mit Rybka vergleichen will, dann ist dies einfach lächerlich. Laßt beide auf nem Single Rechner gegeneinander spielen, dann is das Thema erledigt.

Bevor es zu einem weiteren Leistungsschub durch Rybka 4 kommt würde ich mir viel lieber wünschen, dass die übrigen etablierten Engines wenigstens in die Nähe von Rybka 3 kommen.

Wenn, wie oben zu lesen war, Rybka mit 5 Sekunden Bedenkzeit so stark eingestuft wird wie ein GM mit Elo 2800 auf Turnierstufe, so besagt dies doch wohl genug.

Bert
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